Feststehende Messer [Walther Backup - Waffe oder Werkzeug]

Schau, ich will dich wirklich nicht ärgern, find es grundsätzlich löblich, dass du dir Gedanken machst. Ich denke aber, dass hier immer noch Unklarheit herrscht. Ja, es ist Wortklauberei, aber die ist leider nötig.

Ich habe den zuständigen Sachbearbeiter selbstverständlich gesagt, dass ich minderjährig bin ...
Darf ich das Walther Backup Messer erwerben, besitzen und führen.
Und das war die Antwort des Sachbearbeiters ...
Und da ist meiner Ansicht nach ein Widerspruch enthalten:
In der Antwort ist nicht die Rede vom Führen, nur vom erlaubnisfreien Erwerb und Besitz (dass der Begriff erlaubnisfrei hier irreführend sein kann, wurde erwähnt). Wenn der Antwortende aber wusste, dass du noch nicht volljährig bist und dir gleichzeitig sagt, du dürftest das Messer erwerben + besitzen, dann heißt das wohl, dass er es nicht als Waffe einstuft. Das wiederum bedeutete, dass du das Messer auch führen darfst, da Klingenlänge < 12 cm und keine Waffe.
 
Nicht diese Debatte wieder! Du ärgerst dich über eine schwammige Antwort, obwohl du doch in deinem Beitrag vorher

zum Ausdruck bringst, dass du nicht mal die Frage genau kennst.

Bitte beim Thema bleiben!

Sorry, diese Belehrung kann ich nicht nachvollziehen!

Im ersten Beitrag habe ich zur - meiner Ansicht nach - unklaren Antwort an Wuppertaler geschrieben und dabei eingeräumt, dass ich seine genaue Frage nicht kenne.

Im zweiten Beitrag habe ich auf Pitters grundsätzliche Aussage (dass dies keine Behörde beantworten kann) geantwortet und meine Verwunderung darüber geäußert, dass die betroffene Behörde diesen Umstand dann nicht klar zum Ausduck birngt, anstatt "irgendetwas" zu antworten.

Wo ist da deiner Meinung nach der Widerspruch und warum passt das nicht zum gerade hier diskutierten Thema? :confused:
 
Sorry, diese Belehrung kann ich nicht nachvollziehen!

... warum passt das nicht zum gerade hier diskutierten Thema? :confused:

Letzter Versuch: Weil die Frage der mangelnden Eindeutigkeit deutscher Behördenschreiben nichts mit der Frage zu tun hat, die dem Thread zugrunde liegt. Im Deutschunterricht heißt das: Thema verfehlt. Setzen, 6.

Und damit du nicht ins offene Messer rennst: Wenn du jetzt debattieren willst, inwieweit das auch auf andere Beiträge in diesem Thread zutrifft: Schreib mir 'ne Mail oder erzähl's deinem Friseur, aber mach das nicht hier!

Ein' hab ich noch: Du scheinst Pitters relativ abschließende Klärung eines bestimmten Aspekts nicht wirklich verstanden zu haben. Einfach nochmal in Ruhe lesen und überdenken.
 
Wenn ich mir vorstelle, daß der ganze Wirrwar sich auch noch mit Klingengeometrien befassen würde und einfache Vollzugsbedienstete rechtssicher Abgrenzungen wie z.B. zwischen Spearpoint- und Bowieform umsetzen müßten, ja. Schon die viel weniger unfangreichen Regelungen zu Klingen von Springmessern waren ja für den Vollzug kaum zu handhaben.

Den Zahn muss ich dir leider ziehen, der Wirrwarr befasst sich nämlich mit Klingengeometrien. Ich hatte ja in meiner Antwort (25) von dem Gespräch mit dem Polizisten berichtet. Einen Punkt, der da auch besprochen wurde, hatte ich nicht erwähnt, um nicht noch mehr Verwirrung zu stiften:

Selbst bei einem "normalen Messer" muss die Klingenhöhe an einer Stelle mindestens 1/5 (ein fünftel) der Klingenlänge betragen - also bei z.B. 10 cm Klingenlänge mindestens 2 cm Klingenhöhe.

Ansonsten ist es auch weg. Zumindest bei ihm und seinen Kollegen.

Viele Grüße

MwieMichael
 
01
Selbst bei einem "normalen Messer" muss die Klingenhöhe an einer Stelle mindestens 1/5 (ein fünftel) der Klingenlänge betragen - also bei z.B. 10 cm Klingenlänge mindestens 2 cm Klingenhöhe.

02
Ansonsten ist es auch weg. Zumindest bei ihm und seinen Kollegen.

zu 01:
Wo steht das im aktuellen Waffengesetz und den dazugehörigen Anlagen?

zu 02:
Dann haben er und seine Kollegen keine Ahnung und treffen unrechtmäßige Maßnahmen!
 
Zuletzt bearbeitet:
Er und seine Kollegen haben wohl mehr Ahnung, als wir hier alle zusammen.

Anhand der Antwort die er dir gegeben hat, kann ich dir sagen, dass diese Aussage nicht zutrifft!

Das genaue Lesen des Gesetzestextes (WaffG mit Anlage 1 und 2) kann manchmal schon deutlich weiter helfen.



P.S.1

Ich möchte meine Aussage aber auch nicht unkommentiert lassen.

Das Waffenrecht ist nicht gerade das unkomplizierteste Rechtsgebiet. Man kann von keinem Schutzmann erwarten, dass er jeden einzelnen § mit Absatz und Unterpunkt gebetsmühlenartig runterbeten kann. Selbst viele hiesige Forumiten, die wahrscheinlich häufig im WaffG blättern, tun sich schwer und müssen bei einer konkreten Frage mal wieder nachblättern.

Ein Schutzmann muss sich aber in sehr vielen Rechtsgebieten halbwegs auskennen (hier nur eine beispielhafte Benennung: Strafrecht, Strafprozessrecht, Ordnungswidrigkeitenrecht, allgemeines Verwaltungsrecht, Polizeirecht, Zivilrecht, Verkehrsrecht, Verkehrszulassungsrecht, Waffenrecht, Versammlungsrecht, dazu noch die jeweiligen Verwaltungsvorschriften, Durchführungsvorschriften, interne Dienstvorschriften etc.). Allein das Waffenrecht ist aus meiner Sicht so unübersichtlich und umfangreich, dass eine hundertprozentige Kenntnis fast unmöglich ist. Hier im Forum werden ja immer nur die Messerthemen besprochen. Zum Glück wird hier nicht auch noch über Kartuschenmunition der Kaliber 16 und 12 mit einer Hülsenlänge von nicht mehr als 47 oder 49 mm diskutiert!

Das Waffenrecht ist ein Rechtsgebiet, welches je nach Dienstort und Aufgabengebiet der Kollegen, nicht unbedingt auf der Tagesordnung steht.

Wenn dann aber Maßnahmen in diesem Rechtsgebiet getroffen werden, dann sollte man sich wenigstens mit der Materie befassen!


P.S.2

Ich als Schutzmann wünsche mir auch ein "einfacheres" Waffengesetz - vor allen Dingen einen § 42a WaffG, der für jeden Bürger und jeden Polizisten eindeutige Begriffe benutzt, die nicht der Interpretation bedürfen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Selbst bei einem "normalen Messer" muss die Klingenhöhe an einer Stelle mindestens 1/5 (ein fünftel) der Klingenlänge betragen - also bei z.B. 10 cm Klingenlänge mindestens 2 cm Klingenhöhe.
Dein „Kumpel“ lebt in der Vergangenheit, die „20% Regel“ gab es bis 2008 und galt nur für Springmesser:


WaffG 2002 Anlage 2 (zu § 2 Abs. 2 bis 4) Waffenliste

Abschnitt 1:
Verbotene Waffen
Der Umgang mit folgenden Waffen und Munition ist verboten:
….
1.4.1
Spring- und Fallmesser nach Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nr.
2.1.1 und 2.1.2. Hiervon ausgenommen sind Springmesser, wenn die Klinge
seitlich aus dem Griff herausspringt und der aus dem Griff herausragende
Teil der Klinge
- höchstens 8,5 cm lang ist,
- in der Mitte mindestens eine Breite von 20 vom Hundert ihrer Länge
aufweist,

- nicht zweiseitig geschliffen ist und
- einen durchgehenden Rücken hat, der sich zur Schneide hin verjüngt;


Aktuell lautet es aber so:

1.4.1
Spring- und Fallmesser nach Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nr. 2.1.1 und 2.1.2. Hiervon ausgenommen sind Springmesser, wenn die Klinge seitlich aus dem Griff herausspringt und der aus dem Griff herausragende Teil der Klinge
-
höchstens 8,5 cm lang ist und
-
nicht zweiseitig geschliffen ist;


Es wäre sehr wünschenswert, dass sich dein „Kumpel“ eine aktuelle Version des Waffengesetzes zulegt, diese sollte er aber dann auch zumindest richtig lesen.


Claus
 
Den Zahn muss ich dir leider ziehen, der Wirrwarr befasst sich nämlich mit Klingengeometrien.
Nein, im WaffG gesetz steht im Gegensatz zum Gesetzentwurf der Bundesratsinitiative (Körting) ebn nichts von Klinengeometrien drin und aus den betreffenden Protokollen des Gesetzgebungsverfahrens geht hervorm, daß der Gesetzgeber dieses auch bewußt nicht (mehr) wollte.

Ansonsten ist es auch weg. Zumindest bei ihm und seinen Kollegen.
In einem Rechtsstaat dürfen Beamte oder andere Hoheitsträger Bürgern Dinge nicht einfach mal so aus reiner Willkür wegnehmen, sondern nur aufgrund einer Rechtsgrundlage. Und ob die zutrifft, entscheiden letztendlich Gerichte. Und wenn etwas ohne Rechtsgrundlage sichergestellt wurde, ist es als Privateigentum unverzüglich wieder auszuhändigen oder Schadensersatz zu leisten, wenn es "weg" ist. Von einer Diensaufsichtsbeschwerde oder ggf. auch Anzeige meinerseits ganz zu schweigen, falls das bei mir jemand probieren sollte.

Er und seine Kollegen haben wohl mehr Ahnung, als wir hier alle zusammen.
Da die Deiner Darstellung nach offenbar weder die geltende Rechtlage, noch rudimentäre Grundlagen des deutschen Verwaltungsrechtes kennen, wage ich das zu bezweifeln. Obwohl ich nicht glauben kann, daß beim BKA wirklich solche imkompetenten Leute rumrennen.
 
Ich werde ihn fragen wo das steht und dann berichten.

Ja mach das.

Er und seine Kollegen haben wohl mehr Ahnung, als wir hier alle zusammen.

Du darfst natürlich für Dich sprechen. Falls "er und seine Kollegen" aber meinen, das, was sie Dir erzählen, hätte was mit der Rechtslage zu tun, dann darf ich Dir versichern, zumindest ich habe mehr Ahnung als "er und seine Kollegen" zusammen. Ganz sicher.

Und warum dirkb - und auch ich - langsam immer säuerlicher auf den Unsinn reagieren, der hier getrieben wird, ist schlicht, dass genau das der Weg ist, mit dem sich eben Unsinn, Halbwahrheiten oder irgendwelche Meinungen, die als Tatsachen formuliert werden, im Internet verbreitet werden, und sich dann unreflektiert in den Köpfen festsetzen.

"Aber da steht doch...." kann ich mir oft genug anhören, oder muss es lesen, wenn ich - außerhalb des Forums - Fragen zur Rechtslage bzgl. Messern beantworte. Es nervt. Und es bringt niemanden was. "Uns" hier nicht, die wir wissen wollen, was wir denn wann und wie noch tragen dürfen. Und auch den Polizisten nicht, die sich fragen müssen, was sie warum denn sicherstellen sollen oder dürfen. Nebenbei sind das auch einige von "uns" ;)

Ich empfehle "ihm und seinen Kollegen" eine aktuelle Ausgabe des WaffG. Auf dieser Basis sind wir dann schon mal ein gehöriges Stück weiter.

Pitter
 
Zuletzt bearbeitet:
Obwohl ich nicht glauben kann, daß beim BKA wirklich solche imkompetenten Leute rumrennen.

Zumindest ich kenne keinen - zumindest keinen, mit dem ich bisher über das WaffG gesprochen habe. Was ebenso für höhere Beamte in den Zollämtern und den LKAs gilt. Die wissen durchgängig ganz genau, wovon sie reden. Und da ich ja mit recht vielen schon gesprochen habe - erst diese Woche wieder länger mit dem Referat Waffenrecht des LKA Bayern - wunderts mich schon, was da für "Informationen" geflossen sein sollen. Ok, vielleicht saß die Urlaubsvertretung aus dem Steuerstrafrecht am falschen Arbeitsplatz ;), mags alles geben.

Pitter
 
@MwieMichael: Das was dir der Polizist gesagt hat ist nach aktuellem WaffG Quatsch. Wie oben ewähnt gab es diese 20% Regelung mal für Springmesser,alle anderen Messer waren auch damals davon unberührt.
"Er und siene Kollegen" handeln eindeutig ohne Rechtsgrundlage.
@polaris1977 Du hast recht,ich meinte Sicherstellen
*Asche auf mein Haupt streu*
 
So , leider kam erst heute, vor wenigen Stunden die entsprechende Antwort ... Abgesehen davon, dass ich vom Tragen einer solchen "Waffe" Abstand genommen habe, da mir entsprechende Bilder Aufschluss über die wirkliche Gefahr gegeben haben, möchte ich euch nun die eMail "verkünden" :

Sehr geehrter Herr XXX,

zu Ihrer Anfrage bezüglich des Erwerbs und Führens des abgebildeten Backup Messers der Firma Walther teile ich Ihnen mit, dass der Erwerb und Besitz eines solchen Messers durch Personen ab 18 Jahren möglich ist.

Unabhängig vom Lebensalter darf gem. § 42a Abs. 1 Nr. 2 des Waffengesetztes (WaffG) ein solches Messer jedoch nicht in der Öffentlichkeit geführt werden.
Das Führungsverbot gilt auch für öffentliche Veranstaltungen (z.B. Schützenfeste, Jahrmärkte etc.).

Ein Verstoß gegen das Führungsverbot wird gem. § 53 Abs. 1 Nr. 21a WaffG als Ordnungswidrigkeit mit einem Bußgeld geahndet.

Sollten Sie noch weitere Fragen haben, bin ich entweder per E-Mail oder, während der üblichen Bürozeiten auch telefonisch erreichbar (Tel.: 0202 / 284 - XXX )


Mit freundlichen Grüßen

XXX
(Anmerkung von mir : Die bearbeitende Person ist eine andere : die erste eMail ist von einem Sachbearbeiter, die jetzige von einer Sachbearbeiterin geschrieben worden, der Fettdruck war so original in der eMail enthalten)


___

Gruß

Wuppertaler
 
Danke für die Info!



... zu Ihrer Anfrage bezüglich des Erwerbs und Führens des abgebildeten Backup Messers der Firma Walther teile ich Ihnen mit, dass der Erwerb und Besitz eines solchen Messers durch Personen ab 18 Jahren möglich ist.
Unabhängig vom Lebensalter darf gem. § 42a Abs. 1 Nr. 2 des Waffengesetztes (WaffG) ein solches Messer jedoch nicht in der Öffentlichkeit geführt werden.
Das Führungsverbot gilt auch für öffentliche Veranstaltungen (z.B. Schützenfeste, Jahrmärkte etc.). ...
Offenbar wird das Messer also nun als Waffe angesehen. Warum kann man das dann nicht einfach so benennen!? (Abgesehen davon ist "unabhängig vom Lebensalter" irreführend, da der Umgang mit Waffen grundsätzlich, auch mit "gutem Grund" nach §42a, erst ab 18 erlaubt ist.)

Aber ist doch schön: Jetzt hast du zwei zueinander widersprüchliche Aussagen der Polizei und bist so schlau wie am Anfang. :mad:



... Abgesehen davon, dass ich vom Tragen einer solchen "Waffe" Abstand genommen habe, da mir entsprechende Bilder Aufschluss über die wirkliche Gefahr gegeben haben ...
Versteh ich nicht.
 
Danke für die Info, das entlarvt die leider sogar vom BVerwG bisher vertretene Mär von der grundsätzlich zu vermuteten Rechtstreue von staatlicher Verwaltung.

Unabhängig vom Lebensalter darf gem. § 42a Abs. 1 Nr. 2 des Waffengesetztes (WaffG) ein solches Messer jedoch nicht in der Öffentlichkeit geführt werden.

Das Führungsverbot gilt auch für öffentliche Veranstaltungen (z.B. Schützenfeste, Jahrmärkte etc.).
Diese Ausführungen scheinen mir unabhängig von Detail- und Definitionsfragen, die letztendlich nur die Verwaltungs/Verfassungsgerichtsbarkeit klären kann, schlicht und einfach rechtswidrig, da ein so nicht zutreffender Gesetzeswortlaut behauptet wird. Zwar gibt es für die Executive/Verewaltung im Gegensatz zu Richtern im GG keine explizite Bindung an Recht und Gesetz, diese gilt nach absolut herrschender Meinung und einheitlicher Rechtsprechung seit Beginn der Bundesrepublik aber aufgrund des Rechtsstaatsprinzips auch für Executive/Verwaltung.

Ich kann jeden verstehen, der in Frieden leben und keinen Streß haben will, trotzdem kann ich nur jeden aufrufen, den Rechtsstaat wo immer es geht gegen seine Feinde zu verteitigen, auch wenn sie ggf. verbeamtet sind und mal einen Eid auf die Verfassung und ihr Rechtsstaatsprinzip geleistet haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo in die Runde,

Vollzugsmeldung vorweg: Ende August habe ich mir das Walther BackUpKnife gekauft. Ist echt klasse. Könnte ein wenig besser ausbalanciert sein. Ansonsten liegt es aber gut in der Hand, ist nicht zu wuchtig und sitzt sicher und fest im Holster. Die Gürtelbefestigung lässt sich durch den mitgelieferten Innensechskantschlüssel nach Belieben verstellen. Wer Angst hat bzgl. des Aufdrucks „Walther“ den kann ich beruhigen. Der war bei mir schon nach wenigen Tagen weg. Ich hoffe, dass der Aufdruck das einzige qualitativ schlechte an dem Messer war. Und durch seine geringe Größe wirkt es wirklich nicht gefährlich.

Abgesehen davon, dass ich vom Tragen einer solchen "Waffe" Abstand genommen habe, da mir entsprechende Bilder Aufschluss über die wirkliche Gefahr gegeben haben,

Ich kenne das Walther BackUpKnife ja nun echt und nicht nur von Bildern und kann keine größere Gefahr als bei jedem anderen Messer erkennen. Was ist denn auf den „entsprechenden Bildern“ zu sehen bzw. welche Gefahr soll davon ausgehen?

Wichtig ist meiner Ansicht nach der verantwortungsvolle und besonnene Umgang mit einem Messer, dann ist es auch nicht gefährlich. Unfug kann ich auch mit einem Küchenmesser treiben.

____________________________


Ich bin noch eine Antwort schuldig, die ich aber leider nicht liefern kann. Habe meinen Polizisten erst nicht erreicht, dann wollte er es klären und sich bei mir melden. Hat er aber bis heute nicht getan. Die Ausführungen von WeißAuchNet und polaris1977 (bzgl. Verhältnis Länge und Breite der Klinge) sind wohl richtig. Auch ich hatte ja in einem meiner Beiträge einen Blick in das Waffengesetz empfohlen, wie pitter. Aber was nützt uns das alles, wenn man vor einem Beamten steht, der es nicht (richtig) kennt und ein Messer aus Unwissenheit sicherstellt?

Entschuldigung meinerseits, ich hatte darauf gehofft, dass wenigstens ein Polizeibeamter eine fundierte Aussage treffen kann. Leider weit gefehlt.

Dass es auch noch weitere Beamte gibt, die es nicht wissen, zeigt die Antwort, die Wuppertaler erhalten hat:

Unabhängig vom Lebensalter darf gem. § 42a Abs. 1 Nr. 2 des Waffengesetztes (WaffG) ein solches Messer jedoch nicht in der Öffentlichkeit geführt werden.

Die gute Frau beruft sich auf § 42a Abs. 1 Nr. 2. Der verweißt auf Waffengesetz Anlage 1, Abschnitt 1, Unterabschnitt 2. Und da steht:

Tragbare Gegenstände 1.
Tragbare Gegenstände nach § 1 Abs. 2 Nr. 2 Buchstabe a sind insbesondere
1.1
Hieb- und Stoßwaffen (Gegenstände, die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, unter unmittelbarer Ausnutzung der Muskelkraft durch Hieb, Stoß, Stich, Schlag oder Wurf Verletzungen beizubringen)


Was soll der Wortlaut „ein solches Messer“ aussagen? Das ist eine Verallgemeinerung und bezieht sich nicht direkt auf das betroffene Messer.

Dann könnte theoretisch wieder jedes Messer eine Hieb- oder Stoßwaffe sein und man dürfte gar kein Messer mit sich führen.

Wenn die Aussage „ein solches Messer“ schon auf das kleine Walther BackUpKnife zutrifft, warum gibt es dann aber § 42a Abs. 1 Nr. 3 (Einhandmesser und feststehende Messer mit Klingenlänge über 12 cm)? Würde es stimmen, was die Beamtin schreibt, wäre der absolut überflüssig. Denn das Walther BackUpKnife ist ein feststehendes Messer (also kein Einhandmesser) mit einer Klingenlänge unter 12 cm und ich soll es trotzdem nicht mitführen dürfen.

Also auch diese Beamtin legt das Waffengesetz so aus, wie sie es versteht, wie sie es verstehen will oder wie sie meint, es verstehen zu müssen.

Und wir drehen uns weiter munter total im Kreis.

Ich erfreue mich jedenfalls an meinem neuen Walther BackUpKnife !!!

Viele Grüße

MwieMichael
 
Aber was nützt uns das alles, wenn man vor einem Beamten steht, der es nicht (richtig) kennt und ein Messer aus Unwissenheit sicherstellt?
In einem Rechtsstat (noch) ziemlich viel, da Verwaltungsakte rechtlich nur dann wirksam sind, wenn sie aufgrund einer gesetzlichen Ermächtigung erfolgen (Gesetzesvorbehalt). Wenn sie allein aufgrund von Willkür einzelner erfolgen, werden sie nur dann wirksam, wenn sie Bestandskraft erlangen, weil der Adressat die einschlägige Widerspruchsfrist hat verstreichen lassen.
Wichtrig ist es, daß Du Dir die Sicherstellung ordentlich quittieren läßt, um Deinen Herausgabeanspruch als Eigentümer sicher durchsetzen zu können.
 
In einem Rechtsstat (noch) ziemlich viel, da Verwaltungsakte rechtlich nur dann wirksam sind, wenn sie aufgrund einer gesetzlichen Ermächtigung erfolgen (Gesetzesvorbehalt). Wenn sie allein aufgrund von Willkür einzelner erfolgen, werden sie nur dann wirksam, wenn sie Bestandskraft erlangen, weil der Adressat die einschlägige Widerspruchsfrist hat verstreichen lassen.
Wichtrig ist es, daß Du Dir die Sicherstellung ordentlich quittieren läßt, um Deinen Herausgabeanspruch als Eigentümer sicher durchsetzen zu können.

... da hast du natürlich Recht, aber dennoch habe ich vollkommen unnötig dann den Ärger und den Aufwand durch ungerechtfertigte Sicherstellung, was mir alles erspart bleibt, wenn der Beamte sich richtig auskennt.

Viele Grüße

MwieMichael
 
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