Feststehende Messer [Walther Backup - Waffe oder Werkzeug]

[Phijo]

Alleine der Name "Backup" deutet ja schon darauf hin.

Das hatten wir ja schon alles mal, aber nur weil ein Messer als Backup entworfen ist, heißts ja nicht, dass es nicht auch ein Survival-Backup sein kann. Es gibt auch Backup-Taschenlampen...
Wie mit der Brünierung als Waffeneigenschaft.

Ich habe also einen schriftlichen Beweis, dass eine fachkundige Person der Polizei mir das Messer als *** bescheinigt hat.

Die Zensur greift um sich...
Wie ja schon geschrieben, kann ein solcher Zettel vielleicht deine Argumentation bei einer Kontrolle erleichtern, aber wenn es dann doch eine OWI gibt, hilft sie dir garnichts.

 

[pitter]

Wie ja schon geschrieben, kann ein solcher Zettel vielleicht deine Argumentation bei einer Kontrolle erleichtern, aber wenn es dann doch eine OWI gibt, hilft sie dir garnichts.

Jein. Es gibt ja den Tatbestandsirrtum. Und noch einen Verbotsirrtum - das wissen aber die Juristen hier besser, was jetzt was ist Der Punkt ist, wenn ich den Irrtum nicht vermeiden kann, handle ich nicht schuldhaft. Gilt - im Falle des Verbotsirrtums - auch für OWIs.

Wenn mir jetzt also eine Polizeibehörde bescheinigt, nene, das Ding ist keine Waffe. Wenn das Ding nirgends als Waffe beschrieben ist. Wenn das Ding nicht offensichtlich aussieht, wie eine Waffe (im Gegensatz etwa zu einem Dolch), dann ist ein Verbotsirrtum nicht ganz auszuschließen

Was allerdings nichts daran ändert, dass den Polizisten vor Ort im konkreten Fall irgendein Wisch nicht interessieren muss und wird. Und sich die Frage nach OWI oder nicht, Verbotsirrtum oder nicht eben erst im Verfahren klären lässt. Heisst, man muss also schon bereit sein, das dann auch durchzuziehen.

Pitter

 

[polaris1977]

Hm... Ich habe jetzt einfach mal das LG Wuppertal in der Hoffnung auf eine Stellungnahme angeschrieben. Ob das jedoch eine Beantwortung der Frage als Ergebnis erzielt ist jedoch ungewiss, da diese keine Rechtsberatung geben dürfen. Mal schauen...

Selbst wenn die reagieren, wird Dich das nicht viel weiterbringen. Zum einen sind die (Straf)Richter am LG em ehesten mit den Waffen i.S.d. StGB (völlig andere Waffenbegriffe!) vertraut und und befassen sich nur höchst selten und Ausschnittsweise mit Fragen des WaffG als "Nebenstrafrecht". Wenn Du wg. des betreffenden Messers mal Ärger bekommen solltest, ohne es bei Straftaten benutzt zu haben, wird es sich höchst wahrscheinlich um ein Ordnungswirdrigkeitenverfahren handeln, gegen das Du von dem Verwaltungsgericht vorgehen müßtest. Dafür ist dann die Einschätzung des LG wenig relevant.

Ich frage mich allerdings bzgl. der Benutzung von Waffenmessern auf dem eigenen Grundstück, weshalb selbst das nicht erlaubt, immerhin würde dort der Umgebung keinerlei Schaden zugefügt...

Weil das Gesetz Dir schon den reinen Besitz eines "Waffenmessers" verbietet. Letztlich kommt es darauf an, inwieweit Du Dich dabei in der Aufsicht eines berechtigten Besitzers (Eltern) befindest, das hängt dann aber spitzfindig von einer bestimmten Situation ab.

Rein pragmatisch scheinen mir alle Messer mit dem Label von Waffenherstellern (Walther, S&W, Colt, H&K usw.) ziemlich ungünstig zum Führen, da sie bei Personen ohne Wissen ums die einschägige Rechtslage, wozu ja auch einer großer Teil der staatlichen "Ordnungshüter" gehört, sehr schnell pawloweske Wirkung haben. Da es sich bei diesen Messern ja nur um Labels und nicht um Hersteller handelt, würde ich sowas daher grade als U18 nur führen, wenn ein bestimmtes Modell für mich "das" Messer aller Messer wäre. Auch für notorische "Querulanten" wären die ungeeinget, da ein Verwaltungsgerichtsverfahren gegen eine zweifelhafte Owi viel bessere Chancen hat, wenn das Corpus Delicti möglicht unböse wirkt.

 

[Wuppertaler]

So ich habe nun vom LG Wuppertal wieder vom überaus freundlichen Richter eine Nachricht bekommen :


Sehr geehrter Herr XXX,
Ihre Anfrage zu dem von Ihnen gewünschten Messer ist an mich als zuständigen Dezernenten weitergeleitet worden.
Leider kann ich Ihnen keine verbindliche Auskunft erteilen, da es dem Gericht einerseits nicht gestattet ist, Rechtsrat im Einzelfall zu erteilen und ich mich andererseits auch erst in diese (nicht gerade leicht zu durschauende) Materie einarbeiten müsste.

Ich habe jedoch (natürlich ohne Ihren Namen zu nennen) Rücksprache mit der hiesigen Polizei gehalten. Diese ist gerne bereit, Ihnen Ihre Frage zu beantworten. Ansprechpartner dort wäre Herr KHK XXX (XXX@polizei.nrw.de) oder die Abteilung XX XX (XXX@polizei.nrw.de ).

Mit freundlichen Grüßen

Dr. XX XX
Richter am Landgericht
Landgericht Wuppertal

Abgesehen vom "durschauende" ein Schreiben, was mich auf jeden Fall zufrieden stellt.
Naja, aber immerhin eine Antwort bekommen. Die Polizei habe ich bereits wie oben beschrieben schon kontaktiert, dort warte ich nun auf die Antwort : Waffe oder gefährliches Werkzeug.

 

[MwieMichael]

Hallo an alle,

ich habe diesen Thread ausführlich verfolgt, u. a. auch darum, weil auch ich mir das Walther BUK zulegen möchte.

@Wuppertaler:
Bevor das hier durch meinen langen nachfolgenden Text untergeht lieber gleich zu Anfang:

In deinem Fall ist die Antwort für das Walther BUK für mich eindeutig: Egal ob Waffe oder nicht, da es überall erst ab 18 zu erwerben ist, wurde es auf jeden Fall so eingestuft, dass du (als Minderjähriger) es nicht besitzen oder gar mitführen darfst. Könnte zwar sein, dass ein dich kontrollierender Beamter dies nicht weiß, der Ärger ist aber trotzdem vorprogrammiert. Und, wie auch schon von pcfreak324 geschrieben, der Ärger für deine Eltern gleich mit.

Im Übrigen wird das Walther BUK von Walther - zumindest auf deren Internetseite - gar nicht als ein bestimmtes Messer (z.B. Outdoor) deklariert. Dort laufen die Messer lediglich als "Allgemeines Zubehör".

Ohne behaupten zu wollen, dass ich mich mit den rechtlichen Fragen wirklich gut auskenne, muss ich erschrocken feststellen, dass zusätzlich zur sowieso schon unklaren Rechtslage hier ziemlich gefährliches Halbwissen unterwegs ist und teilweise fragwürdige Tipps gegeben werden.

So z. B. reden wir im Bezug auf Messer von einer Ordnungswidrigkeit hauptsächlich bei Verstoß gegen § 42a WaffG. Bei Verstoß gegen § 42 reden wir von einer Straftat.

Und nach § 53 Abs. 2 kann schon die Ordnungswidrigkeit mit einer Geldbuße bis zu zehntausend Euro geahndet werden.

Ich habe gestern einen Freund, der zugleich Polizist ist und heute das BKA befragt und zumindest ein paar Punkte klären können:

Polizist:

1. Die Farbe des Messers ist (ihm) egal.
2. Für ihn (und die meisten seiner Kollegen) ist nicht jedes Messer auch automatisch eine Waffe. § 1, Absatz 2, Nr. 2 des Waffengesetzes zusammen mit Anlage 1 Unterabschnitt 2 regeln zumindest, was auf jeden Fall eine „verbotene“ Waffe ist. Aber abgesehen von diesen „verbotenen“ ist nicht jedes als Waffe eingestufte Messer auch gleich verboten. Kommt dann immer auf Ort, Zweck und Person an.
3. § 42 (nicht § 42a) - Verbot des Führens von Waffen bei öffentlichen Veranstaltungen: Hier kann dir unter Umständen schon das Mitführen eines „normales Messers“ zum Verhängnis werden. Auch hier kommt es wieder auf Ort / Veranstaltung, Anlass und die Person die das Messer mitführt an. Dies kann sich je nach Messer (wenn als Waffe eingestuft) bis zur Straftat ausweiten.
4. Es kommt immer darauf ankommt, wen er bzw. die Polizei mit welchem Messer antrifft. Das „unbescholtene Blatt“ darf ein „gefährlicheres Messer“ eher behalten, als der Gewalttäter mit etlichen Vorstrafen das „normale Taschenmesser“.
5. Gerade bei Jugendlichen - wie bei Wuppertaler - ziehen die Beamten ein Messer eher ein, als bei einem Erwachsenen.

BKA:

1. Hier hält man ein Messer im Zweifelsfall immer erst einmal für eine Waffe. Erst recht dann, wenn dem guten Stück keine eindeutige Zweckbestimmung zu-/nachgewiesen werden kann.
2. Somit gilt in deren Augen das Mitführen auf öffentlichen Veranstaltungen (§ 42) immer als ungerechtfertigt und ist somit Grund genug ein Messer einzuziehen. Evtl. wieder bis hin zur Straftat.
3. Noch mal Zweckbestimmung: BKA sagt, dass es immer unverfänglicher ist, wenn ich zu einer bestimmten Tätigkeit, dass dafür entsprechende Messer dabei habe, so dass sich dieses eben genau dem speziellen Zweck zuordnen lässt. Kann man das nicht - wieder erhöhte „Einzugsgefahr“.
4. Messer können auch einzeln geprüft (Feststellungsbescheid) und dadurch als Waffe oder Nicht-Waffe eingestuft werden. Eine Aufstellung darüber gibt es aber nicht. Wäre meines Erachtens schon eine gute Sache, wenn geprüfte Messer in einer zentralen Liste aufgeführt würden. Auf meine Frage, woher ich das denn dann beim Messerkauf wissen soll, konnte man mir keine Antwort geben.
5. Messer ab 18: Wenn der Händler das Messer nicht verkaufen will, dann darum, weil er es entweder nicht darf, da das Messer von Gesetz wegen dieser Altersbeschränkung unterliegt, oder sich selbst auferlegt hat, keine Messer an Minderjährige zu verkaufen. Einige Messer unterliegen einer Altersbeschränkung, andere eben nicht. Wie das aber geregelt wird oder zu Stande kommt, konnte auch das BKA mir nicht sagen.

Aber man hat mir auch ganz offen gesagt, dass das Waffengesetz einige Fragen offen lässt und es immer auf den jeweiligen Beamten und die Umstände ankommt, wenn man kontrolliert wird.

Daher hier mein Tipp: Lest euch doch einfach mal ausführlich und in Ruhe das (ganze) Waffengesetz und vor allem den § 1 und § 2 und die Anlagen 1 und 2 durch - und nicht immer nur § 42a. Dann wird vielleicht einiges klarer:

http://www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/index.html

Gibts dort sogar als PDF-Datei.

Und noch einen guten Link gibt es sogar hier auf der Forum-Seite:

http://www.messerforum.net/initiative/pages/rechtslage-waffengesetz-und-messer.php

Und am besten ein Messer immer nur dann mitführen, wenn man den Sinn und Zweck dafür auch genau erklären kann - was allerdings auch mir schwer fallen dürfte, da ich auf Grund meiner sehr "outdoor-lastigen" Freizeitbeschäftigungen fast immer eins dabei habe.

Ich hoffe, dass euch meine Ausführungen nicht zu lange waren und ich ein wenig weiterhelfen konnte.

Viele Grüße

MwieMichael

 

[Messerjocke2000]

Ich habe gestern einen Freund, der zugleich Polizist ist und heute das BKA befragt und zumindest ein paar Punkte klären können:

Polizist:

1. § 42 (nicht § 42a) - Verbot des Führens von Waffen bei öffentlichen Veranstaltungen: Hier kann dir unter Umständen schon das Mitführen eines „normales Messers“ zum Verhängnis werden. Auch hier kommt es wieder auf Ort / Veranstaltung, Anlass und die Person die das Messer mitführt an. Dies kann sich je nach Messer (wenn als Waffe eingestuft) bis zur Straftat ausweiten.

Interessante Auslegung von §42. Verboten ist danach nämlich das Führen von Waffen bei öffentlichen Veranstaltungen. Demnach gibt es nur genau dann Probleme, wenn das Messer denn auch eine Waffe gemäß WaffG ist, sonst nicht. Das PB auch andere Dinge beschlagnahmen können, ist mir klar.
Nur darf halt auch ein Jugendlicher oder sogar ein pöser Pursche ein SAK mit auf den Rummel nehmen. (jedenfalls, was das WaffG betrifft)

BKA:

1. Hier hält man ein Messer im Zweifelsfall immer erst einmal für eine Waffe. Erst recht dann, wenn dem guten Stück keine eindeutige Zweckbestimmung zu-/nachgewiesen werden kann.

Wen beim BKA hast Du denn gefragt?
Die Einstellung wäre mir neu.
Es gilt eigentlich erstmal, dass Messer keine Waffen sind, außer, sie werden explizit im WaffG erwähnt oder sie besitzen Merkmale, die auf eine Bestimmung als Waffe hindeuten.

1. Messer können auch einzeln geprüft (Feststellungsbescheid) und dadurch als Waffe oder Nicht-Waffe eingestuft werden. Eine Aufstellung darüber gibt es aber nicht. Wäre meines Erachtens schon eine gute Sache, wenn geprüfte Messer in einer zentralen Liste aufgeführt würden. Auf meine Frage, woher ich das denn dann beim Messerkauf wissen soll, konnte man mir keine Antwort geben.

Ähm, sorry, i´m calling Bullshit!
Kuckst Du hier:
http://www.bka.de/profil/faq/waffenrecht/feststellungsbescheide/feststellungsbescheide.html
Liste gibbet.

 

[Phijo]

BKA:
1. Hier hält man ein Messer im Zweifelsfall immer erst einmal für eine Waffe. Erst recht dann, wenn dem guten Stück keine eindeutige Zweckbestimmung zu-/nachgewiesen werden kann.

Klingt entweder nach der geballten Kompetenz, die ich auch schon beim BKA erfahren durfte, da weiß ich ja alleine besser bescheid, oder nach Willkür.
Eine Waffe ist eine Waffe, wenn man das begründen kann. Wie auch immer man das anstellt, sonst nicht.
Ein SAK ist keine, ein Spyderco Endura mit blauem Griff auch nicht.
Wer da anderer Meinung ist, bitte, der soll mit das Gegenteil beweisen/erklären.
Allein ein fehlender Entlastungbeweis ist kein Beweis, dass es anders sein muss.

2. Somit gilt in deren Augen das Mitführen auf öffentlichen Veranstaltungen (§ 42) immer als ungerechtfertigt und ist somit Grund genug ein Messer einzuziehen. Evtl. wieder bis hin zur Straftat.

Frage: Was sehen die als öff. Veranstaltung? Kino, Demo oder Markt?
Egal, da schon die Argumentation bei 1. nicht nachvollziehbar ist, ist eine Einziehung hier sehr unbegründet. Und soweit ich weiß sollte eine Einziehung begründet sein.
Sich so um die Definition herumzumogeln finde ich unfair, die können doch sagen, "ich hab keine Ahnung, ich weiß auch nicht".
Allerdings habe ich die Erfahrung, dass die das WaffG gerne zugespitzt erklären, wenn sie nicht mehr sagen können. Wiso auch immer.

Einige Messer unterliegen einer Altersbeschränkung, andere eben nicht. Wie das aber geregelt wird oder zu Stande kommt, konnte auch das BKA mir nicht sagen.

Ich sagen ja, geballte Kompetenz.
Die einzige Beschränkung ist doch gerade die Eigenschaft als Waffe.
Oder eben der Händler...

Feststeht, nicht alle beim BKA wissen was sie tun (sollen).
Die Waffeneigenschaft ist kopliziert zu erläutern, aber nicht ohne Begründung vertretbar.
Kommt halt drauf an, auf die Kontrolle, die Person, die kontrolliert wird und die Umstände.

 

[Messerjocke2000]

.
Die Waffeneigenschaft ist kopliziert zu erläutern, aber nicht ohne Begründung vertretbar.
Kommt halt drauf an, auf die Kontrolle, die Person, die kontrolliert wird und die Umstände.

Nö.
Entweder das Messer hat Eigenschaften, die es zur Waffe machen, oder eben nicht.
Das hat mit dem Umständen nichts zu tun.

Das viele Messer schwierig einzuschätzen sind, ist allerdings richtig.

 

[polaris1977]

Zum Glück entscheidet in einem Rechtsstaat letzendlich nicht die mehr oder weniger willkürliche Ansicht von einzelnen Beamten, sondern Gerichte nach Recht und Gesetz. Dort haben (offizielle!) Positionen des BKA zwar eine hohe Bedeutung, aber offensichtlich auch nur, weil in den Beurteilungen
zu Grenzfällen bisher eingermaßen schlüssig begründet wurde.

 

[MwieMichael]

Hallo, dann will ich mal versuchen zu beantworten:

Interessante Auslegung von §42. Verboten ist danach nämlich das Führen von Waffen bei öffentlichen Veranstaltungen. Demnach gibt es nur genau dann Probleme, wenn das Messer denn auch eine Waffe gemäß WaffG ist, sonst nicht. Das PB auch andere Dinge beschlagnahmen können, ist mir klar.
Nur darf halt auch ein Jugendlicher oder sogar ein pöser Pursche ein SAK mit auf den Rummel nehmen. (jedenfalls, was das WaffG betrifft)

Wen beim BKA hast Du denn gefragt?
Die Einstellung wäre mir neu.
Es gilt eigentlich erstmal, dass Messer keine Waffen sind, außer, sie werden explizit im WaffG erwähnt oder sie besitzen Merkmale, die auf eine Bestimmung als Waffe hindeuten.

Ähm, sorry, i´m calling Bullshit!
Kuckst Du hier:
http://www.bka.de/profil/faq/waffenrecht/feststellungsbescheide/feststellungsbescheide.html
Liste gibbet.

Zum Polizisten und § 42: Die Jungs versuchen nach seiner Aussage eben potentielle Gefahren zu vermeinden. Schätzen sie jemanden als einen "pösen Purschen" ein, wird vorsorglich mal eingezogen. Heißt ja nicht, dass er es nicht wiederbekommt. Dabei zu beachten: Wenn es sich bei dem Messer um eine Waffe handeln würde, dann wäre das eine Straftat.

Zum BKA: Namentlich kann ich es dir nicht mehr sagen, aber es war die entsprechende Stelle, die sich mit eben genau dem Thema Waffen befasst. Ich glaube der vertritt die Auffassung genau anders herum: wenn nicht klar ist, ob Waffe oder nicht, dann ist es erst einmal eine bis das Gegenteil bewiesen ist.

Ist natürlich für uns wenig zufrieden stellend.

Dein Satz "Es gilt eigentlich erstmal, ..." ist so leider nicht ganz stimmig. Ich sehe es auch so, dass es erst einmal keine Waffe ist. Genau das ist aber das Problem. Das Waffengesetz nennt uns eben nicht explizit die Messer, die auch eine Waffe sind. Das Waffengesetz nennt nur die Messer, die eine "verbotene Waffe" sind - und dann wird’s gleich ganz haarig, wenn du ein solches dabei hast. Und über Merkmale, die ein Messer zur Waffe machen, konnte ich im WaffG nichts finden.

Bezüglich der Liste scheint es ja eine zu geben, das hat der vom BKA nicht gewusst. Wenn man sich die unter deinem Link aufgeführten aber mal anschaut, dann ist kaum ein "normales" Messer dabei, sondern nur solche, die entweder mittlerweile sowieso verboten oder sehr fragwürdig sind (Handschuh mit Rasierklingen - geht doch gar nicht). Oder sehe ich das falsch?

Nun zu Phijo:

Klingt entweder nach der geballten Kompetenz, die ich auch schon beim BKA erfahren durfte, da weiß ich ja alleine besser bescheid, oder nach Willkür.
Eine Waffe ist eine Waffe, wenn man das begründen kann. Wie auch immer man das anstellt, sonst nicht.

Frage: Was sehen die als öff. Veranstaltung? Kino, Demo oder Markt?
Egal, da schon die Argumentation bei 1. nicht nachvollziehbar ist, ist eine Einziehung hier sehr unbegründet. Und soweit ich weiß sollte eine Einziehung begründet sein.
Sich so um die Definition herumzumogeln finde ich unfair, die können doch sagen, "ich hab keine Ahnung, ich weiß auch nicht".
Allerdings habe ich die Erfahrung, dass die das WaffG gerne zugespitzt erklären, wenn sie nicht mehr sagen können. Wiso auch immer.

Ich sagen ja, geballte Kompetenz.
Die einzige Beschränkung ist doch gerade die Eigenschaft als Waffe.
Oder eben der Händler...

Feststeht, nicht alle beim BKA wissen was sie tun (sollen).
Die Waffeneigenschaft ist kopliziert zu erläutern, aber nicht ohne Begründung vertretbar.
Kommt halt drauf an, auf die Kontrolle, die Person, die kontrolliert wird und die Umstände.

Ich denke, die Jungs und Mädels der Polizei oder auch des BKA haben es da ziemlich schwer. Willkür möchte ich da keinem unterstellen. Wenn sie ein Messer nicht eingezogen haben, mit dem nachher was passiert, ist das Geschrei auch groß und die Polizei mal wieder Schuld. Ich denke, die Gesetzgebung hat hier wieder einmal bewiesen, dass sie nicht in der Lage ist, eindeutige Gesetze zu verfassen.

Als öffentliche Veranstaltung gelten Volksfeste, Sportveranstaltungen, Messen, Ausstellungen und Märkte. Alle die, die nicht dauerhaft an diesem Platz veranstaltet werden. Somit gehören Kino, Disco oder Kneipe nicht dazu.

Demo ist dann noch mal ein ganz wichtiger Punkt. Die zählt als (öffentliche) Versammlung und es greift das Versammlungsgesetz. In dessen § 2 Abs. 3 steht: "Niemand darf bei öffentlichen Versammlungen oder Aufzügen Waffen oder sonstige Gegenstände, die ihrer Art nach zur Verletzung von Personen oder zur Beschädigung von Sachen geeignet und bestimmt sind, mit sich führen ..."

Dein letzter Satz "Kommt halt drauf an, ..." bringt genau das auf den Punkt, was mein "Freund der Polizist" gesagt hat und ich in meiner ersten Antwort ja auch schon geschrieben habe. Auch wenn Messerjocke2000 in seiner Antwort das anders sieht.

Es bleibt weiter spannend.

Viele Grüße

MwieMichael

 

[pitter]

Zum BKA: Namentlich kann ich es dir nicht mehr sagen, aber es war die entsprechende Stelle, die sich mit eben genau dem Thema Waffen befasst. ...

Bezüglich der Liste scheint es ja eine zu geben, das hat der vom BKA nicht gewusst.

Das für Waffenrechtsfragen zuständige Referat beim BKA ist das SO11. Sowohl die Herren, wie die Damen dort, wissen ganz genau, dass es eine Liste mit Feststellungsbescheiden gibt. Schließlich haben die sie ja geschrieben. Mit wem also, hast Du da gesprochen?

Ich habe die Herren und auch die Damen dort schon alle gesprochen, nicht nur einmal. In manchen Fragen mag ich anderer Meinung sein. Aber mangelnde Sachkenntnis konnte ich da beim besten Willen nicht entdecken. Im Gegenteil. In dem Wust an Blödsinn, der von Medien, den Politikern, manchen Polizisten oder der GDP zum WaffG oft genug verzapft wurde, waren Gespräche mit dem BKA ein Quell der Freude.

Pitter

 

[Messerjocke2000]

Zum BKA: Namentlich kann ich es dir nicht mehr sagen, aber es war die entsprechende Stelle, die sich mit eben genau dem Thema Waffen befasst. Ich glaube der vertritt die Auffassung genau anders herum: wenn nicht klar ist, ob Waffe oder nicht, dann ist es erst einmal eine bis das Gegenteil bewiesen ist.

Das ist dann schon ziemlich traurig, vor allem, wen der Gute nciht mal die eigene Liste mit Feststellungsbescheiden kennt (oder diese nicht bekanntgeben will)

Genau das ist aber das Problem. Das Waffengesetz nennt uns eben nicht explizit die Messer, die auch eine Waffe sind.

Doch tut es...
Sogar ganz am Anfang...

(2) Waffen sind

1. Schusswaffen oder ihnen gleichgestellte Gegenstände und
2. tragbare Gegenstände,

a) die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, insbesondere Hieb- und Stoßwaffen;
b) die, ohne dazu bestimmt zu sein, insbesondere wegen ihrer Beschaffenheit, Handhabung oder Wirkungsweise geeignet sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, und die in diesem Gesetz genannt sind.

Und alles was da nicht reinfällt, ist auch keine Waffe gemäss WaffG.
So wie auch ein Kubotan keine Waffe gemäß WaffG ist...

Und über Merkmale, die ein Messer zur Waffe machen, konnte ich im WaffG nichts finden.

Bestimmung oder Nennung im WaffG. Mehr gibt es da nicht.
Du hättest wahrscheinlich gerne eine Liste mit Merkmalen. Gibts aber eben nicht.
Man kann sich aus den Feststellungsbescheiden schon einiges zusammensuchen, was dort als Begründung der Waffeneigenschaft genannt wird.
-Beidseitiger Schliff
-Beidseiteige "Parierstangen"
usw.
Rechtsicher ist aber eben auch das nicht.

Wenn man sich die unter deinem Link aufgeführten aber mal anschaut, dann ist kaum ein "normales" Messer dabei

Das wird daran liegen, das solche Feststellungsbescheide Kostenpflichtig sind.
Und außerdem bisher nicht relevant für "normale" Messer waren. Ob Waffe oder nicht war nur für Minderjährige und beim Besuch von öffentlichen Veranstaltugnen wichtig.

 

[polaris1977]

Zum Polizisten und § 42: Die Jungs versuchen nach seiner Aussage eben potentielle Gefahren zu vermeinden. Schätzen sie jemanden als einen "pösen Purschen" ein, wird vorsorglich mal eingezogen. Heißt ja nicht, dass er es nicht wiederbekommt.

Das hat mit dem WaffG nun einfach gar nichts zu tun, sondern mit der Generalklausel des jewiligen Landespolizeigesetzes. Die sorgen auch dafür, daß die Polizei etwas tun darf, wenn ich ein Fixed <12cm oder einen Zweihandfolder mit Tötungsabsicht führen würden, obwohl das durch das WaffG nicht verboten ist. Trotzdem gibt es auch dazu Bände von Urteilen, die klarstellen, daß Gründe Willkür oder Sympathie seitens eines Trägers hoheitlicher Gewalt keine angemessenen Kriterien für ein Vorgehen auf Grundlage der Generalklauseln sind. Wem seine Bürgerrechte etwas wehrt sind, kann sich daher dagegen wehren.

Ich glaube der vertritt die Auffassung genau anders herum: wenn nicht klar ist, ob Waffe oder nicht, dann ist es erst einmal eine bis das Gegenteil bewiesen ist.

Auch für das BKA gilt der Gesetztesvorbehalt, d.h. die können nicht einfach "erstmal" etwas befinden, weil sie einen Sachverhalt nicht schlüssig unter ein herangezogenes Gesetz subsummiert kriegen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Leute das nicht wissen.

Wenn sie ein Messer nicht eingezogen haben, mit dem nachher was passiert, ist das Geschrei auch groß und die Polizei mal wieder Schuld. Ich denke, die Gesetzgebung hat hier wieder einmal bewiesen, dass sie nicht in der Lage ist, eindeutige Gesetze zu verfassen.

Das war, wie den Protokollen zum Gesetzgebungsverfahren zu entnehmen ist, nicht "Unfähigkeit" sondern explizit geäußert genau die Absicht des Gesetzgebers, vor allem die Uneindeutigkeit.

 

[cut]

BKA:
Einige Messer unterliegen einer Altersbeschränkung, andere eben nicht. Wie das aber geregelt wird oder zu Stande kommt, konnte auch das BKA mir nicht sagen. ...

Tatsache ist, dass das WaffG in § 2.(1) für den Umgang mit Waffen die Volljährigkeit als Altersbeschränkung eindeutig benennt.
Diese Regelung (" wie geregelt ") ist eindeutig.

Das Gesetzgebungsverfahren (" wie es zu Stande kommt ") ist ebenfalls eindeutig nachvollziehbar ... und das BKA war im Anhörungsverfahren mit beteiligt!

Ich halte es für abwegig, dass jemals vom BKA die von dir dem BKA unterstellte Aussage gemacht worden ist, Michael.



Grrüße
cut

 

[MwieMichael]

@ pitter & @ cut

Ich hoffe, dass ich falsch liege, aber mich erschleicht das Gefühl, dass ihr mir mehr oder minder unterstellt gar nicht mit dem BKA telefoniert zu haben. Das fände ich schade.

Ich denke, meine Beiträge lassen erkennen, dass ich mich ernsthaft mit dem Thema beschäftige und hier wirklich etwas beitragen möchte.

Warum bitte schön sollte ich dann ein Telefonat mit dem BKA vorgaukeln und dadurch eher noch mehr Verwirrung stiften?

Alles was ich geschrieben habe, wurde auch sinngemäß so gesagt. Die richtige Abteilung beim BKA hatte ich definitiv an der Strippe, vielleicht einfach nur nicht den richtigen Ansprechpartner.

Viele Grüße

MwieMichael

 

[MwieMichael]

Ja und genau hier liegt doch das Problem.

Doch tut es...
Sogar ganz am Anfang...

Und alles was da nicht reinfällt, ist auch keine Waffe gemäss WaffG.
So wie auch ein Kubotan keine Waffe gemäß WaffG ist...

(2) Waffen sind

1. Schusswaffen oder ihnen gleichgestellte Gegenstände und
2. tragbare Gegenstände,

a) die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, insbesondere Hieb- und Stoßwaffen;
b) die, ohne dazu bestimmt zu sein, insbesondere wegen ihrer Beschaffenheit, Handhabung oder Wirkungsweise geeignet sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, und die in diesem Gesetz genannt sind.

Sorry, aber das sehe ich anders! Ich kann aus § 1 nicht ersehen, welches Messer als Waffe gilt und welches nicht.

Alles was wo nicht reinfällt? Nicht in Abs. 2, 2a (tragbare Gegenstände)?

Genau dadurch ist doch dieser Thread erst entstanden, dass man eben nicht sagen kann, ob das Messer, das ich gerade in der Hand halte, seinem Wesen nach dazu bestimmt ist, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen. Nur dann wäre es eine Waffe.

Lediglich Abs. 2, 2b nennt uns in Verbindung mit den Anlagen die verbotenen Messer.

Die nicht verbotenen, die aber trotzdem eine Waffe sind, werden nirgends genannt.

Wenn es klar wäre, dann müsste es keine Feststellungsbescheide geben.

Durch deinen Kommentar "Rechtsicher ist aber eben auch das nicht." zu meiner Frage nach den Merkmalen bestätigst du das dann ja auch.

Tatsache ist, dass das WaffG in § 2.(1) für den Umgang mit Waffen die Volljährigkeit als Altersbeschränkung eindeutig benennt.
Diese Regelung (" wie geregelt ") ist eindeutig.

Das Gesetzgebungsverfahren (" wie es zu Stande kommt ") ist ebenfalls eindeutig nachvollziehbar ... und das BKA war im Anhörungsverfahren mit beteiligt!

Ich halte es für abwegig, dass jemals vom BKA die von dir dem BKA unterstellte Aussage gemacht worden ist, Michael.


Grrüße
cut

Ja, die Regelung für den Umgang mit Waffen und die Volljährigkeit als Altersbeschränkung ist eindeutig. Da aber eben nicht eindeutig ist, ob ein bestimmtes Messer eine Waffe ist oder nicht, ist auch nicht klar, ob man für den Umgang mit diesem volljährig sein muss oder nicht.

Auch klar nachvollziehbar mag das Gesetzgebungsverfahren sein. Das habe ich auch gar nicht gemeint. Mir ging es darum, dass unklar und nirgendwo nachzulesen ist, warum das eine Messer erst ab 18 verkauft wird und das andere schon früher. Ebenso unklar ist, ob ein Messer, das erst ab 18 zu haben ist, dann auch als Waffe gilt.

Kannst du mir das beantworten?


Wenn klar wäre,

• welches Messer eine Waffe ist (gilt natürlich nur für die nicht verbotenen, die verbotenen sind klar)
• ob ein Messer, dass erst ab 18 verkauft wird, eine Waffe ist oder nicht

dann hätte Wuppertaler, der Initiator der Diskussion, die Antworten die er gerne haben möchte.

Viele Grüße

MwieMichael

 

[smeagolvomloh]

@MwieMichael zu Beitrag 36:

Dieses Problem besteht aber bei allen Gesetzestexten. Fast jede gesetzliche Regelung muss interpretiert werden (durch den Betroffenen, Polizei, Ordnungsämter, Rechtsanwälte, Staatsanwälte, Gerichte, etc.)

In Gesetzestexten kann nicht jeder Sachverhalt aus dem Leben ganz klar geregelt werden.

Die verbindlichen Regelungen ergeben sich dann zumeist aus der Rechtsprechung (einschlägige Urteile).

Als Beispiel möchte ich den § 242 StGB nennen (Diebstahl). Jeder von uns weiß (aus dem persönlichen Rechtsempfinden heraus), was "klauen" bedeutet. Die Sache ist aber nicht so einfach. Die im Gesetzestext genannten Tatbestandsmerkmale (wie z.B. fremd, beweglich, Sache, Wegnahme) sind so eindeutig nicht. Im Laufe der Jahre wurden diese Begriffe aber höchstrichterlich (z.B. durch Entscheide des Bundesgerichtshofes) immer weiter päzisiert. Ganze Heerscharen von Juristen verdienen ihr Geld damit, diese Dinge auszudiskutieren!

Im Bereich des Waffenrechtes kann man in der einschlägigen Literatur auch eine Menge Informationen finden.

Keiner kann dir aber sagen, ob das Messer X nun ganz eindeutig eine Waffe ist oder nicht! Wobei ich mir diese Frage bei einem Vic, Opinel oder anderen Messern ganz klar beantworten kann.

 

[Messerjocke2000]

Genau dadurch ist doch dieser Thread erst entstanden, dass man eben nicht sagen kann, ob das Messer, das ich gerade in der Hand halte, seinem Wesen nach dazu bestimmt ist, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen. Nur dann wäre es eine Waffe.

Ganz genau. NUR wenn das gegeben ist (oder die Messer explizit genannt werden), ist das Messer auch eine Waffe gemäss WaffG.
Sonst nicht.
Und das ist genau das Gegenteil von "Alle Messer sind Waffen, außer man beweist, das es keine sind"
.

Die nicht verbotenen, die aber trotzdem eine Waffe sind, werden nirgends genannt.

Richtig.

Mir ging es darum, dass unklar und nirgendwo nachzulesen ist, warum das eine Messer erst ab 18 verkauft wird und das andere schon früher. Ebenso unklar ist, ob ein Messer, das erst ab 18 zu haben ist, dann auch als Waffe gilt.

Kannst du mir das beantworten?

Wenn Messer ab 18 verkauft werden, kann das verschiedene Gründe haben. Wurde hier aber auch schon gennant. Waffeneigenschaften sind einer davon.

Wie immer ist aber auch hier der Umkehrschluss nicht zwingend. Will sagen: jede Waffe ist ab 18, nicht jedes Messer, was ab 18 verkauft wird, ist auch eine Waffe.

 

[Messerjocke2000]

Keiner kann dir aber sagen, ob das Messer X nun ganz eindeutig eine Waffe ist oder nicht! Wobei ich mir diese Frage bei einem Vic, Opinel oder anderen Messern ganz klar beantworten kann.

Rechtsicher kann das keiner von uns sagen, richtig.

Bei Dolchen, Bajonetten und Schwertern ist die Sache recht klar.

Bei schweizer Messern, Opinels und Küchenmessern auch.

Bei vielen, vielen anderen Messern aber eben nicht.
Weil es halt (noch?) keine Liste mit technischen Merkmalen gibt, die ein Messer zur Waffe gemäss WaffG machen...

 

[Wuppertaler]

Ich schätze, da in dem Laden wo das Walther Messer zum Verkauf angeboten wird nicht gerade die kompetentesten Mitarbeiter arbeiten, dass man einfach vorsichtshalber alle Messer - mit Ausnahme von Opinel und Schweizern - ab 18 Jahren verkauft werden, um nicht gegen geltendes Recht zu verstoßen.