Erstes Replikat wurmbunter Schwertklinge

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Hallo

Ich versuche herauszufinden wann, wo und wer zum erstenmal versucht hat eine "wurmbunte Schwertklinge" bzw. "pattern welded sword" nachzuschmieden. Gemäss einem englischsprachigen Forum wäre dies vermutlich M. France-Lanord ca. im Jahre 1948. Als nächster mögliche Nachschmiedeversuche werden die Arbeiten von Maurice Janssens ca. 1958 sowie diejenigen von J.W. Anstee in seiner Publikation "A study in pattern-welding" erwähnt.

Andererseits wird als "The first historical reproduction on Viking age swords" das Replikat des Sutton Hoo Schwertes von Scott Langton aus dem Jahre 1989 auch aufgeführt, welches im British Museum ausgestellt ist. 1992 hat Manfred Sachse die Spatha von Ingersheim Nr. 4 nachgeschmiedet. Ich weiss aber nicht, ob Herr Manfred Sachse schon vorgänging ein Replikat einer historischen "Wurmbunten Klinge" mit tordiertem Kern und aufgesohlter Schneideleiste geschmiedet hat.

Für Informationen bin ich Euch dankbar.

Grüsse

Longbow64
 
Um so eine Frage zu klären sollte man erst mal den Begriff der "wurmbunten Klinge" eindeutig festlegen, denn der Begriff wird zwar weithin verwendet, aber eine eindeutige Begriffsbestimmung wäre mir neu.

Das zweite Problem dass sich stellt ist noch komplizierter. Es ist die Frage, was für Dich eine Nachschmiedung ist, respektive wie viel Zeit nach der Fertigung eines "Originals" vergehen muss bis es eine Replik ist, die man herstellt. Den Begriff "Neuzeit" hast Du ja in Deiner Frage nicht erwähnt. Ich persönlich halte z.B. die wikingerzeitlichen damaszierten Klingen genau genommen schon für Repliken mancher Stücke aus der Römerzeit, wie sie beispielsweise in Illerup Adal gefunden wurden. Zählt das? :D

Damastklingen, die aus mehreren tordierten Barren zusammengesetzt wurden, wurden schon im 19. Jh. hier in Deutschland geschmiedet. Etliche davon sind zur Zeit im Klingenmuseum Solingen zu sehen. Ob dabei mal eine Klinge nach dem Vorbild eines mittelalterlichen Fundstückes gefertigt wurde, ist mir nicht bekannt. Aber aufgrund der Optik und des Aufbaues dieser Klingen aus dem 19. Jh. halte ich das für nicht ausgeschlossen oder vielmehr für sehr wahrscheinlich. Zumindest scheinen diese Klingen von den alten Stücken weitgehend beeinflusst zu sein.
 
Nicht zu vergessen die Authentik/Puristenfraktion.

Damit ist gemeint ob jetzt tatsächlich der Stahl selbst hergestellt worden ist (Rennfeuer mit anschliesenden Raffinieren des Rohmaterials)

Oder ob hier "nur" die Muster nachgeschmiedet worden sind indem man eben als Ausgangswerkstoff modernen Stahl verwendet hat.

Um die Sache dann noch abzurunden ......waren das dann wirklich gebrauchstüchtige Nachschmiedungen mit vergleichbaren Orginalmaßen und Gewichten? Eben eine möglichts genaue Kopie einer antiken Klinge ?

Oder sind dann da unförmige gemusterte Flachstäbe mit 2,5 Kg Klingengewicht bei rausgekommen ! Welcher der Fantasie entsprungen sind !

Bei Scott Langton im Britischen Museum kann man ja sehr gut erkennen das da so ein bischen mit der Stabelektrode dran rumgeschweißt worden ist.......läßt man jetzt das auch noch als Nachschmiedung gelten ?
 
Hallo

Danke für die schnelle Rückmeldung. Meine Anfrage war anscheinend sehr ungenau. Hier der zweite Versuch:

Ich möchte gerne herauszufinden wer, wann und wo nachweislich ab Mitte des 19. Jh. (nach den ersten Entdeckungen von Schwertklingen in Hallstatt ab 1846, Neufchatel ab1858 und Nydam 1859) Schwertklingen aus der Latènezeit bis 10. Jh. nach Chr. mit auffälligen Schmiedemuster insbesondere mit Klingenkern aus tordierten Stäben und aufgesohlter Schneideleiste (Pattern welded swords) nachgeschmiedet hat.

Bei der Durchsicht verschiedenen Unterlagen habe ich folgende Bemerkung notiert: „By the 1880s it began to be noticed that some of the corroded Viking swords had been made by pattern welding using different constituents of iron, steel or phosporic iron, and that beneath the heavlily waxed or oil encrusted surfaces, large Roman letters and signs were hidden. Die entsprechende Quellenangabe werde ich (so bald wiedergefunden) nachliefern.

Wenn diese Bemerkung stimmt, dürften die ersten entsprechenden Nachschmiedeversuchen (Qualitätsstandart sei noch dahingestellt) frühestens ab 1880 erfolgt sein. Mich interessieren sämtliche Nachschmiedeprojekte der beschriebenen Klingen. Ideal wäre natürlich, wenn der Name des Schmiedes, der Ort, das Datum und die Art (z.B. Raffinierstahl der "Puristenfraktion" oder Industriestahl) sowie Qualität der Nachschmiedeversuche bekannt wären. Allfällige entsprechende Bildquellen wären noch so schön.


Ich danke Euch für Eure Hilfe.

Grüsse Longbow64
 
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Hallo

Nur als Info:

Die Bezeichnung „wurmbunte Klinge“ habe ich unter anderem im nachstehenden Lexikon gefunden.

In der Brockhaus Enzyklopädie (Neunzehnte völlig neu bearbeitete Auflage aus dem Jahre 1988) ist folgendes zum Begriff "wurmbunte Klinge" zu finden: ... war das D. doch schon von der 1. Hälfte des 3. Jh. bis zum 11. Jh. im Abendland bekannt, wie die "wurmbunten" Klingen der Wikinger oder die fränk. Klingen mit Wellenmuster zeigen.

In der Publikation: Alte Schmiedekunst, Damaszenerstahl – Heinz Dening aus dem Jahre 1985 ist unter Kapital: „Von der wurmbunten Klinge zum Industrie-Damast“ auf Seite 10 folgendes geschrieben:
In dem um 520 abgefassten Schreiben bedankte sich der Amaler für Schwerter, die wegen des Eisens in deren Blutrinnen bildkräftig mit „sich dahinschlängelden Gewürm“ („harum spathae media pulchris alveis excavata quibusdam videntur crispari posse vermiculis“). Schwerter dieser Art wurden auch in dem um die Mitte des 8. Jh. entstandenen angelsächsischen Epos „Beowulf“ noch gerühmt („Das Hartschwert… mit gewundener Wurmzier“). Diese literarischen Belege bezeugen Güte und Verbreitung der von der Forschung als „wurmbunt“ bezeichneten Klingen in Europa vom 6.-11. Jahrhundert.

Dieser Begriff müsste, wie auch Andere im Zusammenhang mit Schwertern und Schmieden, differenziert definiert werden.

Grüsse Longbow64
 
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Sehr intensiv mit wurmbunten Klingen hat sich Dr. Stefan Mäder in seinem Buch befasst. da würde ich mal reinschauen.
Freundliche Grüße
U. Gerfin
 
Hallo miteinander

Vielen Dank für die Hinweise:

Ich besitze das Buch von Stefan Mäder "Stähle, Steine und Schlangen". Leider sind darin keine weiteren Hinweise über die ersten Repliken von "Wurmbunten-Klingen" zu finden. Das Buch ist auf jeden Fall empfehlenswert.

Zum Hinweis: "Markus Balbach schreibt auf seiner homepage, dass sie als erste das Sutton hoo-Schwert fehlerfrei nachgeschmiedet hätten..." möchte ich noch nachfragen, ob jemand zufälligerweise weiss, wann dieses Schwert geschmiedet wurde. Ich vermute, dass es nicht aus selbst verhüttetem Eisen bzw. Raffinier- sondern aus Industriestahl geschmiedet wurde. Sollte niemand weitere Informationen zu diesem Nachschmiedeprojekt haben, werde ich noch versuchen Herrn Balbach diesbezüglich direkt zu kontaktieren.

Mir sind zurzeit folgende Nachschmiedeversuche (mit entsprechenden Bilder) des Sutton Hoo Schwertes bekannt:

- Scott Langton aus dem Jahre 1989,
- M. Sachse (Schmiededatum mir unbekannt, vermutlich zwischen 1983 und 1993),
- Patrick Bárta (Schmiededatum mir unbekannt, ist aber m.E. seit längeren Zeit auf seiner Home Page) und
- Markus Balbach (Schmiededatum mir unbekannt)

Alle Schmiedemuster dieser Repliken weichen von einander ab. Da diese Repliken alle nach Jaap Ypey’ s Publikation „Rekonstruktionsversuch der Schwertklinge von Sutton Hoo“ im Jahre 1983 erfolgt sind, frage ich mich, ob seine Zeichnung für alle diese Repliken als Grundlage gedient haben oder ob es noch weitere Dokumente gibt. Das Original Sutton Hoo Schwert habe ich im British Museum in London gesehen und fotografiert. Der Zustand dieser Klinge ist mehr als "schlecht". Das Schmiedemuster ist von blossem Auge unmöglich zu erkennen. Ich nehme an, dass Röntgenaufnahmen zur zeichnerischen Rekonstruktion von Jaap Ypey gedient haben. Ich frage mich aus diesem Grund, wie genau diese Zeichnungen von Yaap Ypey sein können.

Im Damaszener-Stahl Buch von M. Sachse findet sich folgende Bemerkung: "… und ich machte Schwerter nach historischem Vorbild mit Damastklingen. Ein Zeitungsartikel vom 5. September 1969 belegt die Tatsache, dass von mir zu dieser Zeit schon Damastschwerter geschmiedet wurden". Leider ist mir nicht bekannt, um was für Schwerttypen und aus welcher Epoche es sich bei diesen Nachschmiedeversuchte gehandelt hat. Hat jemand dazu Hinweise bzw. Bildquellen?

Folgende Hinweise sind zurzeit die ältesten, welche sich auf Nachschmiedeversuche von antiken und frühmittelalterlichen "Wurmbunten-Klingen" beziehen, die ich bis anhin gefunden habe:

1949: but … At the same time M. France-Lanord was studying similar weapons at Nancy. He made detailed copies, some in iron, others in wax, of parts of the blades … published in 1948 (Quelle: http://forums.dfoggknives.com/index.php?showtopic=5448)

1956: Publikation von Maurice Janssens 1958 (revised 12.11.1956): Essai de Reconstitution d' un Procédé de Fabrication de Lames d' Épées Damassées. (L’ étude sur la fabrication des épées damassées aux époques mérovingienne et carolingienne)

1958: Anstee J.W., & Biek, L.; publizieren "A study in pattern-welding". … Anstee, in making a sword-blade this way found that the twisting together and forge-welding of two or three strips of the same material (wrought iron) could still produce the characteristic herring-bone pattern, since slag trapped in the welds provided the difference in texture.

Bis jetzt habe ich nur Nachschmiedeversuche von "Klingen mit auffälligen Schmiedemuster" aus der Zeit des Frühmittelalters und der Antike gefunden, welche nach dem 2. Weltkrieg geschmiedet wurden. Eine mögliche Erklärung findet Ihr im letzten Abschnitt meines Beitrages.

Es gibt zwar Klingen mit Schweissverbund-Mustern im Stile des Mittelalters vor dem 2. Weltkrieg. Es handelt sich dabei um die SS-Ehrendolche in der Form des Schweizerdolches aus dem 15. bzw. 16. Jh. (Ende Spätmittelalter, Beginn Renaissance). Diese Dolche wurden anscheinend ab dem Jahre 1933 hergestellt. Die Klingen bestanden u.a. aus einem Schweissverbund-Musterstahl ohne aufgesohlte Schneiden, wie dies bei Repräsentationssäbel aus der Zeit des 19. Jh. bis Anfangs bis ca. 1945 der Fall war.

Auch das „Luftwaffenschwert“ von Paul Müller aus dem Jahre 1938 (siehe Damaszener-Stahl M. Sachse. 2. erweiterte Auflage, Seite 169) war mit einer solchen Schweissverbund-Musterklinge versehen. Dieses Schwert hat eine Form im Stile des Spätmittelalters mit einer „Fantasie“-Parierstange. Auch diese Schwertklinge besteht aus einem, über die Schneide durchgehende, Schweissverbund-Musterstahl ohne aufgesohlte Schneide. Solche Schweissverbund-Musterklingen hat es m.E. weder bei hoch- noch bei spätmittelalterlichen Klingen gegeben. Auch bei spätrömischen und frühmittelalterlichen "wurmbunten" Klingen (Schweissverbund-Musterklingen) war m.W. immer eine Schneideleiste aufgesohlt. Aus diesem Grund gehe ich davon aus, dass dieses Schwert, wie auch die SS-Ehrendolche, nicht als Nachschmiedeversuche wurmbunter Klingen aus dem Mittelalter bzw. schon gar nicht aus dem Frühmittelalter angesehen werden können.

Dieses Luftwaffenschwert ist in einer Zeit bzw. Kontext entstanden, wo Säbel und -Dolche mit Schweissverbund-Musterklingen in Deutschland zu Repräsentationszwecken vermehrt geschmiedet wurden (M. Sachse: Damaszener-Stahl: „…besonderes Kapitel der Solingen Damastgeschichte erwähnt werden. In der Zeit von 1933-1945 bestand ein erhöhter Bedarf an repräsentativen Blankwaffen für Wehrmacht und NS-Organisationen“). Das Schweissverbund-Muster dieser Schwerklinge erinnert stark an die entsprechenden Säbel mit Schweissverbund-Musterklingen dieser Zeit. Die Vermutung liegt nahe, dass der vorerwähnte Umstand dazu geführt hat, dass Paul Müller bewusst für dieses Renommee- und Ausstellungsstück eine Schweissverbund-Musterklinge gewählt hat.

Ich möchte noch bemerken, dass in Westeuropa von ca. 1770 - 1930 immer wieder versucht wurde den wahren Damaszenerstahl (orientalischen Tiegelschmelz-Musterstahl) herzustellen bzw. zu kopieren. Wie der Tiegelschmelz-Musterstahl optisch imitiert werden kann, beschrieb der französische Messerschmied Jacques Perret in seiner Publikation „L' Art du Coutelier“ aus dem Jahre 1771. Das 29. Kapitel dieses Buches ist der „Manière de faire l’ Acier facon de Damas“ bzw. der Herstellungsmethode von Stahl im Stile von Damaskus, gewidmet. Das Ziel von Perret war zu dieser Zeit eine Oberflächenmusterung herzustellen, welche dem natürlichen Damaszenerstahl am nächsten kommt. Er bezeichnete den orientalischen Tiegelschmelz-Musterstahl als "Damas naturel". Der Kern solcher Imitationen bestand aus einer tordierten Leiste, welche vorgängig aus mehreren abwechselnden Lagen von Schmiedeeisen- und Stahllamellen feuerverschweisst wurden. Die Schneide bestand aus einer Stahlleiste.

Aus dem Bestreben zur Erforschung bzw. Nachahmung des orientalischen Tiegelschmelz-Musterklingen haben sich die typischen "westeuropäischen" Schweissverbund-Musterklingen aus der Zeit des 19. Jh. bis Beginn des 20. Jh. entwickelt.

Anscheinend wurde erst ab ca. 1880 realisiert, dass frühmittelalterliche Klingen Schmiedemuster aufweisen, wurde schon wie bereits erwähnt Damaszener-Stahlklingen hergestellt. Fritz Rohde z.B. veröffentlichte 1932/34 in der Zeitschrift für historische Waffen- und Kostümkunde einen Aufsatz über die Schmiedekunst der wurmbunten Klinden des 8. und 9. Jhdts. Es sieht aber so aus, dass dann erst nach dem 2. Weltkrieg vermehrt die Schmiedemuster der antiken und frühmittelalterlichen „wurmbunten Klingen“ erforscht wurden (M. Sachse, Damaszener-Stahl:“ … überall in Europa arbeiteten Wissenschaftler nach dem 2. Weltkrieg an der Erforschung des wurmbunten Damaststahls, …). Aus diesem Grund scheint es auch gut möglich, dass vor dem 2. Weltkrieg, kaum schon Repliken von antiken und frühmittelalterlichen „wurmbunten Klingen“ gefertigt worden sind. Ich besuche regelmässig Auktionen für alte Waffen. Auch unter der Rubrik Historismus (vor allem Kopien von Hieb- und Stichwaffen im Stile des Mittelalters bis 1600, hergestellt in der Zeit von ca. 1870 - 1910) habe ich bis anhin noch nie ein Replikat einer "wurmbunten Klinge" gesehen.

Für Information zu früheren nachweislichen Repliken wäre ich Euch dankbar. Vielleicht gibt es im Solinger Klingenmuseum eine Replik einer wurmbunten Klinge, welche vor Ende des 2. Weltkrieges geschmiedet wurde.


Grüsse

Longbow64
 
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Es ist in der Tat so das es verschiedene Zeichnungen von Jaap Ypey zu den Rötgenbildern der Klinge von Sutton Hoo gibt.
Es trägt dem Umstand Rechnung das eine Interpretation einer Rötgenaufnahme , gerade von solchen Tordierten Schweißverbundstählen schon ein wenig Erfahrung benötigt und sehr von der Qualität der Rötgenbilder abhängig ist.
Jaap Ypey hat allerdings auch selbst mit Manfred Sachse , soweit mir bekannt, Versuchsschweißungen gemacht um da mehr Sicherheit was die zu sehenden Muster angeht, zu bekommen.

Eine korrigierte Zeichnung von Jaap Ypey zusammen mit dem Begleitschreiben ist im "Sachse Archiv" welches im Klingenmuseum in Solingen aufbewahrt wird. Hier wird erwähnt das die Zeichnung aus dem Jahr 1983 einen Fehler in der Interpretation des Rötgenbildes hatte und diese nun korrigiert worden sei. Prof.Vera I.Evison, London hatte Ihn,Jaap Ypey ,darauf Aufmerksam gemacht.

Somit stellt die Zeichnung der "Interpretation" aus dem Jahr 1985 den letzten Stand der Dinge dar. Es spricht für sich das Yaap Ipey selbst schreibt das die Zeichnung eine Interpretaion der Rötgenbilder ist.
Ein Computertomografische Untersuchung könnte hier noch mehr Sicherheit hineinbringen aber .......ist nich wegen konnte nicht.

Die Sache mit der fehlerfreien Nachschmiedung beruht auf der Anzahl der tordierten / nicht tordierten Anteile auf der jeweiligen Vorder und Rückseite der Klinge. Hier gibt es bei den verschiedenen Nachschmiedungen Abweichungen was die Anzahl angeht.

Soweit mir bekannt ist im Klingenmuseum keine weitere Replik einer wurmbunten Klinge vorhanden . Werde aber gerne mal nachharken.

1863 hatte Conrad Engelhardt im Thorsberger Moor seine erste Ausgrabung unter anderem auch frühmittelalterliche Waffen. 1865 im Moor von Nydam. Er beschrieb und schon damals die auffälligen verschiedenen Muster in den Klingen welche teilweise vorhanden waren.

Aber die Kenniss von möglichen Struckturen/Mustern in Klingen ist noch älter.
So beschreibt z. B. in einem Buch über Metalle G.B. della Porte aus dem Jahr 1588 das Zitronensaft ein geeignetes Mittel sei um Muster in einem damaszierten Schwertes sichtbar zu machen.

Es scheint schon so das da durchgehend eine gewisse Kentniss von möglichen Mustern im Stahl von Schwertern vorhanden war.

Das bestreben das dann aber auch mal wieder neu nachzuschmieden kam wohl nicht so früh auf.
 
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Ich bin mir über die Fragestellung nicht ganz klar:
Geht es darum, wer zuerst versucht hat, das Muster der Sutton Hoo- Klinge nachzuschweißen oder geht es um eine echte Replik mit den Stählen die damals zur Verfügung standen?.
Zielt die Frage auf Letzteres ab, so wird die Antwort wohl sein: Noch niemand. Ich habe mich mit dieser Frage nicht wirklich befasst, aber von einem solchen Versuch hätte ich wohl gehört, wenn es in unserem Kulturkreis und von einem der bekannteren Schmiede gemacht worden wäre.
Natürlich könnte es auch aus Interesse und abseits der Öffentlichkeit gemacht worden sein.

Nachschmiedungen des vermuteten Musters mit modernen Stählen gibt es etliche. Sachse hat das vor Balbach gemacht, wer näher am Original dran war, weiß ich nicht.
Das dürfte aber durch Nachfragen bei den beiden zu klären sein.

Freundliche Grüße
U. Gerfin
 
Danke für die Infos

Betreffend des Hinweises i.Z. mit Della Porte’ s Buch aus dem Jahre 1589 möchte ich noch folgendes anführen:

Die Erstausgabe des Buches „MAGIAE NATURALIS“ ist in Latein. Leider verstehe ich kein Latein. Dieses Buch wurde aber zum Glück im Jahre 1658 ins Englische übersetzt.

Das Kapitel, welches sich auf den Zitronensaft und die Sichtbarmachung von Mustern bezieht, findet Ihr nachstehend. Bei diesem Kapitel geht es einerseits darum, wie die durch Abnutzung nicht mehr erkennbaren Wellen-„Zeichnungen“ von „Damaskus-Messer“ wieder ersichtlich gemacht werden können und wie man solche Musterungen so gut wie möglich nachmachen (oberflächlich nachzeichnen kann) kann. In der Annahme, dass die Original-„Damaskusklingen“ mit Muster nicht nachgeschmiedet werden konnten und somit „Fälschungsanweisungen“ beschrieben wurden, nehme ich an, dass diese erwähnten „Damaskus-Messer“ aus orientalische Tiegelflussstahl-Klingen waren.

“Chapter IX - "How Damask Knives may be made."

Now while I set down these operations very pleasant, namely, how Damask Knives may be made to recover their marks that are worn out, and how the same marks may be made upon other knives. If then we would,

"Renew the waved marks of Damask Knives that are worn out,"

Polish a Poniard, sword or knife, very well with Powder of Emril and Oil, and then cleanse it with chalk, that no part may be dark, but that it may glister all over. Then wet it all with juice of lemons mingled with Tanners water, that is made with Vitriol. For when it is dry, the marks will all be seen in their places, and wave as they did before. And if you will,

"Make marks with Damask Knives,"

And that so accurately, that you can scarce know them from Damask Knives. Polish a knife very well, as I said, and scour it with chalk. Then stir with your hands, chalk mingled with water, and touching it with your fingers, rub the edge of the sword that was polished, and you shall make the marks as you please. When you have done, dry them at the fire or the sun. Then you must have a water ready wherein Vitriol is dissolved, and smear that upon it. For when the chalk is gone, it will dye it with a black color. After a little stay, wet it in water, and wash it off. Where the chalk was, there will be no stain; and you will be glad to see the success. You may with chalk make the waving lines running up and down. If anyone desires,

(von mir frei übersetzt: „Mache Musterungen wie Damascus-Messer“, und dies so genau, dass man es kaum von einem Damascus-Messer unterscheiden kann. Polieren ein Messer sehr gut, wie ich gesagt habe, reibe es mit Kreide ein. Dann rühre mit beiden Händen die Kreide die mit Wasser gemischt ist, mit deinen Fingern berührend reibe die Klinge des Schwertes, die poliert war, und du wirst die Musterungen erhalten, die du wünschst. Wenn du das gemacht hast, trockne sie (die Klingen) am Feuer oder an der Sonne. Dann musst du ein Wasser bereithalten in dem Vitriol gelöst ist und schmiere es darauf. Wenn die Kreide entfernt ist, wird es in eine schwarze Farbe färben. Nach einer kurzen Weile, mach sie im Wasser nass und wasche es fort. Da wo die Kreide war, wird es keine Flecken haben; und du wirst über den Erfolg glücklich sein. Mit der Kreide kann man auf- und abgehende Wellen-Zeichnungen machen; wenn jemand dies wünscht.)

Grüsse Longbow64
 
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Hallo

Kurze Zwischenfrage:

Ich habe in Wikipedia unter „Damaszener Stahl“ folgenden Hinweis gelesen:

Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Damaszener_Stahl

„Neben anderen Städten ist Solingen seit dem Mittelalter eine Hochburg der Klingenproduktion. Gerade zur Zeit des 30-jährigen Kriegs wurden Schwerter aus Damaststahl als Massenprodukt gefertigt. Aus Solingen stammt zudem der berühmte, äußerst feine türkische Damast.“

Der zweite Satz dieser Aussage „Gerade zur Zeit des 30-jährigen Kriegs wurden Schwerter aus Damaststahl als Massenprodukt gefertigt.“ irritiert mich.

Der 30-jährige Krieg hat von 1618 bis 1648 gedauert. Anscheinend waren in diesem Konflikt folgende europäische Länder involviert: Österreich, Spanien, Frankreich, Niederlanden, Dänemark und Schweden. Länder aus dem Osmanischen Reich waren anscheinend nicht betroffen. Nun wird von einer Massenproduktion von Schwertern aus Damaststahl gesprochen, wobei meiner Meinung zu dieser Zeit in Westeuropa keine Säbel und noch weniger Schwerter aus Schweissverbund- oder Tiegelstahl gefertigt wurden.

Ich denke, dass zu dieser Zeit Säbel mit Damastklingen nur im orientalischen Raum (und vor allem in grösseren Mengen) gebraucht worden sind. Eine Massenproduktion von Schwertern bzw. Säbeln aus Damaststahl hat es m.E. in Westeuropa nie gegeben. Ab ca. Mitte 19. Jh. bis zum 1. Viertel des 20. Jahrhundert wurden wohl Säbel mit Damaszenerklingen (primär aus Schweissverbundstahl) u.a. in Solingen und Zlatoust im industriell organisiert produziert. Von einer Massenproduktion im eigentlichen Sinne, kann aber auch nicht gesprochen werden.

Nach meinen Quellenreferenzen begann man in Westeuropa erst ab ca. 1771. Jh. mit der Erforschung der orientalischen Tiegelstahlklingen bzw. deren vermehrten Nachahmung mit Schweissverbundstahl. Auch die Einführung der orientalischen Läufe fand in Westeuropa erst Ende des 18. Jh. statt. Zu Beginn des 19. Jh. vermehrte sich die Produktion solcher Läufe aus Schweissverbundstahl.

Aufgrund dieser Daten kann ich die eingangs erwähnte Aussage bezüglich Massenproduktion von Schwertern aus Damaststahl während des 30-jährigen Krieges nicht nachvollziehen. Möglicherweise habe ich aber etwas Grundlegendes übersehen. Für entsprechende Hinweise wäre ich Euch dankbar.

Danke

Longbow64
 
.....Nun wird von einer Massenproduktion von Schwertern aus Damaststahl gesprochen, wobei meiner Meinung nach zu dieser Zeit in Westeuropa keine Säbel und noch weniger Schwerter aus Schweißverbund- oder Tiegelstahl gefertigt wurden.....
Aufgrund dieser Daten kann ich die eingangs erwähnte Aussage bezüglich Massenproduktion von Schwertern aus Damaststahl während des 30-jährigen Kriegs nicht nachvollziehen....
Volker,

ich habs geändert, da stand noch mehr Blödsinn.

Gruß

sanjuro
 
Hast Du das ?....schein nicht so zu sein oder es wurde schon wieder falsch berichtigt:hmpf:

Das ist nun mal der Wikipediaeffect. Jeder darf mal was ändern egal ob richtig oder nicht. Gewinnen tut der der die meiste Ausdauer im ändern hat.

Zitat Wiki:
„Neben anderen Städten ist Solingen seit dem Mittelalter eine Hochburg der Klingenproduktion. Gerade zur Zeit des 30-jährigen Kriegs wurden Schwerter aus Damaststahl als Massenprodukt gefertigt. Aus Solingen stammt zudem der berühmte, äußerst feine türkische Damast.“
Zitat Wiki ende

Das ganze ist absoluter Blödsinn und entbehrt jeder historischen Grundlage. Was genau in Solingen produziert wurde insbesonders wann kann sich jeder im Klingenmuseum in Solingen selbst ansehen.
Es wurden Säbel aus Schweißverbundstahl (Damaststahl ) hergestellt das ist schon richtig. Aber erst gegen Ende des 19.Jh/ Anfang des 20.Jh.
Auch das , speziell das, kann man sich ebenfalls selbst ansehen. Und zwar in der momentan laufenden Ausstellung "Damaszenerstahl, Geschichte einer Legende"
 
Hast Du das ?....scheint nicht so zu sein oder es wurde schon wieder falsch "berichtigt".....Das ist nun mal der Wikipedia-Effekt. Jeder darf mal was ändern, egal ob richtig oder nicht. Gewinnen tut der, der die meiste Ausdauer im Ändern hat.....
Da hast Du Recht, das war nicht von Dauer. Auch die zahlreichen Rechtschreibungs- und Interpunktionsfehler, die ich bei solchen Gelegenheiten immer mit korrigiere, sind brav wieder "restauriert" worden.

Auch die Mär von den harten und weichen Schichten im Damast sowie die von den Begleitelementen aus dem Erz wird beharrlich gepflegt. Dabei könnte man das alles hier im Forum nachlesen, von wirklichen Koryphäen verfasst!

Hier geht es offenbar nicht darum, das Richtige zu verbreiten, sondern um Rechthaberei, und dagegen kämpfen selbst Götter vergebens.

Gruß

sanjuro
 
Zuletzt bearbeitet:
;)Wie mir scheint ist die Pointe dieses Posts , die Anrede !! Es ist nicht allzuviel Phantasie verlangt um darauf zu kommen!

.....und die scheint mir nach längerem Mitlesen mehr als berechtigt.....




Gruss unsel
 
Zuletzt bearbeitet:
Hast Du das ?....schein nicht so zu sein oder es wurde schon wieder falsch berichtigt

Ähhh....
Guckt doch einmal oben rechts auf die Seite.
Da steht etwas von gesichteter Version, aktueller Version u.s.w.
Und wenn man da auf "aktuelle Version" klickt, hat man auf einmal Sanjuros Änderungen.

Grüße Willy
 
Hallo

Beim Durchsehen des „Damaszener-Stahl“ Buches von M. Sachse (2. erweiterte Auflage) bin ich nun auf Seite 150 auf folgenden Textabschnitte gestossen, welcher vermutlich zum erwähnten „unglücklichen“ Eintrag im Wikipedia unter „Damaszener-Stahl“ geführt hat:

„Das 16. Jh. brachte in Solingen auch Schmiede hervor wie Johannes Wundes, der Schmied dessen Zeichen der berühme Königskopf war. Der Dreissigjährige Krieg hatte einen enormen Bedarf an Klingen und wie es in Kriegszeiten immer ist, die Qualität der Waffen musste stimmen. Welche Rolle Toledo (die spanische Klingenstadt) zur damaligen Zeit für Solingen spielte, müsste noch genauer untersucht werden. Andererseits war der Weg bis zu den Spanisch-Niederlanden ja nicht weit. Toledo war damals noch stark maurisch beeinflusst, und so sind Verbindungen durch reisende Handwerksgehilfen durchaus denkbar sowie der Wunsch, die schön gemusterten orientalischen Klingen einmal nachzuschmieden.

Für die Mengenfertigung von Damaszener-Stahl ist die Entwicklung der Schmiedetechnik, insbesondere der mechanischen Hammer, wichtig.“

Vermutlich wurde der erste oben erwähnte Abschnitt mit dem folgenden Zweiten kombiniert bzw. in einem Satz zusammengefasst - ohne zu Berücksichtigen, dass beide Abschnitte nicht im direkten Zusammenhang stehen und drei verschiedene Jahrhunderten betroffen sind (16., 17. und vermutlich 19. Jh.). Es wird also ein Schmied aus dem 16. Jh., der Dreissige jährige Krieg von 1618-1648 sowie die vermehrte Mengenfertigung von Damaszenerstahl „nach dem Vorbild des orientalischer Schweissverbundstahles“ aus der Zeit ab Ende des 19. Jh. bis anfangs 20. Jh. in Deutschland (Solingen) miteinbezogen.

Der folgender Textteil auf Seite 146, 147 des Damaszener-Stahl Buches von M. Sachse könnte im zeitlichen Kontext möglicherweise auch zu Unklarheiten führen:

„Es liegt jedoch in der Natur der Sache, dass dabei der Klingenstadt Solingen im Westen der Bundesrepublik Deutschland eine besondere Bedeutung zukommt. Es scheint, als spiele gerade das 16. Jh. eine besondere Rolle, wenn es um die Renaissance der Damaszener Klingen geht. In Solingen gab (und gibt) es einen legendären Namen, Peter Schimmelbusch oder auch Peter Simmelpuss. Der Sage nach werden Peter Simmelpuss die ersten Damaszener Klingen der neueren Zeit zugeschrieben.“

Hier wird dem 16. Jh. eine besondere Rolle für die Renaissance der Damaszener Klingen zugeschrieben und der Name Peter Schimmelbusch wird im gleichen Abschnitt als, derjenigen Schmied erwähnt, welcher die ersten Damaszener Klingen der neueren Zeit geschmiedet haben soll. Mir ist für das 16. Jh. keine „Wiedergeburt“ von Damaszener-Klingen in Westeuropa bekannt.

Die auf den Seiten 148 und149 zitierte Sage „Die Damaszenerklinge“, welche den Vater (Severin) von Peter Schimmelbusch betreffen soll, bezieht sich anscheinend auf Herstellung von orientalischen Tiegelflussstahl und nicht auf „orientalischen“ Schweissverbundstahl, wie in Westeuropa ab dem späten 18. Jh. auch nachgeschmiedet wurde. Ist es richtig dass diese Geschichte (Sage) von Wilhelm Herchenbach, einem im 19. Jh. erfolgreichen Schriftsteller, geschrieben wurde?

Eine Sippe Schimmelbusch (Simmelbusch, Simmelbus, Simmelpuß) mit ihren zahlreichen Schwertschmiedemeister, ist anscheinend für das 17. u. 18. Jh. wirklich nachgewiesen (http://www.solingen-internet.de/si-hgw/ortsstrassennamen.htm) . Den folgenden Hinweis auf einen Peter Schimmelbusch habe ich für das Jahr 1661 gefunden: „Der grosse Kurfürst erteilte den Handwerker am 1.5.1661 ein Privilegium zur alleinigen Herstellung von Schwert- und Degenklingen in Preußen und siedelte sie in Eilpe bei Hagen an. Eine Petition aus jener Zeit trägt aber noch mehr Unterschriften von aus Solingen stammenden Klingenschmieden. Diese Namen nennt Hendrichs als die der (ersten) ausgewanderten Klingenschmiede: u.a. Peter Schimmelbusch.“ Sollte dieser Schimmelbusch womöglich der Sohn des in der Sage erwähnten Severin sein? Oder handelt es sich nur um eine erfundene Geschichte in Bezug auf auf vergangene Zeiten (vorallem Mittelalter), wie es zur Zeit der Romantik üblich war?

In dieser Sage wird auch ein bekannter Meister Stadlinger erwähnt, welcher der Meister von Severin Schimmelbusch war. Ob es diesen Meister wirklich gegeben hat, ist mir unbekannt.

Interessanterweise findet sich ein weiterer Hinweis auf einen Peter Schimmelbusch in folgender Encyklopädie unter der Bezeichnung „Damascener Arbeit“:

„Krünitz, J.G.: Oekonomisches Encyklopädie, 1773-1858 findet sich unter dem Begriff: Damascener Arbeit folgendes:

Damascener Arbeit, die Bearbeitung des Eisens und Stahles auf türkische Art, da man demselben nicht nur eine besondere Härte, sondern auch eine flammige Gestallt zu geben, und goldene und silberne Figuren in dasselbe einzulegen weiß, …
Der eigentliche Damascener, oder von den Türken zu Damascus zugerichtete Stahl ist überaus fein und hart, und doch nicht so spröde, daß er springe, sondern Hieb, Schuß und die härteste Materie thut ihm nichts. Mit den davon gemachten Säbeln, Degen, Hirschfängern, Messern, und andern Sachen, kann man in Eisen ohne Scharten hauen, schneiden und graben; ja, man kann Gold und Silber darauf, wie auf einem Probiersteine, streichen. Die aus selbigem gemachten Flinten, Stutzer und Pistolenläufe, ziehen und schießen die Kugeln und das Schrot sehr zusammen. Die daraus verfertigten Kürasse sind leichter, als die andern, und schußfrey. … Da nun insonderheit die damascener Klingen, (Fr. Lame d' epée damasquinée) wegen ihrer unvergleichlichen Härte sehr hoch gehalten wurden: so fingen unsere Stahl- und Eisen-Fabrikanten in Deutschland an, da es uns an vielen Orten nicht an dem schönsten Eisen und Stahle gebricht, der Sache nachzuforschen, und selbst die Kunst zu erfinden. Ein geschickter Klingenschmied zu Solingen, im Herzogthum Berg, Peter Simmelpuß, war so glücklich, endlich dieses Damascener Eisen vollkommen nachzumachen, und daraus die schönsten Klingen, Flintenläufe und Kürasse zu verfertigen; und daher trifft man nunmehr in Solingen das schönste Damascener Eisen an. Auch hat man es zu Carlsbad, in Böhmen, in der Damascener Arbeit weit gebracht.“

Da sich die Encyklopädie betreffend des „Damascener Eisen“ u.a. auch auf die Fertigung von Flintenläufen bezieht, könnte man aber wiederum eher annehmen, dass dieser Peter Schimmelbusch eher im 19. Jh. anstatt in 17. Jh. gelebt hat und es sich um orientalischen Schweissverbundstahl und nicht Tiegelflussstahl handelt. Das ganze ist ein bisschen verwirrend.

Vielleicht kann mir jemand diesbezüglich weiterhelfen.


Grüsse

Richard R., alias Longbow64

P.S.

Mir ist bewusst, dass dieser Beitrag nicht direkt i.Z. mit dem Thema "Erstes Replikat wurmbunter Schwertklingen" steht. Doch wollte ich sicher stellen, dass ich die angesprochenen Hinweise richtig deute, bevor ich daraus falsche Schlussfolgerungen treffe. Ich danke Euch für eure Hilfe.
 
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Hallo

Ist finde es zwar Eigenartig, doch muss ich anscheinend zu meiner Person folgendes klarstellen: „Ich bin weder Volker Hollmann, noch sein Ghostwriter!“

Mein persönliches Interesse liegt in der Entwicklung der westeuropäischen Blankwaffen im historischen und technischen Kontext.

Ich wurde relativ spät auf die Diskussionen im Messer-Forum bezüglich der Home Page „schwertschmiede.ch“ aufmerksam gemacht. Aus diesem Grund habe ich auch nicht alle Beiträge (es waren deren viele) im Detail nachgelesen, sondern nur „überflogen“. Die Intensität und Art und Weise der Diskussion hat aber mein Interesse erweckt. Nach kritischer Durchsicht der angesprochenen Internetseite, bin ich für mich zum Schluss gekommen, dass sich das Herausschälen und ruhige Analysieren der Kernaussagen von Herrn Hollmann’ s Thesen lohnt.

Als dann U. Gerfin am 21.10.2009 einen Teilaspekt von Herrn Hollmann’s Thesen mit dem neuem Thema: „Wie kommen die Legierungselemente aus den Stählen in den Stahl?“ wiedereröffnet hat, habe ich mich entschlossen, soweit es mir möglich ist, Hinweise und Beiträge in die Diskussion einzubringen. Es sind dies meine ersten Beiträge in einem Forum, so dass ich mich zuerst noch an die Eigenheiten einer solchen Plattform herantasten muss.

Grüsse Longbow64
 
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