Erweiterung des Sortimentes um Gyuto/Chef Knife

[pebe]

@Besserbissen

Der Kropf mit Kurzbart sieht auch nicht schlecht aus. Saubere Arbeit.

grüsse, pebe

 

[ikarus_2228]

@Besserbissen ist das rechte Messer dann über und kann weg? Ist ja bald Weihnachten

Es ist bei den kleinanzeigen aus der bucht drin. Link geht hier ja leider nicht.

Ich habe 2 von Torsten gepimpte Cottage Crafts und ich benutze in der Arbeit eigentlich keine anderen Messer mehr.

 

[güNef]

Servus,

also ich hätte das "Kropfungeheuer" wie schon erwähnt auch genommen, das war nicht nur so dahingesagt. Eben weil ich weiß, was da an Arbeit und Sorgfalt drinnensteckt, was wiederum nur von Hobbyisten so aufbereitet werden kann, vor allem um den Gesamtpreis. Wenn ein Profi wie Jürgen hier genau so Hand anlegen würde, wäre der faire Preis zerschossen. Es muss einem schon klar sein, das Jürgen um kleines Geld ausdünnt und das Ergebnis, was die reine Schneidfähigkeit/Geometrie betrifft, wohl ähnlich gut oder vielleicht auch besser sein kann, nur der direkte Vergleich würde das zeigen, aber optisch sieht das einfach anders aus, weil es ein Bandfinish quer über die Flanken ist. Was die Qualität der Schneide betrifft, so habe ich auch aus Erfahrung eine Meinung dazu und wann immer ich die Möglichkeit der Wahl zwischen von Hand auf Steinen und winkelstabil geschärft, oder am Bandschleifer bzw. andere maschinelle Methoden, egal wer der Hersteller oder Schleifbetrieb ist, dann nehme ich das Erstere, oder ich bereite die Schneide dann selbst soweit auf, dass sie durch wetzen nicht gleich über Gebühr aufgerissen wird. Hierfür gibt es unzählige Versuche wie gewetzte Schneiden sich verhalten wenn sie auf einen sauberen und geschlossenen Grundschliff treffen, oder einen meist sehr groben maschinellen Schliff mit sichtbaren Riefen bis in die Schneidenspitze.

Es ist schon eine Tatsache, das die Qualität der Schneide vor dem wetzen einen Einfluss auf das danach hat, auch wenn jede Schneide ein Ablaufdatum hat. Deshalb wäre meine Entscheidung klar. Ästhetisch sehe ich die Flanken der beiden Messer deutlich vor einem Querfinish, aber gut, das ist in der Tat Geschmacksache und Patina oder Kratzer werden die Flanken später vielleicht bis zur Unkenntlichkeit maskieren.

Es ist auch unschön, wenn man den TO durch die Blume, als unverbesserlichen Geizhals beschreibt.

Wieso unverbesserlich? Wenn er nicht auf dich hört dann ist er nicht unverbesserlich. Na, Spaß beiseite, es ist immer das Gleiche: Mal schreibst du, ich beleidige Messerfreunde mit kleinem Budget als arme Schlucker und protze dafür mit meinen "teuren" Messern, jetzt unterstellst du mir, ich bezeichne Leute, die mit geringem Budget unterwegs sind, als Geizhälse?

Ich nehm's dir nicht krumm und grundsätzlich mag ich dein Motto "Ich gegen alle" trotzdem, es ist wie der TO schreibt ganz unterhaltsam und ein wenig "tiffel-Entertainment" in Zeiten wie diesen ist schon ok.

Nur bitte vergiß nicht, hier wissen die Leute einfach mehr über Messer als im GSV und keiner wird dich hier mit einem "Titel" adeln.

Gruß, güNef

 

[tiffel]

Noch ein paar ganz abstruse Fotos, die zeigen, wieviel Klingenlänge man bei verschiedenen Arten des Übergreifens und mit und ohne Kropf verliert. Greift man ein Messer am Griff, so wie es sich gehört, verfügt man über 3-4cm mehr Klingenlänge beim Schneiden. Die Griffweise, also Zangengriff ist dabei ganz genau die selbe wie beim Übergreifen. In meinen Augen ist das Übergreifen in die Klinge eine (schlechte) Angewohnheit, die mit besserer Kontrolle gerechtfertigt wird. Besonders will ich hier auch mal den Mateo Thun Übergang zur Klinge zeigen, der quasi ein halbes Übergreifen ermöglicht. Daumen und Zeigefinger liegen in dieser sanften Mulde und liegen gute 1-2cm hinter dem normalen Übergreif-Griff, wodurch mehr Klingenlänge nutzbar bleibt. Beim rechten Bild ist der Daumen absichtlich ein Stück nach oben verschoben um zu zeigen, dass der Zeigefinger in der Mulde liegt.



Das nächste Paar zeigt, dass beim Kropf der Daumen beim Übergreifen weiter in der Klinge liegt als ohne Kropf, weil man den Daumen jenseits des Kropfes ablegen muss, damit es bequem ist. Ansonsten würde der Daumen auf dem kantigen Kropf liegen.

@ebenezer: "Möglicherweise kann das sogar nur bedeuten, dass der Stahl nur einer deutschen Norm entspricht und noch gar nicht mal unbedingt dort hergestellt wurde."

Die Aussage "Hochleistungsstahl aus Deutschland" bedeutet ganz eindeutig, dass der Stahl aus Deutschland kommt, also dort produziert wurde. Wenn der Stahl nur einer deutschen Norm entsprechen würde, dann wäre die Aussage "Hochleistungsstahl aus Deutschland" eine Lüge. Korrekt müsste es dann heißen: "Nach Din xy hergestellt".

"Wieso unverbesserlich?"

@güNef: Na das habe ich doch im darauffolgenden Satz erklärt. Weil du den TO "Mit jemandem vergleich(s)t, der trotz Millionen mit einem abgetragenen Mantel rumläuft." Findest du ein treffenderes Adjektiv als "unverbesserlich"? Wäre dir "unbelehrbar" lieber?

"Mal schreibst du, ich beleidige Messerfreunde mit kleinem Budget als arme Schlucker und protze dafür mit meinen "teuren" Messern, jetzt unterstellst du mir, ich bezeichne Leute, die mit geringem Budget unterwegs sind, als Geizhälse?"

Ist das jetzt ne Frage, ne rhetorische Frage oder ne Aussage. Offenbar willst du es als Aussage behandeln, denn du "nimmst es mir ja nicht krumm". Wenn es ne Frage wäre, dann gäbe es ja keinen Anlass großzügig darüber hinwegzusehen. Wenn du mir etwas konkretes vorwerfen willst, dann bitte mit Zitat. Ich mach das ja schließlich auch und kann meine Behauptungen belegen. Umgekehrt kann man das weder von dir noch von Bukowski in Bezug auf eure Anschuldigungen gegen mich behaupten. z.B. habe ich meines Wissen nicht geschrieben, dass du mit deinen "teuren" Messern protzt. Warum eigentlich die Anführungsstriche? Wahrscheinlich willst du damit sagen, sie seien gar nicht teuer, sondern ihren Preis wert, also preiswert. In "Grip" habe ich gestern gelernt, dass Porsche eigentlich ne super Wertanlage ist. Merkst du was? Alles Rechtfertigungen für's Geldausgeben.

Ob du "Messerfreunden mit kleinem Budget" "beleidigst", will ich nicht behauptet haben. Beleidigend finde ich das gar nicht, weil es ja mehr über dich verrät als über deine Adressaten. In obigem Fall hast du aber tatsächlich den TO indirekt mit einem irrationalen Geizhals verglichen. Der Millionär trägt den abgetragenen Mantel ja aus Prinzip und nicht weil er sich einen besseren nicht leisten kann. Und wer will schon ein Geizhals sein? Und wer kein Geizhals ist und trotzdem ein kleines Budget hat, der muss dann wohl ein armer Schlucker sein. So will sich auch niemand sehen. Also versuchst du deinen Adressaten an seinem Statusdenken zu packen. "Ja wenn du dich nicht als armer Schlucker oder Geizhals bezeichnen lassen willst, dann muss du einfach mehr Geld ausgeben." ist der Bescheid, den du natürlich indirekt erteilst.

"grundsätzlich mag ich dein Motto "Ich gegen alle" trotzdem,"

Wie kommst du darauf das sei mein Motto? Wenn ich in der selben Art urteilen würde wie du, dann müsste ich ja sagen, dein Motto sei: "Alle gegen einen." Findest du das ok, auf diese unsachliche Ebene zu wechseln.

"es ist wie der TO schreibt ganz unterhaltsam und ein wenig "tiffel-Entertainment" in Zeiten wie diesen ist schon ok. "

Protzen tust du nicht. Dafür bist du ein Meister der Herablassung. Siehst du - schon hast du auch einen Titel. Also kein Grund zur Eifersucht. Ich stell mir gerade einen näselnden (wegen der hohen Nase) römischen Adligen auf der besten Plätzen der Zuschauertribühne einer Arena vor, der auf den Einwurf seiner Frau: "Ist es nicht ganz schrecklich, dass diese armen Menschen sich die Köpfe einschlagen und ihr Leben verlieren." entgegenet: "Lass sie doch. Das Volk braucht etwas Abwechslung, sonst haben sie ja nichts. Sie kommen sonst noch auf dumme Gedanken. Besser sie schlagen sich gegenseitig die Köpfe ein, als dem Adel."

Ach ja, fast vergessen. Beide Messer von Besserbissen sind schön anzuschauen und super fotografiert. Welches ich bevorzugen würde dürfte klar sein. Das ohne Kropf den störenden Kropf.

 

[neko]

Protzen tust du nicht. Dafür bist du ein Meister der Herablassung. Siehst du - schon hast du auch einen Titel.

Ich grätsch hier mal ein.
Protzen, Meister der Herablassung ...?
Ohne Partei zu ergreifen sind aus meiner Sicht diese Vorwürfe haltlos, Punkt.
Für mich ist er ein wandelndes Messer-Wiki auf zwei Beinen (wie viele andere hier auch).
Habe @güNef bei einem Treffen einmal kennengelernt und mir Newbie mit Engelsgeduld vieles erklärt, gezeigt ... (obwohl ich schon seit mehr als 30 Jahren mit Küchenmessern so herum hantiere).
Und hier im Forum haben sicherlich auch sehr viele von seinem Wissen und seinen Expertisen profitiert.

Auch finde ich es nicht toll bei einer Kaufberatung zur Erweiterung des Sortiments sich mit was auch immer anzufeinden o.ä.
Jeder hat seine Meinung und seine Art dies kundzutun, doch bei einer Beratung sollte man beim Thema bleiben und sachlich dem Suchenden unterstützen.
Und wenn es Meinungsaustausch in welcher Art auch immer geht, dann wäre ein Extra-Thread (z.B. Krawallecke Thema xxx) angesagt.

Und wenn mir jetzt mit meiner Meinung "der" Shitstorm ins Gesicht bläst? Ganz ehrlich?
Dann drehe ich mich um, habe Rückenwind und könnte Vollgas geben.

Punkt.

 

[Bukowski]

Noch ein paar ganz abstruse Fotos

Weißt du, was ich unter "abstrus" verstehe, lieber @tiffel?

Wenn du den Kropf doch offenkundig als so entscheidenden Nachteil empfindest, wieso ist dann das Edeka Zuhause Kochmesser eine so häufige Empfehlung von dir (hat das Messer aus mutmaßlich chinesischer Fertigung doch den massivsten Kropf, den ich je gesehen habe)?
In deinen Empfehlungen erwähnst du den Kropf ein einziges Mal als "kleinen Nachteil". Das ist alles. Näher gehst du nicht darauf ein (soviel auch zum Thema "Falschbehauptung" bzw. "unbelegte Anschuldigungen" im Zusammenhang mit deiner Wissensdarlegung).

Aber kaum wird ein Messer aus Solinger Fertigung mit Kropf angeboten, ist es das letzte, was du nehmen würdest und werden seitenlange Statements über die verheerenden Nachteile des Kropfes verfasst.

Dass ich in diesem Fall Zweifel an einer wertfreien Beratung habe und eine überspitzte Darstellung der Kropfproblematik kritisiere, sollte nicht überraschen.

Greift man ein Messer am Griff, so wie es sich gehört

Entscheidest du jetzt, was sich gehört und was nicht? Steht das in "Tiffel's Knife Law - Chapter 8: How to grab a knife"? Wann wird das Ausbildungsinhalt für Köche?

Eine höhere Klinge erhöht übrigens auch die effektive Schneidenlänge, weil man den Zeigefinger nicht so weit in die Klingenflanke abspreizen muss. Sieht man auf deinen Bildern ganz gut, dein Zeigefinger ist unter der Schneide sichtbar. So würde ja niemand tatsächlich schneiden. Liegt der Zeigefinger weiter in der Klingenflanke, damit du schneiden kannst, macht er den enormen Zugewinn durch den nicht vorhandenen "kantigen Kropf" auch schon wieder zur Nichte.
Jedenfalls ein weiterer Punkt, den du zukünftig in deiner Messerberatung aufnehmen solltest. Natürlich alles abhängig von der Höhe des Schnittguts, denn ist es niedriger als Daumen und Zeigefinger auf der Klingenflanke, kann es dennoch unbeeinflusst durchtrennt werden.

Einen kantigen Kropf empfinde ich im Übrigen als nicht so störend wie einen kantigen Kehl. Aber das mag jeder anders sehen. Ich habe diesbezüglich zwei Empfehlungen für dich. Die eine kommt sogar von dir:

Die Kanten kann mit einem Schleifpapier jeder selbst abrunden.

Die zweite: Kauf das überarbeitete Böker Heritage.

keiner wird dich hier mit einem "Titel" adeln.

Ideen gäb's reichlich.
🎶"... ich mach' mir die Welt,
widde widde wie sie mir gefällt ..."🎶

 

[Caligula Minus]

Ich finde es beachtlich, das aufgrund einer Anfrage für ein Messer die Berater derart sich in die Haare bekommen. Könnte man dies nicht an anderer Stelle austragen? Die Außenwirkung dürfte sicher nicht bedacht worden sein.

 

[neko]

Ganz genau @Caligula Minus, wie ich bereits geschrieben habe "Krawallecke".
"Außenwirkung": Guter Punkt. Abschreckung von Interessierten sich anzumelden, Anfragen nach Beratung für Anschaffung(en)/Erweiterung etc.

"Sehen können (fast) alle, doch Einsicht, Umsicht, Rücksicht usw. ist eine andere Welt auf dieser Erde"
neko, bald Philosoph , dem es jetzt reicht, zu diesem Thema noch ein Wort zu verlieren.

 

[tiffel]

Protzen, Meister der Herablassung ...?

@neko: Moment mal. Das "Protzen" kam wie gesagt nicht von mir, sondern das wurde mir als meine Aussage untergeschoben. Also bin ich es dem hier etwas falsches unterstellt wird. Dass GüNef sich herablassend äußert, stimmt allerdings. Das ist aber kein Vorwurf, sondern die Wahrheit. Das kannst du oben nachlesen. Wie gesagt, ich äußere, was ich auch belegen kann.

sachlich dem Suchenden unterstützen.

Das tue ich ja, indem ich davor warne sich ein Messer mit Kropf zu kaufen. Das Messer mit Kröpfen Nachteile haben ist allen Beteiligten bekannt, nur soll das offensichtlich unter den Tisch fallen, wenn gerade jemand ein Messer mit Kropf zu verkaufen hat. Anders ist es ja nicht zu erklären, dass diese Warnung als unerträglich befunden wird. Man könnte doch meinen. Ist doch kein Problem, hat eben jemand ne andere Ansicht. Aber kaum äußere ich die, geht der Shitstorm los.

Wenn du den Kropf doch offenkundig als so entscheidenden Nachteil empfindest, wieso ist dann das Edeka Zuhause Kochmesser eine so häufige Empfehlung von dir (hat das Messer aus mutmaßlich chinesischer Fertigung doch den massivsten Kropf, den ich je gesehen habe)?

Weil es schon relativ dünn i s t und weil es 14€ kostet, also weniger als ein Sechstel (nochmal in Zahlen 1/6), des hier aufgerufenen Preises. Dafür kann man dann den Nachteil des Kropfes in Kauf nehmen. Wenn man aber 90€ zur Verfügung hat, muss man diesen Nachteil nicht in Kauf nehmen.

Dass ich in diesem Fall Zweifel an einer wertfreien Beratung habe und eine überspitzte Darstellung der Kropfproblematik kritisiere, sollte nicht überraschen.

Welches Interesse sollte ich denn haben, das "überspitzt" darzustellen? Überspitzt kommt es dir doch bloß vor, weil ich nicht nachgebe und darauf bestehe, dass es ein Nachteil ist. Und das ist es nun mal, ob überspitzt oder nicht. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Und in diesem Fall ist es deswegen wichtig, weil der TO schon im Eröffnungspost klargestellt hat, dass kürzer als 20 cm nicht in Frage kommen.

Entscheidest du jetzt, was sich gehört und was nicht? Steht das in "Tiffel's Knife Law - Chapter 8: How to grab a knife"?

Lustig. Im Ernst - lustig. Zwei Antworten: 1. Siehst du, das war jetzt von mir etwas überspitzt und provokant formuliert. Das sollte die Übergreifer aus der Reserve locken, zumindest sollte es ihr Selbstverständnis angreifen, dass das Übergreifen die einzig wahre Griffweise ist. Man kann übergreifen. Aber das hat Konsequenzen - es reduziert z.B. die effektive Klingenlänge. Wer also sowieso mit einer 24er Klingenlänge arbeitet - nur zu. 2. ist das nicht Tiffel's Law, sondern das steckt in dem drin, was ein Messer ausmacht. Ein Messer hat eine Klinge und es hat einen Griff. Die Klinge ist zum Schneiden da und der Griff zum Greifen. Die Form des Messers selbst sagt dir das. Es ist doch sehr merkwürdig, dass es schon fast zum Standard geworden ist, dass man ein Messer gleichzeitig am Griff und an der Klinge greift, während die Hälfte des Griffes gar nicht benutzt wird und hinter dem Handballen 6 cm rausschaut.

Eine höhere Klinge erhöht übrigens auch die effektive Schneidenlänge, weil man den Zeigefinger nicht so weit in die Klingenflanke abspreizen muss. Sieht man auf deinen Bildern ganz gut, dein Zeigefinger ist unter der Schneide sichtbar.

Streng genommen ist das nur der Handschuh, der hat vorne etwas Luft. Man kann ohne Handschuh schon so schneiden, wie auf den Fotos zu sehen. Große Klingenhöhe ist eine schöne Sache, aber im Fall eines Kropf muss der Daumen trotzdem jenseits des kantigen Kropfes abgelegt werden, auch wenn der Zeigefinger nicht so weit in die Klingenflanke ragt.

Natürlich alles abhängig von der Höhe des Schnittguts, ist es niedriger als Daumen und Zeigefinger auf der Klingenflanke, kann es dennoch unbeeinflusst durchtrennt werden.

Praktisch macht das doch niemand, dass er unter Daumen und Zeigerfinger z.B. Knoblauch schneidet. Da würde das Schnittgut zu den Fingern hochklettern.

Einen kantigen Kropf empfinde ich im übrigen als nicht so störend wie einen kantigen Kehl.

Alles Probleme, die man sich nicht machen muss, wenn man kein Messer mit Kropf kauft und wenn man nicht übergreift. Sogar einen abgerundeten Klingenrücken braucht man nicht, wenn man nicht übergreift. Das meine ich mit Konsequenzen.

Ich habe diesbezüglich zwei Empfehlungen für dich.

Ich hab noch eine viel bessere Idee. Einfach kein Messer mit Kropf kaufen, dann muss man den Kropf auch nicht abrunden.

 

[pebe]

To make a long story short.

Es ist des Kaiser‘s Bart und nicht der Kropf, der hier diskutiert wird. Der Kropf, die Verdickung zur Klinge, ist aufwändiger in der Herstellung - vermutlich der Hauptgrund, weshalb es vermehrt welche ohne gibt - neben den üblichen Modeerscheinungen.

Richtig, die Japaner, die ohnehin eine andere Einstellung zum Schneidwerkzeug und deren geübten Einsatz haben, konnten schon immer darauf verzichten - es gibt noch anderes von dort, das aufgrund später Industrialisierung etwas schlichter daher kommt.

Was bleibt, ist eine an den Haaren herbeigezogene Grundsatzdiskussion, weshalb eine händisch optimierte und gefinishte und damit einsatzfertige Klinge, ein schlechterer Deal gegenüber einer Chinaklinge sein soll, die ab Werk genau nichts kann - ausser billig.

Um das jetzt mal klar zu sagen, wem 90 Euro für ein wirklich gut gemachtes Kochmesser zuviel Geld ist und mit Plisterware von Lidl und Aldi gleichauf gesehen wird, der braucht keine Beratung im Messerforum sondern tiffel‘s Sammlung an Sonderangeboten der Discounter.

Frohe Weihnachten allen.

grüsse, pebe

 

[Bukowski]

Ist doch kein Problem, hat eben jemand ne andere Ansicht.

🤣 Das aus deinem Mund...

nur soll das offensichtlich unter den Tisch fallen, wenn gerade jemand ein Messer mit Kropf zu verkaufen hat.

Andersherum wird ein Schuh draus.
Handelt es sich um ein Messer aus mutmaßlich chinesischer Fertigung, ist alles fein, da wird der Kropf nichtmal als hinderlich erwähnt. Aber ein Solinger Messer und dann auch noch ein Angebot aus dem Forum 😱
Schon steigst du auf Rosinante und lehrst die Windmühlen bzw. Kröpfe das Fürchten.

ich äußere, was ich auch belegen kann.

Deswegen unterstellst du mir auch Falschbehauptungen im Zusammenhang mit deiner Wissensdarlegung zum Thema. Und kaum liest man nach, stellt man fest, der Kropf wurde in 1 von 7 Kropfmesser-Empfehlungen überhaupt nur erwähnt.

Wenn man aber 90€ zur Verfügung hat, muss man diesen Nachteil nicht in Kauf nehmen.

Hatten die TO's in den anderen Beratungen nur 14€ zur Verfügung? Lies nochmal nach bitte.

Gebe ich also nur 14€ aus, entscheidest du, dass die Nachteile des Kropfes keine Rolle spielen, nichteinmal erwähnenswert sind, sodass der TO nicht in deine umfassenden Überlegungen zum Thema mit einbezogen werden muss (Wissensdarlegung).
Wie kommst du darauf? Weil ein Messer für 14€ nicht geschärft werden muss? Oder weil die Klingenlänge bei 14€ keine Rolle spielt? Da heißt es friss oder stirb? Sollte auf die Zufriedenheit des TO nicht auch bei einem kleinen Investment Rücksicht genommen werden, sodass man ihn zumindest über die verheerenden Nachteile des Kropfes in Kenntnis setzt, damit er selbst entscheiden kann (wieviel kostet bspw. ein Pallares Solsona? Das hat keinen Kropf und schneidet hervorragend)? Ab welchem Budget gibst du denn dein umfassendes Wissen über die Nachteile des Kropfes preis? 20€? 50€?

Oder rührt die Unterschlagung in den anderen Threads am Ende doch daher, dass der Kropf eigentlich garkeine erwähnenswerten Nachteile birgt?

Der Kropf mutiert ja nicht plötzlich vom kaum erwähnenswerten "kleinen Nachteil" zum absoluten Dealbreaker, nur weil der Preis variiert. Entweder er ist ein erwähnenswerter Nachteil oder eben nicht. Zumindest wenn wertfrei beraten wird.

Überspitzt kommt es dir doch bloß vor, weil ich nicht nachgebe und darauf bestehe, dass es ein Nachteil ist.

Aber nur in diesem Faden, in den anderen Beratungen hast du es einmal als "kleinen Nachteil" erwähnt, ansonsten nichtmal das. Hier wiederum suggerierst du dem TO, es wäre eine der schlimmsten Eigenschaften an einem Kochmesser. Das ist 1. widersprüchlich und 2. eine "überspitzte Darstellung".

Und in diesem Fall ist es deswegen wichtig, weil der TO schon im Eröffnungspost klargestellt hat, dass kürzer als 20 cm nicht in Frage kommen.

Auf die Klingenlänge bist du in deinem ersten vernichtenden Urteil über den Kropf doch garnicht eingegangen. Die Idee ist dir erst hinterher gekommen, aus Angst, das "Argument" mit den Kratzern vom Schleifen könnte nicht ausreichen, um das Messer schlechtzureden:

Das Böker Heritage kostet 72 € das wär aber das letzte, was ich nehmen würde. Ein Kropf ist wirklich hinderlich beim nachschärfen.
Außerdem nur x50CrMov15.

schon fast zum Standard geworden

Du sagst es. Es geht nicht darum, wie du es gern hättest, sondern wie es tatsächlich gemacht wird. Oder besteht deine neue Aufgabe in der Umerziehung der Menschheit im Hinblick auf die Greifmethodik?
Das Echtwerk Messer hat 20cm Klinge, wieso wurde von dir nicht insisitiert und der TO befragt, wie er sein Messer greift, liegt dir das Thema doch so am Herzen?

Alles Probleme, die man sich nicht machen muss, wenn man kein Messer mit Kropf kauft und wenn man nicht übergreift.

Also erst sind abgerundete Kanten kein Kaufkriterium, weil man es mit Schleifpapier selbst machen kann und dann ist es doch wieder ein Problem? Ja was denn nun?
Deine ganzen hochstilisierten "Probleme" würden nicht bestehen, hätte man einfach das angebotene Messer mit gerundeten Kanten gekauft, dann könnte man nämlich entgegen des "Tiffel-Übergreif-Verbots" einfach greifen, wie man es für richtig hält.

Einfach kein Messer mit Kropf kaufen

... es sei denn, das Messer kommt vom Edeka.

 

[neko]

Protzen, Meister der Herablassung ...?

@neko: Moment mal. Das "Protzen" kam wie gesagt nicht von mir, sondern das wurde mir als meine Aussage untergeschoben. Also bin ich es dem hier etwas falsches unterstellt wird. Tja, zwischen den Zeilen kommt das bei mir so rüber. "Protzen" hat güNef nicht nötig. Dass GüNef sich herablassend äußert, stimmt allerdings. Das ist aber kein Vorwurf, sondern die Wahrheit. Auch das hat er nicht nötig. Warum auch? Das kannst du oben nachlesen. Ich habe nix gelesen. Also entweder ist meine Brille dreckig, ich bin blind oder da steht nix. Wie gesagt, ich äußere, was ich auch belegen kann. Jede weitere Anmerkung hierzu erspare ich mir.

sachlich dem Suchenden unterstützen.

Das tue ich ja, indem ich davor warne sich ein Messer mit Kropf zu kaufen. Warnen ist negativ, schreckt ab. Einfach darauf hinweisen, dass ein Kropf beim Schleifen etwas hinderlich sein könnte. Das Messer mit Kröpfen Nachteile haben ist allen Beteiligten bekannt > haben aber auch mE Vorteile auf die ich jetzt nicht eingehe, nur soll das offensichtlich unter den Tisch fallen, wenn gerade jemand ein Messer mit Kropf zu verkaufen hat. Na und, Händler verkaufen auch Messer mit Kropf. Da solltest du mal vor jedem Messershop in D stehen und den Käufer*innen den "Kropf" ausreden. Anders ist es ja nicht zu erklären, dass diese Warnung als unerträglich befunden wird Warnungen sind meist unerträglich, Hinweise sind sachdienlich. Man könnte doch meinen. Ist doch kein Problem, hat eben jemand ne andere Ansicht. So ist das im Leben. Aber kaum äußere ich die, geht der Shitstorm los. Da war doch was mit Wald ...

Habe zwar ausreichend Jap-Messer mit Besenstielgriff zur Verfügung, doch über ein Herder 1922, 23cm mit Walnuss würde ich mich freuen. Und das mit "Kropf".
"Hinweise" über Nachteile würden aufgrund willhaben bei mir abprallen.

Ein weiterer Austausch ist mE hier nicht mehr angebracht.
Wünsche geruhsame Feiertage und einen guten Start 2022.

 

[natto]

"Hochleistungsstahl aus Deutschland" heißt, dass der Stahl aus Deutschland kommt - nicht das Messer. Nur um Missverständnissen vorzubeugen.

Hmmmm- Hochleistungsstahl ist erst einmal nichts bestimmtes, zumindest kenne ich den Begriff nur im Zusammenhang mit HSS. Was die Aussage im Werbetext im Sinne von möglicherweise falscher Produktbeschreibung und daraus abgeleiteten Ansprüchen bedeutet ist mir schleierhaft. Bei einer de Domain reden wir von deutschem Recht und sowas wie Produkthaftung.

Das ist mir bei so einem Messer für 20€ aber nicht so wichtig. Bei dem Preis interessiert mich was das Messer in meiner Küche leistet. Mein 30cm Messer von WAS (Gastrohandel) für 16,5€ sieht diesem Wolfgang schon ähnlich.

Meins kam scharf, also ohne wesentlichen Grat. Die Schneide ist etwas dünner als die üblichen 0,5mm. Im Bereich der beim wiegen aufliegt, liegt die Dicke über 0,4, danch unter 0,4 bis ~5cm vor dem Fingerschutz. Auf 0,3mm eingestellt erreicht der Meßschieber in dem Bereich fast den Übergang von der Fase zur Flanke. Der Fingerschutz ist etwas höher als die Schneide, ~6cm höngen in der Luft. Die Korrektur des Fingerschutzes ist lästig, aber der Rest ist nicht schlecht.

Die Messer gibt es hier in einem Laden und so konnte ich auch zwei 21er benutzen. Die dürften ähnllich geschliffen sein. Aber ob Wolfgang das gleiche Messer vertreibt weiß keiner. Also wären WAS als erstes Messer für wenig Geld eine Überlegung wert. Allerdings ist noch unbekannt ob WAS Endkunden beliefert. Falls die online verfügbar sind...

 

[Dachfalter]

Beim Wolfgangs handelt es sich um Messer aus 1.4116 Stahl (also der weit verbreitete X50... Stahl). Ich habe mein Chefmesser seit nun etwa einem Jahr in Gebrauch und ich komme trotz des Kropfes sehr gut damit zurecht. Es lässt sich leicht scharf halten. Es schneidet auch hartes Gemüse (zB Karotten) ohne diese zu spalten. Ich habe mir jetzt noch ein Zweites (Zur Verwendung in der Wohnmobilküche), sowie ein schmaleres Tranchiermesser zugelegt. Letzten Winter war der Preis noch deutlich höher (ich finde die damalige Rechnung nicht mehr) und war über den jetzigen Preis sehr erstaunt. Da ich vom Chefmesser sehr angetan bin, habe ich nicht lange überlegen müssen, ob ich für 20€ zuschlage.

Ob es - trotz des niedrigen Preises - mit den hier stets empfohlenen Messern mithalten kann, weiß ich nicht. Ich habe da keine eigenen Erfahrungen.

Neben dem Chefmesser habe ich noch einige andere Wolfgangs Messer (kleinere Küchenmesser, Outdoormesser, Klapper) und bin bisher nicht enttäuscht worden. Wo die Messer hergestellt werden, weiß ich nicht (ist für mich persönlich auch nicht kaufentscheidend). Der Kundensupport ist jedenfalls sehr freundlich. Die Firma Wolfgangs ist ein Familienunternehmen und hat ihren Sitz in Deutschland

Wer sich von meiner Empfehlung von Wolfgangs Messern in seiner Ehre gekränkt sieht, soll die dahingehenden Beiträge einfach nicht lesen.

 

[ebenezer]

Familienbetrieb? Man muss nicht alle Legenden glauben, die auf so einer Homepage geschrieben stehen. Wenn Du den Namen und die Adresse aus dem Impressum googlest, dann wirst Du feststellen dass der Inhaber einen munteren Wechsel verschiedener Handelsunternehmen unter dieser Adresse vollzieht, aber immer als reines Handelsunternehmen geführt wird.
Mag sein, dass er sein Kundenfeedback an seine Lieferanten in China weitergibt, aber das Unternehmensbild, das er auf seiner Homepage abgibt scheint mir schon sehr irreführend.

Dass Du die Messer gut findest und weiterempfiehlst ist ja in Ordnung. Sie in einen anderen Kontext zu stellen darf aber auch sein.
Diese neue Praxis, chinesische Produkte von deutschen Einmannunternehmen als Eigenentwicklungen zu vermarkten wurde erst kürzlich in einem kritischen Magazin der öffentlich rechtlichen Fernsehens angeprangert, und ich sehe hier auffallende Parallelen. Mag jeder eigene Schlüsse aus diesen Indizien ziehen.

 

[Dachfalter]

Vielen Dank für die Belehrung. Ich gelobe Besserung und werde es künftig den Wissenden überlassen, Empfehlungen auszusprechen. Nur Lesen bereitet auch Freude.

 

[ebenezer]

Nicht persönlich nehmen! Das ging weder gegen Dich, noch gegen Deine Empfehlung. Nur gegen fragwürdige Geschäftspraxis und unwahre Legenden. Ich bin der letzte, der pauschal behaupten würde preisgünstige Messer aus China taugen nichts. Gibt in gewissen Grenzen gute und schlechte darunter, wie bei deutschen Messern auch.
Also lass Dich bitte nicht davon abhalten eine Meinung zu haben und sie auch kund zu tun.

 

[güNef]

Servus,

Ich bin der letzte, der pauschal behaupten würde preisgünstige Messer aus China taugen nichts. Gibt in gewissen Grenzen gute und schlechte darunter, wie bei deutschen Messern auch.
Also lass Dich bitte nicht davon abhalten eine Meinung zu haben und sie auch kund zu tun.

ich würde sagen keiner von uns kann die Vielfalt chinesischer Kochmesser bewerten, weil Millionen Stück davon mir Tausenden Eigenmarken/Namen den Markt fluten. Was allen gemein ist und weshalb sie hier von einigen immer wieder empfohlen werden ist der meist auffällig günstige Preis. Der Preis ist dann in diesem Fall oftmals das wichtigste Kriterium, danach folgt das Preisleistungsverhältnis bezogen auf die Verarbeitungsqualität der sichtbaren Flächen, Passungen, Griffe usw. Dann kommt meist der obligatorische und teilweise auch unfaire Vergleich mit heimischen Herstellern die aus vielerlei Gründen nicht mit den Preisen der chinesischen Kochmesserindustrie und leider manchmal auch nicht mit deren Qualität, zumindest bei jenen Messern die ich schon in der Hand hatte und der Verarbeitung ( Zierpins, schöne Griffhölzer & Glanz und Glorie ) mithalten können. Punkten können "echte" Solinger mit besseren Rücknahmebedingungen und dem Standort, dessen Erhalt oft auch einigen Käufer am Herzen liegt. Produkte aus China unter deutschem Label zu verkaufen und dies nicht klar zu deklarieren, halte ich für einen Nachteil für den Konsumenten. Es wird einem zwar der Eigenimport abgenommen und Reklamationen/Rücknahmen erleichtert, dies lässt man sich aber mit viel Spanne abgelten. Die Entscheidung ob ich das so haben möchte oder nicht, sollte beim Kunden liegen.

Aber alles dazu gesagte hat noch nichts mit den von vielen gesuchten und geschätzten Eigenschaften, die konsensual ein gutes Kochmesser ausmachen, zu tun und deshalb verstehe ich oftmals die Empfehlungen die hier abgegeben werden nicht als Empfehlung. Natürlich kann jeder eine Meinung abgeben, diese sollte aber gut begründet sein. Nur weil ein Messer "ganz ordentlich schneidet" ( verglichen womit, beurteilt nach welchen Kriterien? ) aber primär verlockend billig ist, sind das aus meiner Sicht keine Kriterien für ein Empfehlung, außer der TO verlangt strikte nach eine Budgetgrenze im unteren zweistelligen Bereich. Da brauchts aber auch keine Beratung nach Eigenschaften, sondern wer kennt das günstigste noch hübsch aussehende Messer das nicht schneidet wie eine Axt. Damit scheint für manche das Ziel erreicht. Das kann man natürlich so handhaben, nur erschließt sich mir nicht der Sinn solch einer Aktion, tagelang herumzueiern, für ein Messer das ein 1/4 einer Tankfüllung kostet.

Sobald eine Beratung in Zukunft in eine Preisdiskussion abdriftet, wo einzig der billigste Preis angestrebt wird, kann ich keine Hilfestellung anbieten, weil mich dieses Segment einfach nicht interessiert. Mich interessieren bestimmte Eigenschaften an einem Messer, der Preis ist keine Messereigenschaft, er kann schlimmstenfalls als eine Hürde wahrgenommen werden, die man nehmen kann, nehmen will oder nehmen muss um an das Messer und dessen Eigenschaften zu kommen. Man kann logischerweise also nur Eigenschaften beratend erklären, aber keine Preise. Ist der Preis zu hoch, dann eben nicht. Ist er für mich leistbar, dann ja. Auch werde ich mir erlauben jeden TO zu fragen, welche Hierarchie an Auswahlkriterien ihm vorschweben und wenn billig, billig, günstig bis gratis an erster Stelle steht, dann weiß ich das ich nicht weiterhelfen kann, hingegen beim Verhältnis Preis_Leistung bezogen auf vorhandene und bewährte Eigenschaften und wie dieses abgegolten werden sollen, kann man durchaus plaudern.

Gruß, güNef

 

[tiffel]

@Bukowski: "Handelt es sich um ein Messer aus mutmaßlich chinesischer Fertigung, ist alles fein, da wird der Kropf nichtmal als hinderlich erwähnt."

Du hast doch selbst zitiert, dass ich den Kropf als Nachteil auch bei Edekamessern aus China bezeichnet habe. Das war i m m e r meine Ansicht und auch von dir lasse ich mir nicht das Gegenteil unterjubeln. Und dass ich auf die Rosinante steige hat damit zu tun - nochmal - dass das Messer aus dem Forum 90€ kostet und nicht 14€. Was man für 14€ in Kauf nehmen kann, muss man für das sechsfach des Preises eben nicht mehr in Kauf nehmen. Was ist daran so schwierig zu verstehen. Da musst du nicht die Wahrheit verdrehen und mir unterstellen ich würde Kröpfe aus China gut finden und fehlende Kröpfe aus deutschen Landen schlecht. M i r geht es um den Kropf und n i c h t um die Nation. Die Nation ist mir bloß egal. Bei den witchhuntern hier geht es dagegen um die Nation. China ist immer schlecht. Aus Deutschland ist sogar ein Kropf in Ordnung.

"der Kropf wurde in 1 von 7 Kropfmesser-Empfehlungen überhaupt nur erwähnt."

Meine Güte. Und weil ich es nur einmal erwähnt habe, schließt du, dass ich es die anderen Male "verschwiegen oder unterschlagen habe". Wenn du mal richtig nachliest waren das immer Bemerkungen am Rand auf die so gut wie nie ernsthaft eingegangen worden ist. Da schreibe ich doch nicht jedes Mal Romane über meine Einstellung zu Kröpfen, wenn ein Messer für 14€ eh unter der Würde von 90% der Forumisten und Gäste hier ist. Verstehst du - wenn man tausendmal das selbe schreibt dann nervt das auch irgendwann und wenn es die Leute nicht interessiert, dann lässt man manches, weil z.B. dann ein shitstorm losbricht. Kröpfe sind ein Nachteil. Punkt. - das ist keine Mode, sondern das ist eine Frage der Funktion. Zudem ist deine Argumentation auch logisch ein Unding. Du kannst mir vielleicht vorwerfen, was ich gesagt habe. Aber du kannst mir nicht vorwerfen, was ich n i c h t gesagt oder nur in 6 von 7 Fällen nicht gesagt habe. Ich sage unendlich viele Dinge n i c h t. z.B. Der Himmel ist rot, Viren haben 6 Füße, Stühle dagegen vier Beine... Alles Dinge, die ich üblicherweise nicht sage. Dass ich diese Dinge n i c h t sage kann unendlich viele Gründe haben. Und der Grund ist nicht, weil ich was "verschweigen" will. So konstruiert man eine Verschwörungstheorie, aber so sollte man keine argumentative Auseinandersetzung führen.

"Hatten die TO's in den anderen Beratungen nur 14€ zur Verfügung? Lies nochmal nach bitte."

Na deswegen hatten sie das Edekamesser ja auch nicht gekauft. Es ist nur ein Argument dagegen, dass man für ein Messer immer 100€ und mehr hinlegen muss. Und dass ein dünnes Messer Handarbeit sein muss und nur mit Walkschliff und so Sachen überhaupt möglich ist. Alles Quatsch. Die meisten Messer sind dick, weil sie mit Absicht dick hergestellt werden und nicht, weil das industriell nicht anders geht.

"Gebe ich also nur 14€ aus, entscheidest du, dass die Nachteile des Kropfes keine Rolle spielen,"

Jetzt fantasierst du wieder. Freilich spielen sie eine Rolle. Nur nimmt man sie wegen des 6 mal niedrigeren Preises eben in Kauf. Verstehst du das Konzept des "in Kauf nehmens" nicht? Ist eine ganz einfache Sache, die jedes Kind versteht, bloß Bukowski, der mir daraus eine Bösartigkeit stricken will, versteht das nicht. Sagen wir da hängt ein Apfel am Baum, an den ich nicht ran komme. In der Nähe liegt ein Ast, den ich dazu benutzen kann, den Apfel zu Fall zu bringen z.B. durch hochwerfen oder durch schlagen auf den Zweig an dem der Apfel hängt. Da nehme ich "in Kauf" dass es sich nicht um ein spezialisiertes Werkzeug handelt, um an den Apfel zu kommen. Ich kann natürlich auf den Boden stampfen und rumheulen, weil ich keine Leiter oder keinen Apfelpflücker habe. Dadurch komme ich aber auch nicht an den Apfel. Übertragen auf das Kochmesser. Wenn ich kochen will, brauche ich ein Kochmesser, und wenn ich keine 100€ habe sondern nur 15€ kauf ich eben ein Edekamesser und nehme in Kauf, dass es nur zu 92% gut ist. Für die restlichen 8% müsste ich eben 500% mehr bezahlen und das ist nach meinem Empfinden ein guter Deal.

"sodass man ihn zumindest über die verheerenden Nachteile des Kropfes in Kenntnis setzt,"

Vor "verheerenden" Nachteilen hat keiner gesprochen. Kommt es dir nicht merkwürdig vor, dass du meine Position immer verdrehen und übertreiben musst, um sie als zweifelhaft darzustellen. Ich spreche von einem klaren funktionellen Nachteil, der natürlich nicht soweit geht, dass man solche Messer nicht benutzen kann.

"damit er selbst entscheiden kann (wieviel kostet bspw. ein Pallares Solsona? Das hat keinen Kropf und schneidet hervorragend)?"

Also das ist ein wirklich schiefer Vergleich, der dir wohl als einzige Edeka-alternative einfällt. 1. Ich finde die Pallares Solsona Messer insgesamt sehr gut und empfehle sie immer, wenn sie auch nur annähernd auf das Anforderungsprofil des TOs passen. Das ist aber nicht so oft der Fall, weil die meisten dieser Messer kleine Messer etwa bis 13cm sind. Ein paar größere Messer von Pallares sind erst neuerdings zu haben. Das einzige, das einem Kochmesser nahe kommt ist dieses. 2. Kostet dieses Messer 43€ also das dreifache des Edekamessers. 3. ist es ein rostendes Messer. Das wird auch nicht immer gewünscht 4. hat dieses Messer andere Nachteile z.B. den zu sehr ausgeprägten Bauch der Schneide

"Oder rührt die Unterschlagung in den anderen Threads am Ende doch daher, dass der Kropf eigentlich garkeine erwähnenswerten Nachteile birgt?"

Kannst du bitte mal dein diffamierenden Begriffskonstruktionen lassen, Herr Hexenjäger. Du rückst mich in die Nähe einer kriminellen Person, die vorsätzlich fremdes Eigentum nicht herausgibt. Mein Wissen ist aber kein fremdes Eigentum. Nochmal: Einen Grund warum ich etwas n i c h t sage, brauche ich nicht. Ich brauche nur einen Grund für das, w a s ich sage. Und nein den Nachteil des Kropfes erwähne ich nicht deswegen nicht, weil ich diesen Nachteil für unerheblich halte. Das rührt daher, dass das vertane Zeit ist, sowas zu erwähnen, wenn es sowieso als Alternative nicht in Betracht gezogen wird.

"Der Kropf mutiert ja nicht plötzlich vom kaum erwähnenswerten "kleinen Nachteil" zum absoluten Dealbreaker, nur weil der Preis variiert."

Doch. Das tut er. Wieso muss ich eigentlich alles tausendmal sagen? Meinst du, wenn du hinter meine Aussage ein Fragezeichen setzt, ziehe ich die Aussage zurück? Wenn ich mehr Geld ausgebe, dann erwarte ich auch mehr. Und wenn ich fürs gleiche Geld einen Nachteil nicht hinnehmen muss, wieso sollte ich den Nachteil dann hinnehmen.

"Aber nur in diesem Faden, in den anderen Beratungen hast du es einmal als "kleinen Nachteil" erwähnt, ansonsten nichtmal das."

Meine Güte. Kennst du alle meine Beratungen? Seit wann ist das, was tiffel sagt, die heilige Schrift. Ich sagte schon mehrmals, dass ich nichts von Kröpfen halte und das ist schon Jahrzehnte so. Ich sagte auch schon, dass ich die Kröpfe von zwei meiner Messer abgeflext habe. Was soll ich denn noch sagen? Hab ich hier etwa dem TO ein Messer mit Kropf empfohlen. Nein. Die Messer die ich empfohlen habe, haben keinen Kropf. Du musst die Suchmaschine bemühen, um mir zu beweisen, dass ich mich in 6 von 7 Fällen n i c h t zum Kropf geäußert habe, um mir damit zu unterstellen ich würde den Kropf taktisch nur deshalb geißeln, um besserbissen den Verkauf zu verunmöglichen. Dabei ist es umgekehrt. Dass der Kropf nachteilig ist, ist bekannt, nur soll das niemand sagen, wenn ein Forumist gerade ein Messer verkaufen will. Ich finde das nicht gut, wenn die Kaufberatung zur Verkaufsplattform verkommt.

"Die Idee ist dir erst hinterher gekommen,"

Welches Kapitalverbrechen wirfst du mir denn wieder jetzt vor? Dass ich etwas nicht g l e i c h gesagt habe, sondern in einem späteren Post. Genauso wie unendlich viele Dinge n i c h t sage, sage ich auch nicht a l l e s was ich weiß in jedem Post.

"Oder besteht deine neue Aufgabe in der Umerziehung der Menschheit im Hinblick auf die Greifmethodik?"

Die Menschheit liest nicht mit und ein Forum ist kein Ort der Erziehung. Man kann nur Argumente sagen und das tue ich. Mehr nicht.

"wieso wurde von dir nicht insistiert und der TO befragt, wie er sein Messer greift, liegt dir das Thema doch so am Herzen?"

Wieder das selbe Muster, ich soll schuldig sein für etwas das ich n i c h t getan habe. Meinst du wirklich das sei noch nötig den TO zu befragen, nachdem die Greifmethode mit Fotos quasi lehrbuchmäßig erläutert wurde. Das kann sich der TO durchlesen und nach seinen Bedürfnissen entscheiden.

Zu neko sag ich nichts, weil seine 20 Messages für einen Zweit-Account eines der üblichen Verdächtigen sprechen.

@natto: "Hochleistungsstahl ist erst einmal nichts bestimmtes," ja richtig. Ein Werbetext ist keine Stahlangabe. Auch wenn er auf die Klinge gedruckt wurde.

@güNef: "Was allen gemein ist und weshalb sie hier von einigen immer wieder empfohlen werden ist der meist auffällig günstige Preis."

Es gibt Messer für 10€ und für 1000€ aus China, wie kann da allen gemein sein, dass der Preis günstig ist? Und im Verhältnis wozu günstig? Es stimmt eben nicht, dass die Messer nur günstig sind und sonst nichts. Einige sind vielleicht günstig in Relation zu ähnlicher Qualität hierzulande. Aber das gibt es auch anderswo, dass man mehr für sein Geld bekommt. Das geht nur jetzt gegen China, weil hier ein nationaler Abwehrkampf geführt wird, der den Blick beeinträchtigt.

"Der Preis ist dann in diesem Fall oftmals das wichtigste Kriterium"

Nein. Das ist wieder der alte verquere Vorwurf, wer bei einem budgetierten Einkauf (wird übrigens im Kaufberatungsformular abgefragt) auf ein Chinamesser kommt (weil man viel Messer für sein Geld bekommt) bei dem sei automatisch der Preis das "wichtigste Kriterium" und dem würde es folglich nicht um Qualität gehen. Das stimmt aber nicht. Es geht bei einem budgetierten Einkauf, um Qualität, die zu einem bestimmten Budget möglich ist. Und genau so ist das im Kaufberatungsformular auch vorgesehen.

"Dann kommt meist der obligatorische und teilweise auch unfaire Vergleich mit heimischen Herstellern die aus vielerlei Gründen nicht mit den Preisen der chinesischen Kochmesserindustrie und leider manchmal auch nicht mit deren Qualität, zumindest bei jenen Messern die ich schon in der Hand hatte und der Verarbeitung ( Zierpins, schöne Griffhölzer & Glanz und Glorie ) mithalten können."

Na also. Doch nicht nur der Preis.

"Da brauchts aber auch keine Beratung nach Eigenschaften, sondern wer kennt das günstigste noch hübsch aussehende Messer das nicht schneidet wie eine Axt. Damit scheint für manche das Ziel erreicht."

Na aber das ist nun wirklich eine scherenschnittartig eingedampfte Sichtweise. Es stimmt doch nicht, dass man ab einem bestimmten niedrigen Budget, keine Messerqualitäten mehr unterscheiden könnte, außer ist hübsch und ist keine Axt. Dass dich das nicht interessiert, davon brauchst du mich nicht nicht weiter zu überzeugen. Das glaub ich dir schon lang. Und dass du dir nicht vorstellen kannst, dass es Leute gibt, die jeden cent umdrehen müssen und für die 1/4 einer Tankfüllung einen Unterschied machen, das glaub ich dir auch. Es gibt sicher auch Leute die sagen, unter einem Zehntel eines Kleinwagens, kaufe ich sowieso kein Messer, wieso soll ich mich in der Messerberatung rumtreiben. Soll das ein Argument sein?

"Sobald eine Beratung in Zukunft in eine Preisdiskussion abdriftet, wo einzig der billigste Preis angestrebt wird,"

Das war hier noch nie so, dass nur der billigste Preis angestrebt wird. Wie gesagt: Mir ging es hier um den Nachteil des Kropfes, nicht um den Preis. Du versuchst nur das Preisargument als Totschläger zu benutzen. Wer den Preis nicht außer Acht lässt, dem kann es nur um den billigsten Preis gehen, ist die Unterstellung die du glauben machen willst, um damit ein höheres Budget durchzusetzen. sinngemäß: Ja, wenn du dir nicht sagen lassen willst, dass es dir nur um billig geht, dann leg bitte auf deine Budgetvorgaben noch was drauf.

"Auch werde ich mir erlauben jeden TO zu fragen, welche Hierarchie an Auswahlkriterien ihm vorschweben und wenn billig, billig, günstig bis gratis an erster Stelle steht,"

Wie gesagt. Das habe ich noch nie erlebt, dass jemand sagt Hauptsache billig. Allerdings sollte man auch niemandem unterstellen, es ginge ihm nur um billig, bloß weil er von seinen Budgetvorgaben nicht abrückt.

 

[Bukowski]

Was man für 14€ in Kauf nehmen kann

Wie soll man denn etwas als Nachteil "in Kauf nehmen", das einem nicht als solcher aufgezeigt, sondern ohne weiteres empfohlen wird? Wenn etwas als erwähnenswerter Nachteil erachtet wird, ist es doch naheliegend, es als solches im Kontext einer neuen Empfehlung in einer Kaufberatung auch zu erwähnen – nicht als "Roman" aber zumindest mit einem Halbsatz – und das unabhängig vom Preis, damit der Empfänger der Empfehlung überhaupt die Gelegenheit hat, den Umstand als Nachteil zu erkennen und somit "in Kauf zu nehmen".
Aber du wusstest ja offenbar schon während des Verfassens deiner damaligen Empfehlungen, dass sie bei den "Geldfetischisten" hier ohnehin keinen Anklang finden würden. Und dennoch hast du sie abgeschickt. Als was? Als Statement gegen den Geldfetischismus? Weniger logisch hätte dein Erklärungsversuch wohl nicht ausfallen können.

Da schreibe ich doch nicht jedes Mal Romane über meine Einstellung zu Kröpfen, wenn ein Messer für 14€ eh unter der Würde von 90% der Forumisten und Gäste hier ist.

Nein, Romane über Banalitäten schreibst du nur im Kontext mit der Wahrung deiner persönlichen Überzeugungen, wie hier zu lesen.

Bei den witchhuntern hier geht es dagegen um die Nation. China ist immer schlecht. Aus Deutschland ist sogar ein Kropf in Ordnung.

Unfug. Jeder, den du hier als "Witchhunter" bepflegelst, hat nachweislich Messer aus chinesischer Fertigung im Besitz, weil er sie für funktional gute Messer hält.
Und bei dem Messer aus zufälligerweise deutscher Fertigung geht es nicht um den Sitz der Fertigungstätte, sondern um die herausragenden Eigenschaften, die das Angebot enthält (manuell ausgedünnt, händisch längsgefinisht, mit Microfase versehen, verrundete Kanten, zum Preis von insg. 90€), an dem du aber dennoch das Haar in der Suppe suchst.
Du wirst nicht müde, immer auf's neue die Tatsachen zu verdrehen, um deine windigen Theorien zu befeuern.

Und weil ich es nur einmal erwähnt habe, schließt du, dass ich es die anderen Male "verschwiegen oder unterschlagen habe".

Wieder Unfug. Ich werfe dir überhaupt nicht vor, dass du den Kropf in den alten Beratungen nicht als relevanten Nachteil erwähnt hast, weil er eben genau das nicht ist.
Es geht mir einzig um dein Auftreten hier, das in völligem Widerspruch zu deiner von mir verlinkten Beratungspraxis steht. Daher kannst du dir die ganze Anklagebank-Theatralik sparen, die du als Platzhalter für eine "argumentative Auseindersetzung" vorbringst.
Und ich muss mich von dir auch nicht als "Hexenjäger" beschimpfen lassen, weil ich deinen vollmundigen Bericht über deine jahrelange Aufklärung den Kropf betreffend mit Hilfe der Suchfunktion in Zweifel gezogen habe.
Denn der Meister der haltlosen Unterstellungen und des Generalverdachts bleibst du:

Zu neko sag ich nichts, weil seine 20 Messages für einen Zweit-Account eines der üblichen Verdächtigen sprechen.

Aus dem Nichts gehört man plötzlich zum Kreis der "Verdächtigen", die entgegen der Forenregeln einen Zweitaccount betreiben, einzig aus dem Grund, dir hier zu widersprechen. Diese Unterstellung ist wirklich der Höhepunkt dessen, was du als "argumentative Auseindersetzung" zu bezeichnen versuchst.

Ich finde das nicht gut, wenn die Kaufberatung zur Verkaufsplattform verkommt.

Das erklärt dein Auftreten hier. Dir widerstrebt, dass jemand als Reaktion auf eine Kaufberatung ein Angebot von einem Forumsmitglied erhalten hat.
Deswegen der ganze Eiertanz, der in anderen Beratungen "vertane Zeit" wäre, wie du sagst.
Sobald sich allerdings Widerspruch regt und du eine deiner persönlichen Überzeugungen in Gefahr siehst, dient dir jede Banalität, um in einem Exzess der Rechthaberei deine Ansichten als einzig gültig zu erklären.

Um die wenigen konstruktiven Erkenntnisse durch das Hin und Her der Zitierfunktion nicht vollständig zu verwässern, stelle ich meine Sichtweise zur "Kropfproblematik" auf der Sachebene ein letztes Mal zusammengefasst dar.

Klingenlänge/effektive Schneidenlänge
Ausgangslage meiner Darstellung ist, dass der TO sein neues Messer nicht anders greifen wird, als er es bisher mit seinem 18cm-Messer getan hat, das ihm allerdings zu kurz ist.

Beim üblichen Übergreifen im Pinchgrip verliert er daher durch das angebotene Messer mit Kropf im Verhältnis zu seinem 18cm-Messer keine effektive Schneidenlänge (wie meine Aufnahmen hier zeigen). Bei einem anderen Messer mit tatsächlich störend kantigem Kehl oder Kropf müsste gleichermaßen nachgebessert werden (bzw. würde das der Auftragnehmer des Ausdünnens miterledigen), um im Pinchgrip komfortabel greifen zu können.

Greift er das Messer nicht im Pinchgrip in die Klinge über, beträgt der Verlust der effektiven Schneidenlänge genau die Breite des Kropfes (also je nach Ausprägung des Kropfes etwa 5mm), weil die Klinge im Bereich der Fehlschärfe vor dem Kropf nicht zum Eindringen in die Oberfläche des Schnittguts genutzt wird. Dort wird lediglich bereits eingeschnittenes Schnittgut auseindergetrieben, die Schärfe des Bereichs spielt dabei keine Rolle und geht daher aus praktischer Sicht auch nicht "verloren".

Schärfen/Scharfhalten
Auch wenn beim Schärfen der Klinge die Fehlschärfe direkt vor dem Kropf nicht mitgeschärft wird, kann es passieren, dass "im Eifer des Gefechts" der Kropf den Rand des Steins berührt. Ist er nicht abgeklebt, können so Kratzer am Kropf entstehen.

Wird der Kropf nicht bereits vom Auftragnehmer des Ausdünnens weiter zurückgesetzt, wird er in einem Privathaushalt in einem Zeitraum zwischen 2 (Tiffels Erfahrung) und 20 (Knifeaddicts Erfahrung) Jahren zurückgesetzt werden müssen. Ein sachgemäßer Umgang beim Schneiden, Schärfen und Wetzen hat positive Auswirkungen auf die Länge dieses Zeitraums.

Fazit
Greife ich im üblichen Pinchgrip, beschränken sich die durch den Kropf bedingten und tatsächlich funktionalen Nachteile gegenüber anderen Messern ohne Kropf auf das Zurücksetzen desselbigen im Zeitraum XY.

Ob aufgrund der dargestellten Nachteile gegenüber dem hier gezeigten, manuell ausgedünnten und handgefinishten, mit einer winkelgeführten Schneidfase versehenen Böker Heritage ein Messer wie das verlinkte "Echtwerk" zu einem geringeren Preis vorzuziehen wäre, die Frage muss sich wahrlich jeder selbst beantworten.