Erstes Replikat wurmbunter Schwertklinge

[less]

Hallo Longbow64,
ich finde das Anliegen etwas Licht in die Begriffsverwirrung um die Schweißverbundstähle zu bringen sehr löblich, aber ich verstehe dein Ziel nicht ganz:

Ich versuche herauszufinden wann, wo und wer zum erstenmal versucht hat eine "wurmbunte Schwertklinge" bzw. "pattern welded sword" nachzuschmieden

oder

Nach kritischer Durchsicht der angesprochenen Internetseite, bin ich für mich zum Schluss gekommen, dass sich das Herausschälen und ruhige Analysieren der Kernaussagen von Herrn Hollmann’ s Thesen lohnt.

was für mich zwei ganz verschiedene Sachen sind.

Ich denke es wäre sehr hilfreich das Ziel der angestrebten Untersuchung genau festzulegen und die Vorgehensweise wie dieses Ziel erreicht werden soll darzulegen.
Zudem empfehle ich aus eigener Erfahrung bei wissenschaftlichen Untersuchungen den zu untersuchenden Bereich auf einen bearbeitbaren Rahmen zu beschränken.

So wie ich das sehe ist in dem Feld

"europäische Schweißverbundstähle zu dekorativen Zwecken bei Schneidwaren in der historischen Entwicklung"

genug Arbeit für dutzende Doktorarbeiten vorhanden.
Ohne Struktur wird das Ganze eher verwirrend als hilfreich.

Grüße
less

 

[Richard Rechsteiner]

Hallo Less

In der Tat handelt es sich bei den von dir zitierten Textabschnitten meines Beitrages von heute Morgen um zwei ganz verschiedene Sachen.

In meinem heutigen Beitrag #20 ging es ja auch nur darum Klarstellenzustellen, dass ich nicht Volker Hollmann bin, um weitere Missverständnisse (siehe Posts #14 und #17) zu vermeiden - und um kurz darzulegen, wie es dazu gekommen ist, dass ich seit kurzer Zeit ein paar Hinweise und Beiträge in dieses Forum eingestellt habe.

Grüsse Longbow64

 

[U. Gerfin]

Kurze Information: Wenn es um Nachschmiedungen mittelalterlicher Schwerter mit Stählen aus dem Rennfeuer geht, so müßte Altmeister Heinz Denig der richtige Ansprechpartner sein.
Ich weiß, daß er sehr schön zeichnende Damastklingen aus selbst reduziertem Eisen hergestellt hat.
Ob er dabei exakt das Muster der "wurmbunten Klingen" nachgeschmiedet hat, weiß ich nicht. Wenn er es wollte, dürfte das vom Schmiedetechnischen her kein Problem sein.

Speziell mit Klingen aus der Merowingerzeit hat sich eine Französin befasst. Sie hat darüber in Friesoythe beim Treffen der IGDF einen Vortrag gehalten. Ihr Name ist mir entfallen, er müßte aber über die IGDF zu erfahren sein.

Freundliche Grüße

U. Gerfin

 

[Schmiede Markus Balbach]

Ich habe mir von Heinz Denig, in Stollberg vor Jahren bei einer Ausstellung, bei der ich gerade selber Arbeiten aus Luppenmaterial ausstellte,mal Damststähle zeigen lassen aus von ihm verhütteten Stählen. Es waren die Plättchen auf seinen limitierten Buchausgaben. Da mir dieser Damast, bzw. die Stahlschichten nicht nach verhüttetem Stahl aussahen, habe ich Ihn direkt darauf angesprochen. Die Antwort war, dass nur die äußerste Lage!! aus selbstverhüttetem Material bestünde, mehr nicht!
Zudem konnte Herr Denig auch noch keine wurmbunte Schwertklinge in Normalgröße komplett zeigen!
Markus Balbach

 

[D.Kraft]

Ähhh....
Guckt doch einmal oben rechts auf die Seite.
Da steht etwas von gesichteter Version, aktueller Version u.s.w.
Und wenn man da auf "aktuelle Version" klickt, hat man auf einmal Sanjuros Änderungen.

Wicon .....Du hast recht und ich bin wieder mal zu doof.
Hängt vermutlich damit zusammen das ich selten bis gar nicht im Wiki stöbere.

@ Longbow .....ich glaube nicht das Du Volker Hollmann bist. Dazu gehts Du viel zu sorgfältig und methodisch vor.

Ich finde es schon lohnend mal sich drüber auszutauschen wann man das erste mal und in welcher Qualität Damaszierte Schwerter nachgeschmiedet hat.
Schlage aber vor hier bei einem Thema zu bleiben und nicht zu weit abzudriften.

 

[Richard Rechsteiner]

Hallo Gerfin

Könnte es sein, dass es sich bei der Fanzösin, um Frau Madeleine Durand-Charre handelt, welche im Jahre 2007 das Buch "Les aciers damassés - Du fer primitiv aux aciers modernes" geschrieben hat?

Sollte es sich wirklich um Frau Durand-Charre handeln, so sind in ihrem Buch keinerlei Verweise oder Abbildungen von Naschmiedeversuchen wurmbunter Klingen enthalten.

Grüsse Longbow64

 

[WiCon]

Vielleicht kann man ja auch einmal anders herum an die Sache herangehen: Wann und wie kam es zum Beruf des Damaszierers? Dabei ging es ja wohl darum, billig Damast(muster) herzustellen, statt ihn teuer zu schmieden.

Grüße Willy

@D.Kraft: War für mich auch das erste Mal, dass ich so etwas gesehen habe.

 

[gast]

Hallo,

Ich denke ich hab bis zu diesem Zeitpunkt keine Zeile verpasst. Longbow64 der ja dann nicht V.Hollmann zu sein scheint, ist offensichtlich nach dem lesen von Herrn Hollmann s Seiten , auf der Suche nach der ersten Replik eines wurmbunten Schwertes, und so wie ich die Sache verstehe, eins aus der Luppe eines Rennofens, wie übrigends schon von U.Gerfin etwas weiter oben erwähnt.
Es steht wohl ausser Frage dass es im Altertum solche Schwerter gab, wie historische Texte beweisen.
Das Solinger Klingenmuseeum, gibt einem wahrscheinlich alle nötigen Antworten bezüglich der Zeit dazwischen, aber mir scheint es hier darum zu gehen ......Wer in letzter Zeit eine Klinge vollends aus dem Rennofen geschmiedet hat. Ich denke es ist ja auch genau das was von Herrn Hollmann in Frage gestellt wird.
Ich weiss von einigen die das draufhaben. Von Mr. Christian Moretti weiss ich dass er seinen eigenen Stahl verhüttet um daraus phantastische Klingen zu schmieden.
Jedenfalls sehe ich diesen Tread, als Aufforderung an, die Rennofentreffen dazu zu benutzen die Ergebnisse gezielt, zu einer Wurmbunten Klinge zu verarbeiten

Gruss unsel

 

[Schmiede Markus Balbach]

Hallo unsel,

es reicht nicht eine Luppe oder viele Luppen gewonnen zu haben um eine wurmbunte Schwertklinge schmieden zu können.
Es müssen die verschieden kohlenstoffhaltigen Bereiche aus den Luppen vorsortiert werden um daraus mind. 2 verschiedene recht homogene und deffinierte Stahlsorten schmieden zu können.
Und da scheitert der eine oder andere schon.


MfG
Markus Balbach

 

[D.Kraft]

Wie sieht es denn aus Markus ?

Nimmst Du den Ball an und machts sowas mal ?
Also ein historisches Orginal als Vorgabe und das mit selbstverhütteten Material in gebrauchtüchtiger Form und Funktion im Nachbau !

Das ganze mit Dokumentation der Arbeiten ?

Als Vorlage kann ich dazu eine komplette Dokumentation eines Orinales anbieten.
Das Orginal ist aus dem Bestand der Wiener Rüstkammer und wurde von mir im Herbst 2009 dokumentiert . Komplett mit Maßen, Detailbildern von Mustern usw. Die Vorlage ist auch nicht ganz so einfach


Beim Rennofen packe ich selbst mit an ..das gleiche beim Schleifen der Klinge....und der Fertigung der Griffelemente (Wobei das dann etwas arbeitsintesnsiver wird)
Ist ein Angebot das ich ernst meine !

 

[Schmiede Markus Balbach]

Dieter,

das wäre ein Projekt mit Fertigstellung in 2011/2012.

Zur Zeit läuft ein Rennofenprojekt im Lernfeld Stahlherstellung/Rohstahlherstellung mit meinen Schülern aus der Oberstufe Metall, das muss ich erst durchziehen, dann melde ich mich bei Dir!

Gruß
Markus

 

[D.Kraft]

Einverstanden !

Dann gilt es!

Der Termin ist auch für mich machbar.

 

[gast]

Ich glaubs nicht

Ein Team mit besten Erfolgsaussichten.
Von Markus Balbach weiss ich dass er die nötige Erfahrung für dieses Projekt hat, von D.Kraft dass er sich ebenfalls mit der Geschichte von Schwertern, ebenso mit der jeweiligen Technologie auskennt.

Ist zwar noch Zeit, aber ich freue mich schon aufs Resultat.

Gruss unsel

 

[U. Gerfin]

Über Heinz Denigs neueste Arbeiten speziell mit eigenen Rennfeuerstählen kann man sich auf seiner Internetseite www. Heinz Denig-de informieren.
Sehr interessant ist beispielsweise das Weizenährenmuster.
Der starke Musterkontrast beruht wohl auf der Verwendung phosphorreicher Eisen.

Freundliche Grüße

U. Gerfin

 

[gast]

Klärt mal einen doofen Schmiedelaien wie mich auf.
Das jap. Tataraverfahren ist doch sehr grob mit dem Rennofen vergleichbar, auf jeden Fall kommt bei beiden eine Luppe raus, die von der Konsistenz als extrem inhomogen zu bezeichnen ist.
Das man zur Erzeugung eines Muster-Damasts verschiedene Stahlsorten aus der Luppe, oder halt mehrern Luppen kompelieren muß ebenfalls klar, es soll ja differenziert sein.
Soweit hab ich´s kapiert, blos was ich nicht verstehe : Wo ist das Problem ?
In Japan haben zig tausen Schmiede das Spiel gemacht, heute auch noch diverse und ich kann mir schwerlich vorstelllen das es in Japan nur Schmiede-Einsteins gibt, oder wir hier alle debil sind.
Wie anfangs gesagt : Ich bin schmiedetechnisch ein Laie, ich kann nur Oberflächen verunstalten.
Gruß
Kaji

 

[sanjuro]

rstes Replikat wurmbunter Schwertklinge

......Das jap. Tatara-Verfahren ist doch sehr grob mit dem Rennofen vergleichbar, auf jeden Fall kommt bei beiden eine Luppe raus, die von der Konsistenz als extrem inhomogen zu bezeichnen ist.
Dass man zur Erzeugung eines Muster-Damasts verschiedene Stahlsorten aus der Luppe oder halt mehreren Luppen kompellieren muss, ebenfalls klar, es soll ja differenziert sein.
Soweit hab ich´s kapiert, bloß was ich nicht verstehe: Wo ist das Problem?.....

Das Problem ist die Erfahrung.

Es müssen die Brocken der Luppe vorsortiert werden, dann flachgeschmiedet und maximal gehärtet werden, damit man sie zu kleineren Stücken zerschlagen kann. Die Bruchflächen sagen dem erfahrenen Auge etwas über den Kohlenstoffgehalt (es entstehen im TATARA-Ofen nicht etwa verschiedene Legierungen im Sinne von eigenschaftsverbessernden Zusätzen anderer Elemente!).

Danach werden die "Bauteile" einer Klinge einzeln - mit unterschiedlichem Kohlenstoffgehalt/Härtbarkeit - durch Raffinieren homogenisiert und ausgeschmiedet, wobei der Kohlenstoffgehalt sich durch Diffusion ausgleicht. In einem letzten Verschweißungsvorgang werden diese bis zu 15 mal gefalteten und verschweißten Stahlteile nach einem nach Schule und Einsatzberech festgelegten System miteinander verbunden, zur Klinge ausgereckt und geformt.

Es geht bei der Stahlauswahl NICHT um ein Muster und es entsteht auch kein Damast (auch wenn die chinesische Industrie das so verstanden wissen will). Das als HADA sichtbare, sehr dezente Muster gibt lediglich die Grenzstrukturen der Verschweißungen des Raffinierstahls an der Oberfläche der Klinge wieder.

Die Herstellung einer Klinge ist vom Verständnis der japanischen Top-Schmiede her auch heute noch eine Sache auf Leben und Tod, auch wenn nicht zu erwarten steht, dass die Schwerter tatsächlich eingesetzt werden. Die extreme Zielstrebigkeit und Ernsthaftigkeit der Handwerker unterscheidet sie von Kunsthandwerkern, die lediglich Deko-Objekte in ähnlicher Form herstellen. Daher gilt in Japan der ausländische Schmied, wie gut er auch sei, auf dem Gebiet der Schwertschmiedekunst zunächst sehr wenig, weil er nach japanischer Auffassung seiner Arbeit nicht den notwendigen Geist verleihen kann. Es gibt nur wenige Nicht-Japaner, die Klingen traditionell herstellen (können), die in Japan bei Kennern Anerkennung finden.

Aber das weißt Du ja alles....

Gruß

sanjuro

 

[D.Kraft]

Mal zurück zum Thema....

In Hilda Ellis Davidsons Buch "The Sword in the Anglo-Saxon England, wird ab Seite 217 über die Versuche berichtet welche 1955 gemacht wurden um ein mustergeschweißstes Schwert herzustellen.
Dazu wurde als Ausgangsmaterial aber "High Grade Victorian wrought iron " genommen.

Also ebenfalls nicht selbsthergestelltes Material aus einem Rennofen.
Es ging hier wohl auch nur mal darum generelle technische Arbeitsabläufe praktisch zu erproben.

 

[Richard Rechsteiner]

Hallo Unsel

Danke für den Hinweis auf Christian Moretti. Könntest Du mir bitte, noch die anderen Schmiede nennen, welche Klingen aus selbst verhüttetem Eisen bzw. erzeugten Raffinierstahl schmieden.

Wie in meinem Post #4 ersichtlich, suche ich Informationen und Bilder sämtlicher frühen Nachschmiedeprojekte (auch aus Industriestahl) von Schwertklingen aus der Latènezeit bis 10. Jh. nach Chr. mit auffälligen Schmiedemuster, insbesondere mit Klingenkern aus tordierten Stäben und aufgesohlter Schneideleiste (wurmbunte Klingen).

Danke

Longbow64

 

[U. Gerfin]

Worum geht es jetzt ?.

Nachschmiedungen mit Rennfeuerstählen, also echte Replikate, Musternachschmiedungen nach echten Vorbildern mit modernen Stählen oder "genügen" auch Schmiedestücke mit modernen Werkstoffen, bei denen nur ddie Art des Musters zugrunde gelegt wurde ?.

Von letzterem hätte auch ich ein paar Klingen vorzuweisen.

1. Kern Baustahl, Schneiden aufgesohlter Feilenstahl, Seitenlagen 4 Torsionsbahnen Damast, den Kern überlappend und die Schneide nur ca 8 mm frei lassend.
2. Damast aus 400 Lagen 1.1545 und Ck 67 mit in die Hohlkehle eingeschmiedeter Torsionsbahn.
3. Grobe Torsion mit angesetzten Schneidleisten aus raffiniertem C 75.
4. Doppelte Torsionsbahnen mit Reinnickel und angesetzten Schneidlagen aus raffiniertem C 75- noch nicht geschliffen.

Ich bin bisher nicht davon ausgegangen, daß solche "Nachschmiedungen" im Stile bestimmter Techniken mit modernen Stählen interessieren.
Ich habe das vor vielen Jahren gemacht, einfach um zu probieren, ob und wie es geht.
Einen Anspruch, der Erste oder so was zu sein, verbinde ich damit nicht.

Ein außerordentlich massives Kurzschwert- sicher keine Nachschmiedung eines Originals- zeigte Heinz Denig schon 1981-grob tordierter Kern und aufgesohlte Schneide. Ich hätte das wegen des sehr groben, weil lagenarmen Musters nicht als "wurmbunt" eingeordnet.

Wer sich seine home-page angeschaut hat, kann selbst beurteilen, wie weit er mit seinen Rennfeuerversuchen und Musternachschmiedungen gediehen ist.
Ich habe kurz mit ihm gesprochen, eine Nachschmiedung wurmbunter Klingen mit Rennfeuereisen war auch ihm nicht bekannt.

Machbar ist das.

Freundliche Grüße

U. Gerfin

 

[gast]

@Sanjuro : Mit der Erfahrung könntest du recht haben.
Auch wenn´s etwas ( ich hoffe nicht zuviel ) OT ist : In Japan wurde auch Musterdamast hergestellt.
Was gerne verwechselt und durchgequirlt wird sind die Termini des Kitae-Hada ( d.h. der durch das Falten entstanden Struktur ) Und das Hada-Gane, die durch verschieden Stahlsorten erzeugte Struktur.
Z.B. war es im 19 . Jhdt üblich, "showy" Klingen dadurch zu erzeugen, daß man ein extremes Farbspiel im Stahl einbrachte.
D.h. Es wurde mit voller Absicht ein für den traditonellen Geschmack aufdringliches Muster erzeugt durch das Verarbeiten sehr unterschiedlicher Stähle. Es ist in der Realität wirklich teilweise quietschbunt.
D.h. genau wie beim Damast wurde durch das Verschmieden verschiedener Sorten absichtlich ein Muster erzeugt.
Ein schönes Beispiel dafür ist das Yakumo-Gitae des Mito-Rekko ( Tokugawa Nariaki, Fürst der Provinz Mito im ausgehenden 19 Jhdt. )
Technisch gesehen ist diese Technik des Hada-Mono ( Die Hada-Dinger ) komplett sinn und zweckfrei, genauso wie der Musterdamast in Europa.
D.h. aus meiner Sicht kann man das durchaus vergleichen, auch wenn die Musterschmiederei in Japan niemals solche Blüten trieb.
( Dafür haben sie sich in Musterhärtungen ausgetobt )

Diese Buntheit hat nichts mit dem Kitae-Hada zu tun !