Feststehende Messer [Walther Backup - Waffe oder Werkzeug]

[Wuppertaler]

Hallo,

Vorab ein riesen Lob ! Ich finde den Umgangston, der hier herrscht wirklich total toll ! Das Forum hat mir zwar ein paar wenige Nächte geraubt, aber das war es auf jeden Fall wert !
Nun zu meiner aktuellen Situation, in der Hoffnung auf Hilfe :

Ich, Schüler, in ein paar Wochen 15, möchte mir -wer hätte es gedacht- ein Messer kaufen. Nein ich bin nicht einer der furchtbar asozialen Jugendlichen, die das Messer zur Machtausübung nutzen. Ich möchte das Messer als "Arbeitstier" nutzen und dementsprechend auch mit mir führen. Wie ich bereits eindrucksvoll lernen durfte, ist ein Messer nicht gleich ein Messer.

Ich darf also ein Messer, was nicht im Sinne des WaffG ist kaufen und führen. Nun habe ich vor, mir das "Walther Backup" Messer zu kaufen.
Es hat eine Klingenlänge unter 12cm und ist vom Hersteller als "Outdoor" - Messer angegeben, weshalb das eigentlich zu keinerlei Problemen führen sollte.
Ein Anruf im örtlichen Waffenladen musste allerdings meine Freude ein wenig abdämpfen, das dieser das Messer nur an Volljährige verkauft. Man muss vielleicht noch dazu sagen, dass meine Eltern absolut kein Problem damit haben, wenn ich mit Waffe hantiere (und dazu zählen für mich auch Messer), da diese wissen, dass ich damit niemals Unsinn machen würde.
Ein wenig enttäuscht liess ich das Messer also reservieren, damit meine Mutter es mir kaufen kann.

Nun stieß ich im Internet aber auf folgende Seite, die mein bisheriges Wissen ein wenig aus dem Konzept brachte :
1. Das "Walther Backup" Messer wurde auch dort nur mit Alterbeschränkung verkauft.
2. und das war der Knaller für mich : Der "Outdoordolch 15" mit einer Klingenlänge von 15 cm ! wird ohne Altersnachweis verkauft.
http://www.asmc.de/de/Messer-Werkzeuge/Feststehende-Messer/3/

Nun meine Frage :
Ist das "Walther Backup" Messer nun eine Waffe oder ein Werkzeug ?

Immerhin deklariert der Hersteller dies als "Outdoor" Messer und ich würde dies natürlich niemals zur Selbstverteidigung mit mir führen (käme ich allerdings unbeabsichtigt in eine solche Situation wäre das laut §32 StGB eh egal)

Ist das unter Punkt 2 genannte Messer nicht doch erst ab 18 zu verkaufen ?


Mit freundlichen Grüßen

Wuppertaler

 

[s_f]

AW: Feststehende Messer

Das Walther Backup ist aus meiner Sicht nicht klar als Waffe zu bezeichnen - es ist nicht zweischneidig, ein feststehendes Messer (also kein Spring-/Fallmesser, etc) und vom Hersteller auch nicht als Waffe deklariert/produziert/verkauft.

Das mag ein Polizist oder Richter in mancher Situation anders sehen - hier waere der Thread Ist das ER FULCRUM C ein Messer oder eine Waffe vielleicht interessant.

Dass die Haendler (manche) Messer nicht an Minderjaehrige verkaufen wollen, wird vermutlich daran liegen, dass...
- sie Waffen nicht an Minderjaehrige verkaufen duerfen und halt einfach gar keine Probleme mit sowas bekommen wollen (und manche Sachen halt auch nicht genau wissen)
- sie vllt. generell ungern Jugendlichen gefaehrliche Gegenstaende uebergeben
- alle andern Haendler das auch machen
- bei Minderjaehrigen das Einverstaendnis der Eltern fuer einen Kauf notwendig ist -ggf. das nachtraegliche- und vielleicht der ein oder andere Haendler dann ein Problem bekam, da das die Eltern dann auf einmal nicht waren...

Zu dem Outdoordolch 15: in ihrem Katalog steht auch was von "ab 18" - also ist es vllt. einfach ein Versehen... Wenn da beide Seiten scharf waeren, duerften sie das Teil auf jeden Fall nicht an Minderjaehrige verkaufen. (IIRC. Allerdings waer's komisch, jemandem etwas verkaufen zu duerfen, der das Ding nicht besitzen darf.)

s_f

PS.: ich wuerde das Walther nicht unbedingt als "sheeple-friendly" bezeichnen - und wenn es andere Messer gibt, die eine hoehere Sozialvertraeglichkeit haben und die dir genauso zusagen, wuerde ich dir eher zu denen raten...
Auch wenn du es tragen darfst - es macht glaub schon einen Unterschied, ob ein 45-Jaehriger Banker im Anzug oder ein 16-Jaehriger Schueler so ein Teil am Guertel hat und ein anderes zu waehlen koennte vielleicht unangenehme Situationen vermeiden.

 

[Headshrinker]

AW: Feststehende Messer

Moin,

willkommen erstmal!

... Ich darf also ein Messer, was nicht im Sinne des WaffG ist kaufen und führen.

korrigiere: ein Messer, was nicht WAFFE im Sinne des WaffG ist. Für eine solche müsstest du volljährig sein, ja.

Nun habe ich vor, mir das "Walther Backup" Messer zu kaufen. Es hat eine Klingenlänge unter 12cm und ist vom Hersteller als "Outdoor" - Messer angegeben, weshalb das eigentlich zu keinerlei Problemen führen sollte.

Du darfst zwei Sachen nicht vermischen: Das eine ist das mit der Waffeneigenschaft, s.o. Die 12cm-Regel für feststehende Messer bezieht sich auf das Führverbot nach §42a. Alle Feststehenden unter 12cm Klingenlänge dürfen ohne weiteren Grund geführt werden, über 12cm unterliegen sie der Beschränkung. Daneben sind Waffen unabhängig von der Klingenlänge vom Führverbot betroffen.

Ein Anruf im örtlichen Waffenladen musste allerdings meine Freude ein wenig abdämpfen, das dieser das Messer nur an Volljährige verkauft.

Unabhängig von der gesetzlichen Regelung ist das ja seine Sache. Wenn er dein Geld nicht möchte, kannste ihn schlecht zwingen. Allerdings versteh ich auch Händler, die sagen, ich verkauf Messer generell nur an Volljährige, weil mir sonst nachher die Eltern aufs Dach steigen. Wie gesagt, er muss ja nicht.

Ein wenig enttäuscht liess ich das Messer also reservieren, damit meine Mutter es mir kaufen kann.

Aber dann ist doch alles super! Was interessieren dich noch irgendwelche Internetshops?

Nun stieß ich im Internet aber auf folgende Seite, die mein bisheriges Wissen ein wenig aus dem Konzept brachte : ...
Nun meine Frage :
Ist das "Walther Backup" Messer nun eine Waffe oder ein Werkzeug ?

Ok, du bist also generell unsicher, ob du das Messer, wenn du es dann hast, überhaupt mit dir rumtragen darfst.
Dazu wird dir auch hier im Forum niemand eine eindeutige Antwort geben können. Vor allem keine, die rechtsverbindlich wäre. Trägst/benutzt du dein Messer bei irgendwelchen Aktivitäten, sollte es rein nach WaffG kein Problem geben.
Der Haken ist einfach, sollte bei einer Kontrolle ein Polizist der Meinung sein, dass du das Messer eben nicht führen darfst, dann wird er es wahrscheinlich erstmal einkassieren. Das kann dir theoretisch aber mit jedem Messer passieren.
Persönlich würde ich sagen, das Walther-Messer ist keine Waffe. Das einzige, was irgendwie auf Waffe hinweisen könnte, wär die schwarze Farbe und der Walther-Aufdruck, Walther kennen viele Polizisten als Hersteller ihrer Dienstwaffe. Ansonsten ist´s ein gewöhnliches Messer unter 12cm, also ein bisschen dünn, die Waffenargumentation. Aber, wie gesagt...



Ganz anderer Aspekt: Vielleicht solltest du nochmal überlegen, ob das Walther das richtige Messer für deine Anforderungen ist. Wenn es dir einfach gut gefällt, ist es absolut ok. Ansonsten gibt es vermutlich bessere Messer für das Geld. Vielleicht guckst du einfach mal in die Kaufberatung.
Hier geht es z.B. um Outdoormesser bis 50 Euro: http://messerforum.net/showthread.php?t=85134

 

[Wuppertaler]

AW: Feststehende Messer

Vielen Dank für die schnellen Antworten !

Also ehrlich gesagt gefällt mir das Messer schon extrem gut. Die Farbe, das "Design" und einer der Hauptgründe : Das Holster .

Wenn die Polizeibeamten mich kontrollieren sollten - kam bis jetzt noch nie vor, vielleicht bin ich einfach nicht potentiell gefährlich aussehend genug :-D - und mir das Messer einkassieren, hätte ich damit überhaupt kein Problem. Problematischer fänd ich ein nachziehendes Ordnungswidrigkeitsverfahren oder gar ein Strafverfahren...

 

[pcfreak324]

Also für mich sieht das Messer schon nach Waffe aus. Sind Backup-Messer nicht für Polizei u. Spezialeinheiten als Ersatzwaffe bestimmt?

Laut Ostgathe soll auch der Reflexionsschutz (schwarze Klingenbeschichtung) ein Waffenmerkmal sein.

Wenn der Verkäufer das Messer erst ab 18 verkauft, so mag dies dafür sprechen, dass er es selbst für eine Waffe hält.

Der Vollständigkeit zuliebe hier noch einmal die kompletten (im Messerforum umstritten) Ostgath'schen Merkmale zur Bestimmung der Waffeneigenschaft von Messern:

• Tauglichkeit des Messers, um Verletzungen beizubringen
• gute Sticheigenschaften der Klingenform
• geringe Eignung als Schneidwerkzeug
• Beschaffenheit des Griffs geht über die eines üblichen Schneidwerkzeuges hinaus
• ausgeprägtes Parierelement
• waffentypisches Gesamterscheinungsbild, beurteilt auf dem Niveau eines waffenrechtlichen Laien
• Reflexionsschutz für Klinge oder Messer insgesamt
• waffentypische Hinweise des Herstellers

Quelle: BUNDESPOLIZEI kompakt, Ausgabe 3/2009, S. 43

Wenn du als Minderjähriger mit einem Waffenmesser erwischt wirst ist das unabhängig von § 42a WaffG in jedem Fall eine OWi (§ 53 Abs. 1 Nr. 1 WaffG) und deine Eltern die dir das Messer besorgt haben wären ebenfalls dran (§ 53 Abs. 1 Nr. 16 WaffG). Das Messer kann in diesem Fall eingezogen werden.

Anders als bei FSK 18 Filmen/Computerspielen oder Alkohol verstehen die Ordnungshüter da überhaupt keinen Spaß.

 

[Wuppertaler]

Wenn ich mit einem Messer, welches nach dem WaffG als Waffe beschrieben wird und damit erwischt werde, das leuchtet ein.
Aber mit einem Messer alá "gefährliches Werkzeug" doch nicht ?!

Man macht ein Waffe abhängig ob die Klinge dunkel ist oder nicht ???

Mir fehlen die Worte..

Ich finde es, muss ich ja fairer Weise zugeben, dass es auch richtig so ist, wenn der Gesetzgeber hart durchgreift... Aber doch bitte nicht bei mir

Nein Spaß bei Seite.

Wie sieht es denn aus, wenn ich ein "Waffenmesser" auf meinen eigenem Grundstück führe und nutze ?

 

[pcfreak324]

Wie sieht es denn aus, wenn ich ein "Waffenmesser" auf meinen eigenem Grundstück führe und nutze ?

Leider erst ab 18, ansonsten kann es Ärger geben (s.o.). Bei Nichtwaffenmessern ist dies dagegen kein Problem.

 

[Wuppertaler]

Hm...
Also zusammenfassend : Die einen sagen
JA, das "Walther Backup" Messer ist ein Waffenmesser, da eins bzw. mehrere der ostgath'schen Merkmale zutreffen,
die anderen sagen

NEIN, keine bis bis gar keine Bedenken sind bei den diesem Messer angebracht.

Hm... Ich habe jetzt einfach mal das LG Wuppertal in der Hoffnung auf eine Stellungnahme angeschrieben. Ob das jedoch eine Beantwortung der Frage als Ergebnis erzielt ist jedoch ungewiss, da diese keine Rechtsberatung geben dürfen. Mal schauen...

Ich frage mich allerdings bzgl. der Benutzung von Waffenmessern auf dem eigenen Grundstück, weshalb selbst das nicht erlaubt, immerhin würde dort der Umgebung keinerlei Schaden zugefügt...

 

[Manowar]

Hm... Ich habe jetzt einfach mal das LG Wuppertal in der Hoffnung auf eine Stellungnahme angeschrieben

Da würd ich mir keine allzu großen Hoffnungen machen...

Ich hab nach der Gesetzesverschärfung auch diverse Behörden und Polizeidienststellen angeschrieben, um zu erfahren, welche Merkmale aus einem Messer eine Waffe machen. Eine aussagekräftige Antwort habe ich nicht bekommen.

Es kann dir zwar jeder Polizist dein Messer abnehmen und dir eine OWI wegen Verstoß gegen das WaffG aufbrummen, wenn er den Verdacht hat, dass eine Waffeneigenschaft vorliegen könnte (z. B. wegen der schwarzen Klinge), aber wenn du dich vorher erkundigst ob ein bestimmtes Messer eine Waffe ist oder nicht, kann dir das leider niemand beantworten.

Klingt komisch? Is aber so...

 

[pcfreak324]

Kannst du uns, sollte von dem von dir angeschriebenen Gericht eine Antwort kommen, daran teilhaben lassen?

Im Waffenrecht gibt es leider viele Grauzonen. Ich für mich bin allerdings nicht scharf darauf die auszuloten und verzichte dann lieber auf mein (vermeintliches) Recht.

Rechtsverbindlich wäre ein Feststellungsbescheid, denn du nach § 2 Abs. 5 Satz 2 Nr. 1 WaffG beim Bundeskriminalamt beantragen kannst. Die sind nach § 48 Abs. 3 WaffG zuständig bei Zweifeln betreffend die Einstufung von Gegenständen nach dem WaffG. Einen Wermutstropfen gibt es allerdings: das würde dich 400 EUR Verwaltungsgebühren kosten und ca. 1 Jahr dauern.

 

[Wuppertaler]

1. Ja natürlich werde ich - sofern ich eine Antwort bekommen sollte- diesen sofort hier hinein posten !

2. Das Geld fänd ich ehrlich gesagt jetzt noch i.O. allerdings ist für mich einmal die 1! Jahr Wartezeit und dann natürlich die Chance das der Befund negativ ausfallen kann ein zu großer Wermutstropfen .

Schade. Ein Schweizer Taschenmesser - was ja eindeutig keine Waffe ist- ist einfach nicht mein Ding...
Gab es eigentlich schon mal eine "Demonstration" oder irgendwelche Schreiben bzgl. dieser Grauzone ?
Ich will nämlich unserem Staats keine Willkür unterstellen, aber das wäre mir dann doch zu riskant. Immerhin macht sich ein einwandfreies Führungszeugnis deutlich besser

 

[Headshrinker]

Hm...
Also zusammenfassend : Die einen sagen
JA, das "Walther Backup" Messer ist ein Waffenmesser, da eins bzw. mehrere der ostgath'schen Merkmale zutreffen,
die anderen sagen
NEIN, keine bis bis gar keine Bedenken sind bei den diesem Messer angebracht.
Hm...

Wie sag ich´s, ohne den Besserwisser zu geben? Naja: sag ich doch!

... Dazu wird dir auch hier im Forum niemand eine eindeutige Antwort geben können. Vor allem keine, die rechtsverbindlich wäre. ... sollte bei einer Kontrolle ein Polizist der Meinung sein, dass du das Messer eben nicht führen darfst, dann wird er es wahrscheinlich erstmal einkassieren. Das kann dir theoretisch aber mit jedem Messer passieren. ...

Selbst wenn ein LG (Landgericht?) oder welche Behörde auch immer sich den Schuh anzieht und dir bescheinigt: Dieses Messer zählt unserer Meinung nach nicht als Waffe - das muss z.B. einen Polizisten ja nicht interessieren. Für mich persönlich hab ich lange beschlossen, dass mich das Ganze nicht anfiecht bzw., dass ich es drauf ankommen lasse. Das will ich aber niemandem empfehlen.
Nebenbei, wir reden hier über Ordnungswidrigkeiten, die natürlich nicht im Führungszeugnis auftauchen.

 

[Phijo]

Für mich persönlich hab ich lange beschlossen, dass mich das Ganze nicht anfiecht bzw., dass ich es drauf ankommen lasse.

Da bist du glaube ich nicht der einzige, der das möchte.
Viele warten ja direkt darauf, endlich mal mit einem Einhänder erwischt zu werden, um sich dann für ein Wegweisendes Urteil einsetzten zu dürfen.

Ich warte ja immer noch auf eine verdachtsunabhängige Durchsuchung meinerseits - und verdachtsunabhängig muss die sein, weils bei mir nichts gibt, was es zu verdächtigen gäbe. polaris wartet offenbar ebenso. Wir werden dann hier berichten, falls der Glücksfall eintritt. Auch von den Entscheidungen der höheren Instanzen, denn ich würde das wissen wollen.

Diesen Rettern der Entrechteten vielen Dank und meine Achtung, ist aber natürlich auch immer eine Zeit-, und letzten Endes Budgetfrage, wie weit man da gehen würde.

Zum Thema:
Natürlich musst DU wissen was du machst.
Ich würde aber im Zweifelsfall einfach ein Messer mit mir herumtragen, das halbwegs sozialadäquat aussieht (Das Walther tuts IMHO nicht), muss kein Schweizer sein, reicht auch ein normales Messer, bei dem die Waffeneigenschaft ausgeschlossen sein kann. Dann hat es auch der Polizist eventuell einfacher.
Natürlich kommt es auch drauf an, wo du wohnst und wie wahrscheinlich eine Kontrolle stattfinden könnte.
Dass ein Messer aber im Internet z.T. erst ab 18 verkauft wird, ist mMn deiner eventuellen Diskussionsgrundlage eher abträglich.

 

[Wuppertaler]

So kurzer Zwischenstand
1. Mein MacBook pro hat leidere kein Internet
2. Deshalb schreibe von iPad
3. Bei evtl. Schreibfehlern bitte ich deshalb um Entschuldigung

So wir haben bei der Polizei Wuppertal angerufen und da mal nachgefragt. In der Abt. Waffen war der sehr freundliche Sachbearbeiter, den wir bereits wegen dem KWS kannten. Dieser sagte, dass ich ihm Bild samt Beschreibung per email schicken sollte. Gesagt, getan, weiteres kurzes Telefonat, er sagte, dass er nachfragen wird und das ich in den nächsten Tagen eine Rückmeldung bekomme, ob das Messer Werkzeug oder Waffe ist. Alle sehr freundlich und kompetent bei uns ! Zumindestens die Sachbearbeiter ! Also, bei speziellen Fragen anscheinend die Polizei anrufen. (natürlich nicht den Notruf !)


Eine Antwort auf das Schreiben vom LG Wuppertal habe ich noch keine Antwort erhalten.

 

[Meisenmann]

Auch das gibt dir leider keine Rechtssicherheit.

Nebenbei würde ich die Waffeneigenschaft alleine schongdeswegen bejahen, da der Hersteller das Messer ja auch als Waffe beschreibt und bewirbt. Alleine der Name "Backup" deutet ja schon darauf hin.

 

[Wuppertaler]

Auch das gibt dir leider keine Rechtssicherheit.

Nebenbei würde ich die Waffeneigenschaft alleine schongdeswegen bejahen, da der Hersteller das Messer ja auch als Waffe beschreibt und bewirbt. Alleine der Name "Backup" deutet ja schon darauf hin.

Man kann sehr wohl erwarten, dass man bei einem dafür zuständigen Sachbearbeiter der Polizei sehr wohl eine entsprechend zuverlässige Antwort erhält .

Außerdem ist das Messer vom Hersteller als "Outdoor" Messer beschrieben wurden...

Ich finde das Messer -frei von jeder Objektivität - richtet sich vom Waffenfaktor stark an den Besitzer . Außerdem, naja das Walther sieht jetzt nicht wie ein braves Kindermesser aus, keine Frage... Aber als Waffe ...

 

[dirkb]

Man kann sehr wohl erwarten, dass man bei einem dafür zuständigen Sachbearbeiter der Polizei sehr wohl eine entsprechend zuverlässige Antwort erhält .

Das kann man als juristischer Laie mit seinem gesunden Rechtsempfinden erwarten, allein die juristische Realität wird dessen Erwartungen nicht immer gerecht. Und hier ist der Sachbearbeiter nicht mal zuständig, sondern erteilt eine unverbindliche Auskunft.

 

[First_Blood]

Wie schon geschrieben wurde, bringt dir die Aussage von dem netten Sachbearbeiter in einer Kontrolle leider gar nichts, weil der nächste Polizist das Messer ganz anders beurteilen kann. Auch ein Richter muss sich der Meinung des Sachbearbeiters nicht anschließen und kann zu einem anderen Ergebnis kommen.

Trotzdem halte ich eine (schriftliche) Beurteilung des Messers für nicht ganz unbrauchbar: Wenn dir ein Polizist das Messer abnimmt und dir eine OWI droht, kannst du dich immerhin darauf berufen, dass du dich vor dem Führen des Messers erkundigt hast und aufgrund der Aussage davon ausgegangen bist, dass es sich bei dem Messer nicht um eine Waffe handelt und du es demzufolge in der Öffentlichkeit führen darfst.

Das sollte sich doch zumindest auf die Höhe der OWI auswirken, da du nicht vorsätzlich gegen das WaffG verstoßen hast.

 

[Messerjocke2000]

Trotzdem halte ich eine (schriftliche) Beurteilung des Messers für nicht ganz unbrauchbar: Wenn dir ein Polizist das Messer abnimmt und dir eine OWI droht, kannst du dich immerhin darauf berufen, dass du dich vor dem Führen des Messers erkundigt hast und aufgrund der Aussage davon ausgegangen bist, dass es sich bei dem Messer nicht um eine Waffe handelt und du es demzufolge in der Öffentlichkeit führen darfst.

Ich denke auch, dass so eine Bescheinigung im Falle einer Kontrolle hilfreich sein kann.

Wenn der Polizist nicht Bescheid weiss, ob das Messer nun OK ist oder nicht, ist er vielleicht froh, sich die OWi sparen zu können...

 

[Wuppertaler]

Ich sehe das ehrlich gesagt auch so . Ich bin meiner "Bürgerpflicht" nachgekommen, indem ich mich ausreichend bei der Polizei informiert habe und der Polizei sollte man einer Aussage "vertrauen" können.

Ich habe also einen schriftlichen Beweis, dass eine fachkundige Person der Polizei mir das Messer als *** bescheinigt hat.