Frage zu Härteofen in Eigenbau

[Opaque]

und bei einem Zwei bzw. Dreiphasigen SSR. ändert das auch nichts daran, da du nicht Aussenleiter und Neutralleiter (der ja auch nicht als Phase bezeichnet werden kann), über ein SSR schalten kannst, da selbst wenn das SSR den Neutralleiter durchschaltet, es nicht sein muss das dies dem gleichen Zeitpunkt wie beim Aussenleiter entspricht... da ein Mehrphasiges SSR ja auch jeden aussenleiter um 120° der Sinuskurve versetzt schaltetn müsste, können wir davon ausgehen das jeder Aussenleiter einzeln durchgeschalten wird. Wenn das SSR jetzt den Neutralleiter vor dem Aussenleiter schaltet hast du ja auch kein Problem sollte dies allerdings nach dem Aussenleiter geschehen... dann hast du ein Problem.


Abgesehen davon besagen die Vorschriften das Der Neutralleiter nur dann schaltbar sein darf wenn eine Trennung des Neutralleiters erst nach dem Trennen des Aussenleiters erfolgen kann. Beim einschalten Natürlich umgekerht.

Hmmm... macht alles irgendwie Sinn.

230V CEE ich komme!

 

[Badger1875]

Also,

Begriffsfestlegungen:
Alt:
R - S - T - N - Erde
U - V - W
Neu:
L1 - L2 - L3 - N - PE

Ob nun als Phase oder Aussenleiter oder wie auch immer bezeichnet, ist erst einmal egal. Hauptsache beide Gesprächspartner wissen um was es geht!
Natürlich ist beim Beschalten der ganzen Mimik "FACHWISSEN" vorausgesetzt!!!!!!

Ein einphasiges SSR ist für Schaltungen im 230 Volt-Bereich vorgesehen, 2 und 3-phasige SSR für Anwendungen im Drehstrombereich!
Ein 2-phasiges SSR für Schaltungen bei 230 V zu verwenden, ist ..... (!!!), nur weil man denkt, damit könnte man beide "Leiter" (L1 und Null-Leiter) vom Netz abkoppeln. Diese SSR sind für spezielle Anwendungen im mehrphasigen 230 und 380 Volt Aufbau vorgesehen. Wenn Du Dir mal diverse Schaltungen im Drehstrombereich ansiehst, findest Du die Antwort!
Wenn Du hier eine komplette Trennung haben möchtest, bleibt Dir nur die Verwendung eines Schützes mit zwei Schliessern übrig! Achso ja, denke nicht einmal daran, den PE (Schutzleiter) über einen dritten Kontakt zu trennen!!!!!
Hier sei einmal bemerkt:
Kein SSR macht eine Potentialtrennung!!!!
Bei einem einphasigen 230 Volt Aufbau gibt es zum Null-Leiter keine Pasenverschiebung!!! Die drei einzelnen Phasen (L1, L2, und L3) sind nur zueinander um 120° verschoben, aber nicht gegen den Null-Leiter
Ebenso ist es dem SSR für die Funktion egal, ob es im Schaltungsverlauf Null-Leiter-seitig oder Phasen-seitig eingeschleift wird.

Hier im Forum nun "elektrische" Tips zu geben, sowie die verschiedenen Aufbauten bzw. Verschaltungen im ein oder mehrphasigen 230 Volt oder 380 Volt Bereich aufzuzeigen und auch noch Leuten mit gefährlichem 1/2- oder gar nur 1/8tel Wissen (wie schon erwähnt, es gibt keine Phasenverschiebung zwischen einer Phase (Aussenleiter, L1 oder wie auch immer) und dem Null-Leiter!
Diesbezüglich Schaltungen vorzukauen, wurde schon oft hier im Forum als ein absolutes NoGo proklamiert und daran halte ich mich jetzt auch.

Wenn Du schlauer werden möchtest, frag bei dem Elektriker Deines Vertrauens nach und nicht hier im Forum, hier kann Dir jeder alles erzählen, weißt Du dann was stimmt?
Eine andere Lösung wäre eine Beratung von einem Händler, der Dir dann das ganze Gedöns verkauft, am Besten schon fertig verdrahtet!

Nichts für ungut, aber ich klinke mich jetzt aus!!!


Freddie

 

[PeterG]

Hallo
Ich verfolge mit Interesse die Diskussion und Gedankengänge um die Steuerung mittels SSR und dergleichen Hightech Zubehör. Bin zwar kein gelernter Elektriker und will und kann hier niemanden belehren der es besser weis, aber mir kommt vor, hier wird mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Bei den hier geplanten Härteofen handelt es sich um reine ohmsche Verbraucher im einstelligen KW Bereich. Die Schaltfrequenz bei erreichen der Temperatur liegt schlimmstenfalls im 15sec Bereich. Wenn die Heizwendeln auf mehrere Phasen verteilt werden, reicht mit Sicherheit ein Schütz. So wurden und werden jahrzehntelang viel leistungsstärkere Härteofen und Elektrogeräte betrieben (Wasserkocher, E-Ofen, Wasserheizung- Waschmaschine usw.).
Ich will hier aber niemanden die Freude am tüfteln nehmen.
Grüße

 

[luftauge]

Ich verfolge mit Interesse die Diskussion und Gedankengänge um die Steuerung...

Das tun einige, manche mehr manche weniger argwöhnisch, weil es mittlerweile zunehmend grenzwertig wird, was hier "diskutiert" und mit Bildern belegt wird... - da berät scheinbar der eine Nicht-Elektriker (Elektroniker) den anderen Nicht-Elektriker (Elektroniker), wie man relativ aufwendige Schaltungen selber bauen kann.
Was Fachleute dazu sagen, wird stumpfsinnig ignoriert, und dass Bilder von "halbseidenen" Montagen nicht einmal nur als Beispiel zum Vorzeigen der Teile deklariert werden, sondern erst auf mehrfache Nachfrage als "Beispielbild zum Zeigen der Teile" erklärt werden, spricht für sich... - für Funktionsbeschreibungen gilt das ebenso.

Bin zwar kein gelernter Elektriker und will und kann hier niemanden belehren der es besser weis, aber mir kommt vor, hier wird mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

Das bin ich auch nicht, aber ich bin kurz davor diesen thread mittels Schließung in der Versenkung verschwinden zu lassen, Grund s.o. - und es ist mir auf deutsch gesagt scheißegal, wer dann wieder zu jammern anfängt, ich weis jetzt schon zwei oder drei Leute, die auf der Matte stehen werden, weil man sie und ihre "Fähigkeiten" nicht zu würdigen weis...

Ich will hier aber niemanden die Freude am tüfteln nehmen.

Das will ich auch nicht, aber wenn sich weiterhin "Blinde" etwas über Farben erklären wollen, ist hier bald dicht. Irgendwann ist die Grenze überschritten. Gegen gekonntes Tüfteln mit dem nötigen Fachwissen hat niemand etwas einzuwenden, aber wenn hier halbseidene Hochleistungsgeräte vorgestellt werden, wirds kritisch. Bislang hat sich aber niemand der "Tüftler" als gelernter Fachmann zu erkennen gegeben, sondern eben nur als Tüftler mit Halbwissen...

Ist nicht auf Dich (PeterG) bezogen, aber die Einschläge in Form von Nachfragen von Leuten die sich besser als der Durchschnitt auskennen und sozusagen "Strichliste" führen, kommen näher.

Mein Einwurf hier muss auch nicht weiter diskutiert werden, das ist eine offizielle Ansage, über die sich jeder seine Gedanken machen soll.
Entweder wird auf fachkundige Warnhinweise wie von Badger reagiert und es werden künftig sichere, durchdachte, vorschriftsmäßige Konstruktionen oder Bauteilkombinationen gezeigt/diskutiert, oder dicht.

Gruß Andreas

 

[Badger1875]

Ich kann mich gerade einefach nicht zurückhalten...

Die

... Steuerung mittels SSR und dergleichen Hightech Zubehör...

hat durchaus ihre Berechtigung!
Sie ist schnell, unkompliziert und günstig aufzubauen, ist langlebig und unterliegt nahezu keinem Verschleiß, wenn man mal alle Jahre (je nach der Nutzugsdauer des Ofens) von einem neuen Thermoelement einmal absieht!
SSR haben den großen Vorteil gegenüber Schützen, dass sie da im Nulldurchgang schaltend, eben keinerlei Verschleiß unterliegen. Bei einem Schütz mit dem hohe Last geschaltet wird, kommt es mit der Zeit zu Kontaktabbränden, die wiederum die Schaltsicherheit herabsetzen und irgendwann zu Fehlfunktionen führen!
Die prozessorgesteuerten PID-Rgeler ermöglichen eine absolut genaue Temperaturführung, bieten die Möglichkeit der Anzeige der aktuellen und der eingestellten Temperatur.
Ausser einem Ein/ Aus- Schalter, einem Thermoelement, einem PID-Regler einem SSR mit Kühlkörper und etwas Kleinkram sowie einem passenden Gehäuse braucht man nichts weiter und die ganze Geschichte ist in zwei Stunden unter Dach und Fach! Selbst mit Türkontakt und separatem Schütz (nein, man schaltet das nicht mit dem SSR!!!) zur sorgfältigen Abschaltung aller unter Spannung stehender Teile beim Öffnen der Brennraumtüre benötigt man nur weiter noch ein kleines Netzteil zur Versorgung des Türkontaktes mit Schutzkleinspannung 12/ 24 Volt oder so eine Türkontakt und einen Schütz, der sich mit der aus dem Netzteil gelieferten Spannung schalten lässt! Unter Verwendung und Anbau eines Türkontaktes braucht man dann eventuell einen Tag für den An-/ Einbau der Temperatursteuerung.

...Bin zwar kein gelernter Elektriker...

Ach, nich?

Sorry, aber das musste sein!

...Die Schaltfrequenz bei erreichen der Temperatur liegt schlimmstenfalls im 15sec Bereich...

Falsch, ein PID-Regler kann durchaus in Schaltfrequenzen von 2 Hz gelangen, allerdings kann man diese durchaus auch brauchen. Gerade diese kurzen Schaltimpulse machen es möglich, durch die sogenannte Autotuning-Funktion dieser Regler eine absolut konstante Temperatur zu halten! Die Schwankung liegt hier bei +/- 2° maximaler Abweichung!

...Wenn die Heizwendeln auf mehrere Phasen verteilt werden, reicht mit Sicherheit ein Schütz...

Ein Schütz reicht für alles... Es kommt nur auf die Dimensionierung an!



Ich schreibe hier nun definitv nichts mehr. Was gefragt wurde ist beantwortet und ansonsten gebe ich Luftauge Recht und ermuntere ihn zum Schliessen!

Freddie

 

[PeterG]

Hallo
Ich habe mir meine oben geschriebenen Weisheiten nicht aus den Fingern gesogen, sondern ich spreche aus persönlicher Erfahrung. Auch ich habe mir vor einem Jahr einen Härteofen mithilfe diesen threads, speziell der Angaben über die Wattzahlen der Drahtoberfläche und des Ofeninneraumes gebaut. Als Ausgangsbasis hatte ich einen kaputten Haereus Ofen aus den frühen 90igern. Eben diese Steuerung habe ich für meinen Eigenbau verwendet. Diese Steuerung ist eine relativ einfache elektronische Temperatursteuerung mit analoger Anzeige und Potenziometer zur Temperatureinstellung. Mittels Relais wird ein Schütz angesteuert. Die Schaltzeiten liegen in den von mir angegebenen 15 bis 60 Sekunden. Selbst unser neuer Härteofen (Nabertherm) in der Firma schaltet am Display ablesbar nicht anders. Es ist zwar kein Schaltgeräusch zu höhren, was für SSP spricht, aber die Schaltzeiten sind nicht im Hz Bereich. Möglich das im Hintergrund was anderes geschieht, wobei ich hier keine Mutmaßungen anstellen will die nicht haltbar sind. Empfehle sonst in elektronischen Fragen auf Badger1875 zu hören. Der kennt sich anscheinend gut aus.
Jedenfalls mein selbstgebauter Ofen erreicht und hält die Temperatur recht gut. Im Ofen sind einige Kilogramm Schamott und Feuerleichtsteine verbaut die eine gewisse Temeraturspeicherfähigkeit und dadurch Trägheit besitzen. Wozu sollte eine Steuerung im 2Hz Bereich takten? Lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
Ich würde es sehr schade finden wenn ein thread der über 125 teilweise sehr informative Beiträge verfügt geschlossen würde.
PeterG

 

[Hallo22]

Tut mir leid habe noch einmal alles nachgelesen davon das du "Badger1875" ein zwei Phasen SSR "empfohlen" hast kann nicht die Rede sein, habe ich anders aufgenommen als du es geschrieben hast!... trotzdem sollten wir auf Sachlicher ebene bleiben!.

Und das ändert auch nichts daran das der AUssenleiter ans SSR gehört und nicht der Neutralleiter.

So muss jetzt feiern gehen, euch allen ein gutes Neues!!!

LG Peter

 

[Badger1875]

@ Hallo22

Du wirfst hier Leuten vor, sie hätten irgendwelche Posts nicht richtig gelesen?

Wo habe ich denn das 2-phasige SSR für 230V empfohlen? Ich habe geschrieben, dass:
"Ein einphasiges SSR ist für Schaltungen im 230 Volt-Bereich vorgesehen, 2 und 3-phasige SSR für Anwendungen im Drehstrombereich!
Ein 2-phasiges SSR für Schaltungen bei 230 V zu verwenden, ist ..... (!!!)"
Die Punkte kannst Du gerne für ein Kraftwort Deiner Wahl ersetzen. Ich benutze nicht gerne diese Worte im WWW.

Auch Deine Anmerkung ich hätte empfohlen, ein 2-phasiges SSR an den Neutralleiter anzuschliessen kann ich nicht nachvollziehen. Geschrieben habe ich:
"Ebenso ist es dem SSR für die Funktion egal, ob es im Schaltungsverlauf Null-Leiter-seitig oder Phasen-seitig eingeschleift wird."


Nachdem Du Dich ja als gelernter Elektriker geoutet hast, wirst Du ja auch wissen, das zum Leuchten einer Glühlampe zwei Leiter wichtig sind, nämlich der Aussenleiter oder L1 und der Null-Leiter oder N, richtig?

• Wenn Du nun einen Schalter in diese Verdrahtung einschleifst, also L1 - Schalter (offen) - Lampe - N, leuchtet die Lampe, sobald der Schalter geschlossen wird, richtig?
• Wenn Du nun den Schalter durch ein SSR ersetzt, an dem KEINE Steuerspannung anliegt, ist die Lampe aus, oder?
• Wird nun Steuerspannung angelegt, schaltet das SSR im unmittelbar darauf folgenden Nulldurchgang durch und die Lampe leuchtet, richtig?
• Wird nun das ganze mit einem Stecker an das 230 Volt Netz gebracht, ist es dem SSR sch...egal ob der Strom von links nach rechts oder anders herum fliesst!
  Wenn Du es mir nicht glaubst, schicke ich Dir gerne einen so verdrahteten Versuchsaufbau und beweise es Dir! Du kannst mich aber auch gerne hier in meiner Werkstatt besuchen und Dir den Rest erklären lassen!

2-phasige SSR finden sich z.B. in Dreieckschaltungen in 380 V Anlagen, weil sie einfach billiger sind. Da schalten sie aber dann zwei Phasen, die dritte liegt ja bei einer Dreieckschaltung in der Luft.
3-phasige SSR werden ebenso in 380 Volt Anlagen für Regelungsaufgaben und auch zum Schalten von Motoranwendungen verwendet.
Hier sei bemerkt, ich bin nicht der Anwendungsspezialist für irgendwelche Einsatzgebiete von SSR und ich mag da gerne auch das eine oder andere noch dazulernen wollen.

Du schreibst:
Also dementsprechend ist die Vorschrift das der Neutralleiter erst nach dem Aussenleiter Getrennt werden darf... Sinnlos oder?
JA!!! Wie willst Du das denn in einem Schalter einer 230 Volt AC Bohrmaschine verwirklichen? Stecker links rum und schon ist´s passiert! Gut, vorausgesetzt, die Borhmaschine hat einen zweipoligen Schalter! Wenn sie aber nur einen einpoligen Schalter hat, schaltest du ja nur den Neutral-Leiter wen der Stecker falsch steckt, oder?

Bei Verkabelungen in einem mit dem Schutz-/ oder Neutral-Leiter geerdeten Gerät wird der Neutral-/ oder Schutz-Leiter unmittelbar nach der Gehäusedurchführung auf das Gehäuse gelegt und darf nicht über einen Schalter geführt werden! Bei Drahtbrüchen nach der Gehäusedurchführung und daraus resultierenden Kontakten zwischen stromführenden Leitern ist nur so die maximale Sicherheit gewährleistet, würde der PE, Schutzleiter oder Neutralleiter ja erst nach dem Schalter aufs Gehäuse gehen wie soll das denn dann aussehen?

Ein SSR wird bei Drehstromanwendungen immer im Stromlauf eines Aussenleiters liegen! Hier kann ich definitiv Sorge dafür tragen, dass dem auch so ist!

Du schreibst:
"Wenn man jetzt aber Verpolt Arbeitet, Sprich der Neutralleiter ist am SSR angeschlossen und der Aussenleiter am Ende des Heizdrahtes.. wie soll ein Null Spannungsschaltentes Element das nicht Speziell dafür gebaut wurde, ordnungsgemäß arbeiten?
Das SSR wartet ja wie wir alle wissen, bis die Sinus Kurve ihren Null Spannungsdurchgang hat, Neutralleiter? Welcher Spannungsdurchgang? Entweder es Schaltet dann im falschen moment oder gar nicht durch."

Was würde den passieren, wenn Du aus diesem Aufbau das SSR gegen eine Glühlampe austauschen würdest? Mach Dir mal ein paar Gedanken!

Zu Deinem letzten Post:

Ich bin nun auf sehr sachlicher Ebene:

• Einem SSR macht es wirklich nichts aus, ob es in einer 230 Volt Anwendung zuerst am Aussenleiter- oder am Neutralleiter angeschlossen wird
• Ein SSR schaltet nicht potentialfrei
• Ein Härteofen ist eine ohmsche und keine induktive Last
• Ein SSR schaltet verschleissfrei
• Zum Spannungs- bzw. Potentialfrei schalten des Ofens muss ein separater Schütz eingesetzt werden

Freddie

 

[Badger1875]

...Ich habe mir meine oben geschriebenen Weisheiten nicht aus den Fingern gesogen, sondern ich spreche aus persönlicher Erfahrung...

Hat ja auch niemand was anderes behauptet, oder?
Wenn Du weißt von was Du sprichst, brauchst Du Dich ja nicht angesprochen fühlen!

...Auch ich habe mir vor einem Jahr einen Härteofen mithilfe diesen threads, speziell der Angaben über die Wattzahlen der Drahtoberfläche und des Ofeninneraumes gebaut. Als Ausgangsbasis hatte ich einen kaputten Haereus Ofen aus den frühen 90igern. Eben diese Steuerung habe ich für meinen Eigenbau verwendet. Diese Steuerung ist eine relativ einfache elektronische Temperatursteuerung mit analoger Anzeige und Potenziometer zur Temperatureinstellung. Mittels Relais wird ein Schütz angesteuert. Die Schaltzeiten liegen in den von mir angegebenen 15 bis 60 Sekunden...

Super, ich habe mich vor einer solchen Aufgabe gedrückt!

...Selbst unser neuer Härteofen (Nabertherm) in der Firma schaltet am Display ablesbar nicht anders. Es ist zwar kein Schaltgeräusch zu höhren, was für SSP spricht, aber die Schaltzeiten sind nicht im Hz Bereich...

Sogar eine Stunde kann man in Hz ausdrücken, das sind dann 1/3600stel Hz macht aber eigentlich keine Sinn.

...Jedenfalls mein selbstgebauter Ofen erreicht und hält die Temperatur recht gut. Im Ofen sind einige Kilogramm Schamott und Feuerleichtsteine verbaut die eine gewisse Temeraturspeicherfähigkeit und dadurch Trägheit besitzen...
...Wozu sollte eine Steuerung im 2Hz Bereich takten? Lasse mich aber gerne eines besseren belehren...

Durch die kurze Taktung, 2 Hz sind 0,5 Sekunden Schaltzyklen, können verschiedene Öfen absolut auf maximale Genauigkeit gebracht werden. Eben durch die von mir schon angesprochene Autotuning-Funktion können so die Prozessorregler lernen wie sich ein Ofen verhält und lassen dies in die Steuerung einfliessen. Durch geschickte Parametrierung kann man die Schaltzeiten für SSR optimieren oder für Schütze auslegen! Ich glaube nicht, dass es sich ein Schütz so gerne gefallen lässt oder gar kann, wenn er jede Sekunde mal arbeiten muss! Für Schütze können die Einschaltzeiten schon auf 15-60 Sekunden gewählt werden, aber eben unter Verlust der Genauigkeit. Vielleicht kannst Du ja mall die Temperatur mit einem geeigneten Messgerät erfassen und in eine Tabelle schreiben, vielleicht änderst Du ja dann Deine Meinung über die Genauigkeit.

...Ich würde es sehr schade finden wenn ein thread der über 125 teilweise sehr informative Beiträge verfügt geschlossen würde...

Vielleicht bin ich heute morgen etwas impulsiv an die Sache herangegangen und sehe es jetzt etwas entspannter. Sorry!

Ich will hier niemandem, der Ahnung hat von dem was er tut, auf die Füsse treten, aber hat sich hier schon mal jemand darüber Gedanken gemacht, wenn er hier etwas von sich gibt und dann aus eben SEINER Auskunft ein Unglück passiert?
Dem Staatsanwalt ist das gleich in welcher Form die Beeinflussung statt fand!

Freddie

 

[luftauge]

...
Ich würde es sehr schade finden wenn ein thread der über 125 teilweise sehr informative Beiträge verfügt geschlossen würde.

Schließen heist nicht löschen, lesbar bliebe es weiterhin. Wobei das in manchen Fällen wohl schon zuviel ist...

Gruß Andreas

 

[PeterG]

Hallo

Vielleicht kannst Du ja mall die Temperatur mit einem geeigneten Messgerät erfassen und in eine Tabelle schreiben, vielleicht änderst Du ja dann Deine Meinung über die Genauigkeit.

Angeregt durch obigen Vorschlag habe ich gestern die Temperaturschwankungen gemessen. Als Messgerät habe ich einen digitalen Temperaturregler mit einem 3 mm dicken (Außendurchmesser Schutzrohr) K-Thermoelement verwendet. Durch eine extra in die Ofenrückwand eingebrachte Bohrung, habe ich das Thermoelement knapp über dem Boden in etwa Ofenmitte, also dort wo ich meine zu härtende Klingen in einen Kamm stelle, eingebracht.
Folgende Abweichungen waren messbar:

500 Grad +/- 1 Grad
650 +/- 2
820 +/- 2,5
980 +/- 3

Über 1000 Grad konnte ich leider aufgrund der verwendeten Meßkomponenten nicht gehen. Wahrscheinlich beträgt bei 1030 die Schwankung +/- 3,5 Grad. Bei 980 Grad betrug die Ein- und Ausschaltzeit 30sec.
Wahrscheinlich sind mit einem noch dünnerem Fühler größere Schwankungen zu messen. Das Platinthermoelemt des Ofens ist bauartbedingt in einem Keramikrohr verbaut und kann durch die größere Maße nicht so schnell folgen. Eine Messerklinge schon gar nicht, obwohl es komplett egal wäre.

Im Ofen sind einige Kilogramm Schamott und Feuerleichtsteine verbaut die eine gewisse Temeraturspeicherfähigkeit und dadurch Trägheit besitzen.

Aus diesem Grund denke ich das eine "einfache" Regelung speziell für einen Härteofen auch reicht. Sicher ist ein prozessorgeregelter PID mit solid state relais wegen der größeren Genauigkeit, Verschleißfestigkeit, Nulldurchgangsschaltung, Autotuningfunktion, eventuell möglicher Aufheitzrampen und Haltezeiten besser. Wahrscheinlich ist ein Schütz sogar teurer als ein SSR.
Bei dem angesprochenen Nabertherm Ofen wird übrigens beim manuellen ein und ausschalten und über den Türkontakt ein Schütz angesteuert. Wenn jemand also einen Ofen ganz richtig bauen will, braucht er sowieso einen.
Bei dem Test habe ich noch bei 980 Grad ein Stück Flachstahl 200x50x8 direkt neben den Fühler gelegt. Durch das türöffnen und das kalte Werkstück ist die Temperatur um 80 Grad gefallen. Es hat 7 Minuten gedauert bis wieder die eingestellte Temperatur erreicht wurde. Die Ofenanzeige hat durch den größeren Fühlerabstand viel früher wieder soll angezeigt. Werde deswegen meine Haltezeiten neu überdenken.

Neujahrgrüße PeterG

PS.: Ich habe beim Bau meines Ofens teilweise die schweren Gussschamottplatten des alten Haereusofens verwendet. Bei einem Aufbau nur aus Feuerleichtsteinen könnten die Schwankungen höher ausfallen. Die Aussagen beziehen sich daher nur auf meinen Härteofen.

 

[Torsten Pohl]

Sorry ich denke es geht um den von mir gezeigten Ofen, bzw. Reglung. Ich dachte ehrlich das in dem entsprechendem Thread mit der Textpassage:

siehe Beweissbild mit Siemensweitwurfverdrahtung mitlerweile allerdings im Gehäuse mit Kühlkürper fürs SSR was relativ wichtig bzw Notwendig ist!

Deutlich genug darauf hingewiesen ist, das dies kein haltbarer Dauerzustand, weil Lebensgefährlich ist.
Das war dann wohl zu lax ausgedrückt um die Gefahren einer solchen Verdrahtung ins rechte Licht zu rücken.
Während meiner Lehrzeit zum Elektriker die abgeschlossen aber lange ungenutzt ist war der Fachausdruck "Siemensweitwurfverdrahtung" jedenfalls eine 100%ige Zustandsbeschreibung für Katastrophal, Lebennsgefährlich,.......

Tschau Torsten

 

[Hallo22]

Hallo22

Du wirfst hier Leuten vor, sie hätten irgendwelche Posts nicht richtig gelesen?

Wo habe ich denn das 2-phasige SSR für 230V empfohlen? Ich habe geschrieben, dass:

"Ein einphasiges SSR ist für Schaltungen im 230 Volt-Bereich vorgesehen, 2 und 3-phasige SSR für Anwendungen im Drehstrombereich!
Ein 2-phasiges SSR für Schaltungen bei 230 V zu verwenden, ist ..... (!!!)"
Die Punkte kannst Du gerne für ein Kraftwort Deiner Wahl ersetzen. Ich benutze nicht gerne diese Worte im WWW.

Auch Deine Anmerkung ich hätte empfohlen, ein 2-phasiges SSR an den Neutralleiter anzuschliessen kann ich nicht nachvollziehen. Geschrieben habe ich:
"Ebenso ist es dem SSR für die Funktion egal, ob es im Schaltungsverlauf Null-Leiter-seitig oder Phasen-seitig eingeschleift wird."

Aus diesem Grund habe ich mich in meinem Folge Beitrag dafür Entschuldigt! Ich und wie ich aus Beiträgen anderer User schliesse, habe deinen Beitrag anders verstanden als du in geschrieben hast! dennoch verstehe ich nicht wie du Behaupten kannst das es dem SSR egal sei! Den das Schaltbild ist Eindeutig! Aussenleiter auf SSR!

Nachdem Du Dich ja als gelernter Elektriker geoutet hast, wirst Du ja auch wissen, das zum Leuchten einer Glühlampe zwei Leiter wichtig sind, nämlich der Aussenleiter oder L1 und der Null-Leiter oder N, richtig?

Richtig!

* Wenn Du nun einen Schalter in diese Verdrahtung einschleifst, also L1 - Schalter (offen) - Lampe - N, leuchtet die Lampe, sobald der Schalter geschlossen wird, richtig?

Richtig!

* Wenn Du nun den Schalter durch ein SSR ersetzt, an dem KEINE Steuerspannung anliegt, ist die Lampe aus, oder?
* Wird nun Steuerspannung angelegt, schaltet das SSR im unmittelbar darauf folgenden Nulldurchgang durch und die Lampe leuchtet, richtig?

Richtig!

* Wird nun das ganze mit einem Stecker an das 230 Volt Netz gebracht, ist es dem SSR sch...egal ob der Strom von links nach rechts oder anders herum fliesst!
Wenn Du es mir nicht glaubst, schicke ich Dir gerne einen so verdrahteten Versuchsaufbau und beweise es Dir! Du kannst mich aber auch gerne hier in meiner Werkstatt besuchen und Dir den Rest erklären lassen!

Ob es für ein SSR von relevants ist, ob es an den Neutralleiter oder an einen Aussenleiter angeschlossen ist kann und will ich nicht beurteilen! Allerdings glaube ich dir das man ein SSR auch nicht Ordnungsgemäß anschliessen kann und das dies auch funktionieren wird!

2-phasige SSR finden sich z.B. in Dreieckschaltungen in 380 V Anlagen, weil sie einfach billiger sind. Da schalten sie aber dann zwei Phasen, die dritte liegt ja bei einer Dreieckschaltung in der Luft.

Kann in der Luft hängen!

3-phasige SSR werden ebenso in 380 Volt Anlagen für Regelungsaufgaben und auch zum Schalten von Motoranwendungen verwendet.

Das SSR für Induktive Lasten verwendet wird ist mir neu, da durch die Induktivät "Trägheit" wie du ja sicher weisst ein Phasenverschiebung auftritt, und genau diese Phasenverschiebung in Kombination mit einem Nullspannungsschaltenden SSR zu sehr hohen Einschaltstromstößen führen würde. (Was ich allerdings in einem meiner Früheren Beiträge auf Seite 4 schon geschrieben habe)

Hier sei bemerkt, ich bin nicht der Anwendungsspezialist für irgendwelche Einsatzgebiete von SSR und ich mag da gerne auch das eine oder andere noch dazulernen wollen.

Dann sind wir ja schon zwei die Lern willig sind!

Du schreibst:
Also dementsprechend ist die Vorschrift das der Neutralleiter erst nach dem Aussenleiter Getrennt werden darf... Sinnlos oder?
JA!!! Wie willst Du das denn in einem Schalter einer 230 Volt AC Bohrmaschine verwirklichen? Stecker links rum und schon ist´s passiert! Gut, vorausgesetzt, die Borhmaschine hat einen zweipoligen Schalter! Wenn sie aber nur einen einpoligen Schalter hat, schaltest du ja nur den Neutral-Leiter wen der Stecker falsch steckt, oder?

Ich denke das die Elektroindustrie ganz genau weiss wie man sich innerhalb der Vorschriften zu bewegen hat! Wenn wir uns jetzt schon durch die verschiedenen Schutzklassen bewegen, sollten wir uns auch die jeweils dafür geltenden Vorschriften vornehmen und das würde hier ein wenig den "Thread" Sprengen.
Wir können aber bei einer Hand Bohrmaschine, in 99% der Fälle von einem der Schutzklasse II entsprechenten Schutzisolierten Gerät ausgehen. Bei einem solchen Gerät sollte das Berühren eines Spannungsführenten Teiles ja aufgrund der Konstruktion NICHT möglich sein!

Da wir aber bei einem Härteofen mit Metallgehäuse in 99% der Fälle von einem der Schutzklasse I entsprechenten Schutzgeerdeten Gerät ausgehen können, kommen hier auch andere Vorschriften zur Wirkung.

Bei Verkabelungen in einem mit dem Schutz-/ oder Neutral-Leiter geerdeten Gerät wird der Neutral-/ oder Schutz-Leiter unmittelbar nach der Gehäusedurchführung auf das Gehäuse gelegt und darf nicht über einen Schalter geführt werden! Bei Drahtbrüchen nach der Gehäusedurchführung und daraus resultierenden Kontakten zwischen stromführenden Leitern ist nur so die maximale Sicherheit gewährleistet, würde der PE, Schutzleiter oder Neutralleiter ja erst nach dem Schalter aufs Gehäuse gehen wie soll das denn dann aussehen?

Wenn wir jetzt von Schutz- oder Neutralleiter am Gehäuse sprechen, dann sollten wir als erstes mal Klären in welchem Netz wir uns bewegen, da dies 2 komplett unterschiedliche "Systeme" wären! Da in dem überwiegenten Teil Deutschlands und Österreichs Der Schutzleiter am Gehäuse Liegen wird, kann ich diesen, da wir ja Neutralleiter,Schutzleiter und Aussenleiter zu verwenden haben, auch Ordnungsgemäß am Gehäuse, direkt nach der Gehäusedurchführung auflegen. Und Geschalten wird nur der Aussenlieter, Ausgeführt!

Ein SSR wird bei Drehstromanwendungen immer im Stromlauf eines Aussenleiters liegen! Hier kann ich definitiv Sorge dafür tragen, dass dem auch so ist!

Wenn man einen CEE Stecker verwendet kann man auch dafür sorge Tragen. Bzw. sehe ich dies anders und würde Sagen man hat dafür sorge zu Tragen.

Du schreibst:
"Wenn man jetzt aber Verpolt Arbeitet, Sprich der Neutralleiter ist am SSR angeschlossen und der Aussenleiter am Ende des Heizdrahtes.. wie soll ein Null Spannungsschaltentes Element das nicht Speziell dafür gebaut wurde, ordnungsgemäß arbeiten?
Das SSR wartet ja wie wir alle wissen, bis die Sinus Kurve ihren Null Spannungsdurchgang hat, Neutralleiter? Welcher Spannungsdurchgang? Entweder es Schaltet dann im falschen moment oder gar nicht durch."

Was würde den passieren, wenn Du aus diesem Aufbau das SSR gegen eine Glühlampe austauschen würdest? Mach Dir mal ein paar Gedanken!

Du kannst keinen Ohmschen Verbraucher mit einem Schaltelement Vergleichen, das würde dem Versuch einen Gartenschlauch mit einem Sicherheitsventil zu vergleischen gleich kommen!

Zu Deinem letzten Post:

Ich bin nun auf sehr sachlicher Ebene:

* Einem SSR macht es wirklich nichts aus, ob es in einer 230 Volt Anwendung zuerst am Aussenleiter- oder am Neutralleiter angeschlossen wird

Das kannst du ja auch behaupten aber wenn wir hier schon so Vorsichtig mit Aussagen die die Sicherheit betreffen sein sollten, Dann würde ich mir solche Aussagen gut überlegen.

* Ein Härteofen ist eine ohmsche und keine induktive Last

Das habe ich schon Auf Seite 4 geschrieben!


Freddie
Ich betone hier noch einmal das Der Elektrische aufbau,
1. durch Qualifizierte Personen zu erfolgen hat.
2. Vorschriftsgemäß durchgeführt werden muss.
3. Einem SSR ein Schaltplan beiliegt und das SSR auch dementsprechent verbaut werden muss.

Wenn noch jemand fragen hat bzgl. des Aufbaues hat, ich bin gerne bereit diese mit meinem ganzen Wissen zu beantworten, allerdings werde ich hier keine Tips geben wie man aufgrund von bequemheit, Geräte "Falsch" aufbaut!

 

[Hallo22]

Ich werde mich jetzt aus dieser Diskussion ausklinken das sprengt hier einfach den Rahmen.

LG Peter

 

[Badger1875]

@ Hallo 22

Nachdem Du Aussagen von mir als Zitat verwendet hast und selbst auch noch darin herumgeschrieben hast, fällt es nun jedem Nutzer schwer, herauszulesen wer was geschrieben hat!
(speziell hier:
Zitat:
Zitat von Badger1875 Beitrag anzeigen
Du schreibst:
"Wenn man jetzt aber Verpolt Arbeitet, Sprich der Neutralleiter ist am SSR angeschlossen und der Aussenleiter am Ende des Heizdrahtes.. wie soll ein Null Spannungsschaltentes Element das nicht Speziell dafür gebaut wurde, ordnungsgemäß arbeiten?
Das SSR wartet ja wie wir alle wissen, bis die Sinus Kurve ihren Null Spannungsdurchgang hat, Neutralleiter? Welcher Spannungsdurchgang? Entweder es Schaltet dann im falschen moment oder gar nicht durch."

Was würde den passieren, wenn Du aus diesem Aufbau das SSR gegen eine Glühlampe austauschen würdest? Mach Dir mal ein paar Gedanken!)

Um nun dem Ganzen hier ein Ende zu bereiten:

Du hast bis jetzt nur dementiert und versucht andere Leute zu belehren, ohne auch nur ein einzigstes Schriftsück vorzulegen.
Ich habe nun hier im Anhang an diesen Post zwei Datenblätter von Solid State Relais der Fa CELDUC angehängt, das erste ist ein SSR für Standardanwendungen und das zweite ist speziell für heiztchnische Anwendungen.
In beiden Datenblättern wird jeweils darauf hingewiesen, dass die beiden Anschlüsse 1 und 2 vertauscht werden können!

Du kannst Dich auch genauso gerne direkt an CELDUC wenden:

Guckst Du hier!
Sind wirklich nette Leute, die einem all das erklären, was man nicht verstanden hat!
Ebenso kannst Du Dich gerne an RS Components wenden, die helfen Dir auch gerne weiter mit ihrem mündlichen Fachwissen, welches Du aber bestimmt auch anzweifeln wirst, weil es eben nichts Geschriebenes ist.

Übrigens, zum Thema Schutzklassen: falls Du das noch nicht oder nicht mehr weißt, es gab auch mal Handbohrmaschinen z.B. der Firma DUSS aus Metall...
... und wenn wir dann schon beim Thema sind, NATIONAL SEMICONDUCTORS stellt SSR unter anderem für Anwendungen in Kühlschränken her (die haben auch ein Metallgehäuse...) BTW wie machen die denn das mit dem "nicht Verpolen" beim Anschliessen???? Bei uns hier in Deutschland werden die Kühlschränke immer noch mit einem "normalen Schutzkontakt-Stecker" angeschlossen, also durchaus verpolbar....

Ansonsten habe ich noch ein weiteres Dokument von CELDUC angehängt, da steht auf der Seite 18, unter C - OTHER IMPORTANT CHARACTERISITICS etwas zum Thema "Peak Voltage" was dort geschrieben steht betrifft u.a. den Anschluß von "Sonderlasten". Sinngemäß übersetzt heißt es dort: Man kann ein SSR für fast alle Anwendungen als Schalter nehmen, solange man dafür Sorge trägt, dass es die auftretenden Spannungs- und/ oder Stromspitzen verkraftet. Hierfür werden dann spezielle SSR angeboten, die dann eben höher in ihren Anwendungsdaten ausgelegt sein müssen!

Bei mehrphasigen Anwendungen gelten durch eine etwas andere Leitungsführung und Anschlusstechnik andere Regeln, die aber wiederum auch die Reglen der Elektronik von bipolaren Thyristoren und Triacs...

Achso, bevor ich es vergesse:

Durch die Verschaltung der Elektronik, bzw. durch den Aufbau der Elektronik im Inneren eines SSR kann ein dreiphasiges SSR jederzeit für Schaltaufgaben im einphasigen Bereich verwendet werden, es können sogar mehrere (bis 3, bedingt durch die maximale Phasenanzahl, es gibt auch zweiphasige SSR) Geräte geschaltet werden. Hier jetzt aber auch noch den interne Aufbau von SSR´s darzulegen, würde den Thread noch mehr ins haltlose Off Topic abdriften lassen, ich bin hier aber gerne zu weiterem Wissensaustausch bereit, dann allerdings in einem eigenen Thread.


So, das war´s nun von meiner Seite zum Thema!

@ Luftauge

Wenn Du nun immer noch willst, mach hier zu, sonst wird es wirklich ein Kindergarten-Thread!

Freddie

 

[luftauge]

...
mach hier zu, sonst wird es wirklich ein Kindergarten-Thread!

Ich verlasse mich da auf dein Urteil und mache es, Du kannst es besser einschätzen

Der thread bleibt ja erhalten und ist verlinkbar, sollte es dennoch irgendwelche wichtige technische Ergänzungen geben sollen, können die ggf. nachträglich angehängt werden.

Gruß Andreas