Richard Rechsteiner
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Hallo
Der mögliche Zusammenhang von Phosphor als Kontrast in Schmiedemuster von spätantiken bzw. frühmittelalterlichen wurmbunten Klingen interessiert mich sehr. Aus diesem Grund möchte ich die Aussagen betreffend der Schmiede-Musterplättchen von Heinz Denig richtig verstehen bzw. interpretieren können. Auf der Internetseite von Heinz Denig unter der Rubrik „Aktuelle Informationen“ finden sich Informationen bzw. eine Beschreibung wie die Musterplättchen hergestellt wurden. Ich hatte diese Beschreibung so verstanden, dass diese Plättchen vollumfänglich aus selbst verhüttetem Eisen geschmiedet wurden.
Aufgrund der nachstehenden, auszugsweise wiedergegebenen Zitate i.Z. mit diesen Plättchen, frage ich mich, ob ich etwas missverstanden bzw. verwechselt habe:
Zitat U. Gerfin vom 21.1.10: „Die Internetseite von Heinz Denig ist recht aufschlußreich, insbesondere was die Musterintensität betrifft, wenn man phosphorreiches und phosphorarmes Material verwendet, Den Bildern nach zu urteilen ist der Kontrast fast so stark, wie bei der Verwendung von Reinnickel.“
Zitat Unsel vom 21.1.10: „Hallo, Diese Plaquetten, die Heinz Denig aus Renneisen, gemacht hat und zum Teil auf seinen Büchern zu sehen sind, hatte ich auf einem unseren Axtschmiedetreffen in der Hand. Sie sind stark im Kontrast. Er erklärte mir von dem Phosforgehalt und dass die Silberglänzenden Schichten daraus resultieren.“
Zitat U. Gerfin vom 22.1.10: „Die Eisenanalyse ergab einen Phosphorgehalt von 0,79 %, C war so gut wie nicht enthalten, wohl aber etwas Silizium, dies allerdings möglicherweise in der Schlacke.“
Zitat D. Kraft vom 23.1.10: „Bei Klingen sieht die Sache etwas anders aus. In Mittelsträngen von Schwertern (Wurmbunt) kommen schon mal Werte von 0,292% P vor, aber nicht in der Schneide da liegen die Werte deutlich niedriger. Hin und wieder mal 0,1 sonst im Bereich 0,05 und weniger. Wenn der Wert von Heinz Denig richtig ist so müßte man schon im Verfahren was er gemacht hat mal nachforschen was zu so hohen Werten geführt hat. 0,8% P in einer Klinge dürfte das Material ziemlich brüchig werden lassen.....also ganz bestimmt nichts was in einer Schwertklinge zu suchen hat.“
Zitat Sanjuro vom 15.2.10: „Heinz Denig hat mir verschiedene Werkstücke gezeigt und die schöne Zeichnung (ganz helle Strähnen wie bei Nickel) sowie die Geschmeidigkeit und leichte Schweißbarkeit gelobt.“
Zitat Markus Balbach vom 18.01.01: „Ich habe mir von Heinz Denig, in Stollberg vor Jahren bei einer Ausstellung, bei der ich gerade selber Arbeiten aus Luppenmaterial ausstellte, mal Damststähle zeigen lassen aus von ihm verhütteten Stählen. Es waren die Plättchen auf seinen limitierten Buchausgaben. Da mir dieser Damast, bzw. die Stahlschichten nicht nach verhüttetem Stahl aussahen, habe ich Ihn (Heinz Denig) direkt darauf angesprochen. Die Antwort war, dass nur die äußerste Lage!! aus selbstverhüttetem Material bestünde, mehr nicht!“
Handelt es sich bei denen von Herrn M. Balbach erwähnten Plättchen, um dieselben, deren Herstellung auf der Internetseite von Heinz Denig beschrieben wird und im Band 2 „Alte Schmiedekunst“ auf Seite 132 abgebildet sind?
Wenn ja und ich M. Balbach richt verstanden habe, bestehen somit diese Plättchen vorwiegend aus nicht selbst verhüttetem Material und es ergeben sich folgende Frage:
Was ist mit der äußerste Lage gemeint, die nur aus selbst verhüttetem Material besteht? Ist damit die Schneide gemeint? Besteht der Kern mit den Torsionsmusterungen aus Industriestahl mit Lagen aus phosphorreichen und phosphorfreien Lagen? Ist dies vielleicht der Grund, warum der gemessene Phosphorgehalt (0.79%) bei diesen Plättchen im Vergleich zu den Phosphor-Mittelwerten spätantiker bzw. Frühmittelalterlicher Klingen deutlich höher ausgefallen ist?
Dies führt auch zur Frage wie stark der Kontrast der Schmiedemuster dieser Plättchen nach der Tordierung und Feuerverschweissung gewesen wäre, wenn der maximale Phosphorgehalt der einzelnen phosphorhaltigen Lagen z.B. 0.2% anstatt ca. 0.8% betragen hätten. Auch bleibt zu klären, wie solche Schmiedemuster (Grundlage P-Gehalt Unterschied) ohne Ätzung aber mit einer guten Spiegelpolitur (mit Steine poliert) ersichtlich wären. Die entsprechenden Fragen i.Z. mit der Kontrastintensität und Sichtbarkeit von Schmiedemuster aufgrund Kohlenstoffgehalt-Differenzen (z.B. 0.0% bis. 0.4%) innerhalb der einzelnen Lagen sind ebenfalls anzusehen.
Longbow64
P.S.: Vielleicht könnte man die Fragen i.Z. mit Phosphorgehalt im Renneisen bzw. Raffinierstahl anstatt in diesem Thread, unter dem Diskussionspunkt „Wie kommen Legierungselemente aus den Erzen in den Stahl?“ besprechen.
Der mögliche Zusammenhang von Phosphor als Kontrast in Schmiedemuster von spätantiken bzw. frühmittelalterlichen wurmbunten Klingen interessiert mich sehr. Aus diesem Grund möchte ich die Aussagen betreffend der Schmiede-Musterplättchen von Heinz Denig richtig verstehen bzw. interpretieren können. Auf der Internetseite von Heinz Denig unter der Rubrik „Aktuelle Informationen“ finden sich Informationen bzw. eine Beschreibung wie die Musterplättchen hergestellt wurden. Ich hatte diese Beschreibung so verstanden, dass diese Plättchen vollumfänglich aus selbst verhüttetem Eisen geschmiedet wurden.
Aufgrund der nachstehenden, auszugsweise wiedergegebenen Zitate i.Z. mit diesen Plättchen, frage ich mich, ob ich etwas missverstanden bzw. verwechselt habe:
Zitat U. Gerfin vom 21.1.10: „Die Internetseite von Heinz Denig ist recht aufschlußreich, insbesondere was die Musterintensität betrifft, wenn man phosphorreiches und phosphorarmes Material verwendet, Den Bildern nach zu urteilen ist der Kontrast fast so stark, wie bei der Verwendung von Reinnickel.“
Zitat Unsel vom 21.1.10: „Hallo, Diese Plaquetten, die Heinz Denig aus Renneisen, gemacht hat und zum Teil auf seinen Büchern zu sehen sind, hatte ich auf einem unseren Axtschmiedetreffen in der Hand. Sie sind stark im Kontrast. Er erklärte mir von dem Phosforgehalt und dass die Silberglänzenden Schichten daraus resultieren.“
Zitat U. Gerfin vom 22.1.10: „Die Eisenanalyse ergab einen Phosphorgehalt von 0,79 %, C war so gut wie nicht enthalten, wohl aber etwas Silizium, dies allerdings möglicherweise in der Schlacke.“
Zitat D. Kraft vom 23.1.10: „Bei Klingen sieht die Sache etwas anders aus. In Mittelsträngen von Schwertern (Wurmbunt) kommen schon mal Werte von 0,292% P vor, aber nicht in der Schneide da liegen die Werte deutlich niedriger. Hin und wieder mal 0,1 sonst im Bereich 0,05 und weniger. Wenn der Wert von Heinz Denig richtig ist so müßte man schon im Verfahren was er gemacht hat mal nachforschen was zu so hohen Werten geführt hat. 0,8% P in einer Klinge dürfte das Material ziemlich brüchig werden lassen.....also ganz bestimmt nichts was in einer Schwertklinge zu suchen hat.“
Zitat Sanjuro vom 15.2.10: „Heinz Denig hat mir verschiedene Werkstücke gezeigt und die schöne Zeichnung (ganz helle Strähnen wie bei Nickel) sowie die Geschmeidigkeit und leichte Schweißbarkeit gelobt.“
Zitat Markus Balbach vom 18.01.01: „Ich habe mir von Heinz Denig, in Stollberg vor Jahren bei einer Ausstellung, bei der ich gerade selber Arbeiten aus Luppenmaterial ausstellte, mal Damststähle zeigen lassen aus von ihm verhütteten Stählen. Es waren die Plättchen auf seinen limitierten Buchausgaben. Da mir dieser Damast, bzw. die Stahlschichten nicht nach verhüttetem Stahl aussahen, habe ich Ihn (Heinz Denig) direkt darauf angesprochen. Die Antwort war, dass nur die äußerste Lage!! aus selbstverhüttetem Material bestünde, mehr nicht!“
Handelt es sich bei denen von Herrn M. Balbach erwähnten Plättchen, um dieselben, deren Herstellung auf der Internetseite von Heinz Denig beschrieben wird und im Band 2 „Alte Schmiedekunst“ auf Seite 132 abgebildet sind?
Wenn ja und ich M. Balbach richt verstanden habe, bestehen somit diese Plättchen vorwiegend aus nicht selbst verhüttetem Material und es ergeben sich folgende Frage:
Was ist mit der äußerste Lage gemeint, die nur aus selbst verhüttetem Material besteht? Ist damit die Schneide gemeint? Besteht der Kern mit den Torsionsmusterungen aus Industriestahl mit Lagen aus phosphorreichen und phosphorfreien Lagen? Ist dies vielleicht der Grund, warum der gemessene Phosphorgehalt (0.79%) bei diesen Plättchen im Vergleich zu den Phosphor-Mittelwerten spätantiker bzw. Frühmittelalterlicher Klingen deutlich höher ausgefallen ist?
Dies führt auch zur Frage wie stark der Kontrast der Schmiedemuster dieser Plättchen nach der Tordierung und Feuerverschweissung gewesen wäre, wenn der maximale Phosphorgehalt der einzelnen phosphorhaltigen Lagen z.B. 0.2% anstatt ca. 0.8% betragen hätten. Auch bleibt zu klären, wie solche Schmiedemuster (Grundlage P-Gehalt Unterschied) ohne Ätzung aber mit einer guten Spiegelpolitur (mit Steine poliert) ersichtlich wären. Die entsprechenden Fragen i.Z. mit der Kontrastintensität und Sichtbarkeit von Schmiedemuster aufgrund Kohlenstoffgehalt-Differenzen (z.B. 0.0% bis. 0.4%) innerhalb der einzelnen Lagen sind ebenfalls anzusehen.
Longbow64
P.S.: Vielleicht könnte man die Fragen i.Z. mit Phosphorgehalt im Renneisen bzw. Raffinierstahl anstatt in diesem Thread, unter dem Diskussionspunkt „Wie kommen Legierungselemente aus den Erzen in den Stahl?“ besprechen.
Zuletzt bearbeitet:
Übergang zwischen dem gereinigten Luppenbarren und der fertigen Wurmbunten Klinge.