Geführte Systeme - Novi oder Edge Pro Professional - und Schärfe erhalten..?

@Rock'n'Roll :Hat auch niemand behauptet, Maxamet ist mir nicht bekannt, kann ich nicht beurteilen ;).

Würdest du bitte mal aufhören jeden Thread hier mit dem Pseudowissenschaftlichen Stahlindustrie gesponserten L.T. Zeug voll zu spamen :rolleyes:: ...

Der TO wollte eine Entscheidungshilfe bei Schärfsystemen und keine fragwürdige Stahlberatung.

Wenn du also was beitragen kannst zu den gefragten Schärfsystemen, dann mach das bitte und lass uns bitte mit immer der gleichen Leier von irgendwelchen US-Boys die weder wissen wie man Messer schärft geschweige denn eines in der Küche (ja mein lieber es geht um Küchenmesser und schärfen hier ;) ) nutzen vermeidlich, in Ruhe.
Diese Schaubilder kommen gefühlt in jedem zweiten Thread vor, wirst du von dem gesponsort 🤣 ? Mengenrabatt ?

Grüße Wastl.
 
Tut mir sehr leid, wenn ich Dich gelegentlich korrigieren muß. Aber Deine gewohnt ausschweifenden Vorträge enthalten nun mal immer wieder Inhalte, die einer Konfrontation mit der Realität nicht standhalten. Dein zudem permanentes Larrin-Thomas-Bashing sollte dazu jeden an fachgerechter Diskussion Interessierten zu Widerspruch herausfordern.

Wenn Du Dich hier gerne als den großen Küchenmesser-Sachverständigen gerierst, solltest Du Dich bei Deinen Erläuterungen an nachprüfbare Fakten halten und nicht fabulieren. Und Richtigstellungen gelassen hinnehmen.

Moderation steht Dir btw überhaupt nicht. Zumal Du Dich dabei auch noch deutlich im Ton vergreifst.

R’n‘R
 
@thomma

Das man hier den Eindruck gewinnt mann MUSS ein System haben.....ja liest sich oft so...bin ich bei dir.
Diese Threads beginnen meistens damit das der TO einfach das Freihand nicht hinbekommt , und dann sind Winkelgeführte Systeme
ein Mittel das helfen kann.
Ich schleife seit mittlerweile fast seit 30Jahren Messer...und natürlich die meiste Zeit Freihand...da mir früher Systeme unbekannt waren.
Für mich " lohnt " der Nowi , weil ich sehr viel schleife.

Der Hauptvorteil eines Systems ist die Möglichkeit einen gleich bleibenden Winkel anzulegen und dieses Ergebnis ist immer wieder reproduzierbar.
Freihand präzise den Winkel zu halten ist ja nicht wirklich möglich...und daran scheitern dann viele...spätestens , wenn nicht nur ein Stein im Spiel ist ,
sondern eine ganze Progression...220, 1k...usw
Alleine Aufgrund dieser Tatsache....bekomme ich genauere Schleifergebnisse...und meine Erfahrung ( Feedback von Freunden/ Bekannten deren Messer ich schärfe ). sagt ...das hält halt länger.

Im Privathaushalt, für 5-6 Messer...wenn du Freihand schleifen kannst....wie gesagt...Luxus...Notwendig...nö
Ob du dafür Geld ausgeben möchtest....tja...

Gruss

Micha
 
Was für ein Wissen hier existiert ist einfach phänomenal. Das muss man euch schon lassen (y)

Und ich dachte bisher immer nur: Messer stumpf, also wird's langsam Zeit für nen touchup oder mehr.
Habe vorm/beim Schleifen bisher nicht über Karbide & Co. nachgedacht sondern betrachte das Ganze mediativ.

Und jetzt bin ich gespannt, welches System empfohlen wird.

Scharfe Grüße
inemuri, der mit Nowi zurecht kommt
 
Es ist ja schön und gut, dass es hier wenigstens zwei Fraktionen gibt, die grundsätzlich Recht haben.
Und mir dann Jammermeldungen schicken, dass der das... und der dies ... gesacht hat. *Das* ist nicht gut.

Lasst das bitte, geht mir nicht mit Gejammer auf den Senkel, ich hab im echten Leben genug mit beleidigten Jammerern zu tun, ich muss das nicht auch noch hier haben.

Statement iss ok. Einmal Gegenwind auch ok. Und dann iss bitte Ruhe.

Ich finds zunehmend peinlich, wenn klugscheissende Besserwisser (da gehör ich dazu) nicht in der Lage sind, andere klugscheissene Besserwisser zu ertragen (da gehör ich nicht dazu).

Man muss nicht immer Recht haben, auch wenn man Recht hat. Männer müssen das ab können.

Danke, weitergehen, hier gibts nichts zu sehen.

Pitter
 
Wenn man hier mitliest, frage ich mich, ob einige den sinn eines forums verstanden haben. Verschiedene meinungen zu haben ist ja kein problem, nur der Ton ist oft unfein zu nennen. Jeder gibt etwas von seinem Wissen und alle profitieren. Die außenwirkung, welche durch verbale entgleisungen entsteht, finde ich für ein forum nicht so toll. Dabei sollte man bedenken, das jeder mal klein angefangen hat, egal mit welchem Thema.
 
Diese Threads beginnen meistens damit das der TO einfach das Freihand nicht hinbekommt , und dann sind Winkelgeführte Systeme
ein Mittel das helfen kann.
Jo, stimmt. Das Argument kann ich nachvollziehen. Kann mir auch gut vorstellen, dass ein Bogdan/Nowi... hilft den richtigen Bewegungsablauf einzustudieren um beim Schleifen des bauchigen Teils der Klinge, den Griff nicht zu viel bzw. zu wenig zu heben, oder aus dem Handgelenk zu wackeln. Wie gesagt ging es mir nicht darumden generellen Nutzen abzustreiten, nur die Art und Weise wie der Nutzen quantifiziert, bzw Systeme als alternativlos angepriesen werden, fand ich diskutabel :)
Eine Frage hätte ich aber noch: Der große Vorteil beim Nowi scheint ja die Druckkontrolle zu sein. Kann man nicht auch bei den Ruixin-Sachen per Hand den Stein sanft auf die Klinge legen und mit allerminimalstem Druck das Messer zur Wunschschärfe "streicheln"? (Winkelabweichungen mal ignoriert)
 
@thomma

Mit dem EdgePro / Ruixin bekommst du mit den richtigen Steinen...ich empfehle Shapton Pro ..schon richtig gute Schärfe hin
Und genau...nur auflegen und führen....dann wird das schon..

Der Vorteil der Druckkontrolle ist auch das entgraten...die Fase wird halt extrem sauber.
Im normalen Haushalt halte ich den Unterschied jetzt nicht für sooo riesig...
Ich schleife so 10 Messer die Woche mit unterschiedlichen Stählen...da merkt man das schon...und mit Backsteinen geht das halt auch schneller.

Gruss

Micha
 
Jo, stimmt. Das Argument kann ich nachvollziehen. Kann mir auch gut vorstellen, dass ein Bogdan/Nowi... hilft den richtigen Bewegungsablauf einzustudieren um beim Schleifen des bauchigen Teils der Klinge, den Griff nicht zu viel bzw. zu wenig zu heben, oder aus dem Handgelenk zu wackeln. Wie gesagt ging es mir nicht darumden generellen Nutzen abzustreiten, nur die Art und Weise wie der Nutzen quantifiziert, bzw Systeme als alternativlos angepriesen werden, fand ich diskutabel :)
Eine Frage hätte ich aber noch: Der große Vorteil beim Nowi scheint ja die Druckkontrolle zu sein. Kann man nicht auch bei den Ruixin-Sachen per Hand den Stein sanft auf die Klinge legen und mit allerminimalstem Druck das Messer zur Wunschschärfe "streicheln"? (Winkelabweichungen mal ignoriert)
Was hilft, um den richtigen Bewegungsablauf einzustudieren, ist auf jeden Fall freihandschleifen - dann weißt Du, um was es geht. Geführtes Schleifen hilft vor allem, über die gesamte Progression den optimalen Schleifwinkel perfekt zu halten. Und da sind halt Bogdan und Nowi (der ja auch ein Bogdanklon ist) das momentane Optimum. Aber man bekommt eben auch freihand seine Küchenmesser pervers scharf - über weniger Steine und mit Schluß bei sowas wie 3 oder 5000.
 
Der große Vorteil beim Nowi scheint ja die Druckkontrolle zu sein.
Für mich liegt der Vorteil außerdem darin, dass der Fasenwinkel über die gesamte Schneidenlänge - unabhängig von der Krümmung des Schneidenverlaufs - konstant gehalten wird.
Bei Edge Pro Systemen schleift man, wenn man den Schneidenverlauf nicht immer wieder entsprechend zum Winkel der Führungsstange ausrichtet, angefangen bei der Krümmung zur Spitze hin einen spitzeren Winkel an.
Das möchte ich aus Stabilitätsgründen (Belastung der Krümmung / Spitze im Wiegeschnitt) aber vermeiden.

Außerdem ist der Materialabtrag beim Schleifen auf Banksteinen erheblich höher als mit den kleinen Steinen im Edge Pro Format.

Das macht das System für mich im Ergebnis wesentlich komfortabler.
Ich würde allerdings nie behaupten, dass es erforderlich ist, mit einem solchen System meine Küchenmesser zu schärfen.

Als Heimkoch kauft man ein solches System m.E. nur, weil man Spaß daran hat oder weil man keine Zeit ins Freihandschärfen investieren aber dennoch komfortabel und schnell zu präzisen Ergebnissen kommen möchte.

Kann man nicht auch bei den Ruixin-Sachen per Hand den Stein sanft auf die Klinge legen und mit allerminimalstem Druck das Messer zur Wunschschärfe "streicheln"?
Das habe ich auch versucht, geht auch einigermaßen, erfordert für mich aber erheblich mehr Konzentration und Feingefühl als das "kraft- bzw. drucklose Führen" der Klinge auf dem Nowi.
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine Frage hätte ich aber noch: Der große Vorteil beim Nowi scheint ja die Druckkontrolle zu sein. Kann man nicht auch bei den Ruixin-Sachen per Hand den Stein sanft auf die Klinge legen und mit allerminimalstem Druck das Messer zur Wunschschärfe "streicheln"? (Winkelabweichungen mal ignoriert)
Kann man, aber nur wenn man die Winkelabweichung (wirklich minimal), die logischerweise auch beim leichten Anheben des Steins entsteht konstant durchhält.
Kommt gerade bei längeren Klingen mit starker Kurve in der Schneide (wie die meisten Küchenmesser) zum tragen, und dann wird es wirklich schwer.

Mit diesem Schärfsystem hat man neben besserer Winkeltreue auch Druckkontrolle. Dieses habe ich wie angesprochen auch schon getestet und es ist um längen besser als ein EP. Dieses entspricht dem Nowi Pro, wenngleich die Winkeleinstellung beim Nowi etwas besser funktioniert. Habe ich ebenfalls mehrmals getestet und für gut befunden. Das Skorpion Schärfsystem, hier leider nur mit einem Bild dargestellt, dafür sieht man die Winkeleinstellung sehr gut die auch mit dem Messer gekoppelt werden kann um mit Banksteinen zu schärfen hat man die "Idiotensicherste" Variante, deshalb nutze ich das am liebsten.

Ob diese Angebote allerdings vertrauenswürdig sind, weiß ich nicht. @Dimm kann da vielleicht helfen wegen der Sprachbarriere.

Edit : Wie schon von @Bukowski geschrieben, EP und alle Klone sind im Vergleich zu nem Bogdan/Nowi Banksteinsystem gähnend langsam, für z.B. Folder und kurze schmale Klingen ein wenig besser geeignet. Will ich perfekteste Ergebnisse und bin nicht auf Natursteine die mit z.B. Schlamm arbeiten (Belgier, Naturjapaner zum Teil) angewiesen nutze ich die EP Funktion meines Bogdan Skorpion. Aber das sind dann wirklich wenige my die die Ergebnisse unterscheiden.

Die Steinwahl hat dabei auch je nach Stahl einen erheblichen Einfluss, das darf man nicht vergessen. Eine Vergleichbar scharfe Schneide, egal ob per Hand (die schärfsten Ergebnisse sind auch ganz einfach ohne "Stützräder" zu erreichen mit EP oder Bogdan/Nowi etc. ist möglich nur hält die mit Druckkontrolle eben besser. Wobei man selbstredend auch per Hand ähnliche Ergebnisse erzielen könnte wenn man das perfekt kann. Ich hab das halt nicht geschafft und keiner den ich kenne, aber das will ja nix heißen.

Edit 2: Ich hab mal den Vergleich aufgestellt zwischen nem Bogdan Schärfsystem und nem Tennislehrer/Golflehrer der hinter einem steht und den nötigen Schwung erklärt/mit anpackt.
Und das trifft es ganz gut. Der Lehrer gibt die Richtung vor, den Schwung muss man selbst rausfinden.

Wie auch immer, es gibt verschiedene Motivationen sich ein System zu besorgen.
-Man kann oder will nicht lernen wie man frei Hand nen Winkel hält
-Man hat zu viele/feine Banksteine und kann die nicht sinnig einsetzten per Hand, bzw. ist gefrustet von den Ergebnissen die einfach meist schlecht sind.
-Man will nen Benefit, längere Schnitthaltigkeit z.B. Verkürzung den Schärfprozesses.

Aber egal wie die Motivation ist, und wenn man meiner Argumentation folgt, legt man sich ein High End Messer zu, dann ein High End Schärfsystem und High end Steine. Am Ende hat man dann wenn alles gut läuft das Problem, das die Anschaffung des Systems und der tollen Steine zu dem paradoxen Zustand führt das man das System (zumindest zuhause) kaum mehr als einmal im Jahr brauchen kann ;) . Und dafür ist sowas eindeutig zu teuer wie ich finde.
Ich hab so viele Küchenmesser das ich damit ne 50 Mann Küchenbrigarde ausstatten könnte :unsure: , und ähnlich wie beim ersten Sammelwahn (Rasiermesser/Natursteine) , so das Problem das ich nur das zuhause Kochen betrachtend, wahrscheinlich nie wieder schärfen müsste (wenn man davon ausgeht das ich die Messer wegpacke wenn sie Stumpf sind), und weichere einfach mal zwischendurch wetze.

Zwangsläufig kauft der Messer Enthusiast im laufe der Zeit nach vielen guten Messern meist vermeidlich "bessere/feinere" Steine, Riemen, Stäbe weil das eigene Unvermögen wenn man gerade in Foren liest was so alles möglich ist (Hype und Freude über Neuanschaffung liegen da nah zusammen ;))

Will sagen, wenn man sich für ein System entscheidet sollte man ganz klar abwägen was man für das vorhandene und geplante Schneidwerkzeug wirklich braucht. Ich bin zuhause und in der Arbeit vollkommen fein mit günstigen Master Deng Cleavern und gepimpten Solingen/Deizisau`ern und nem guten Wetzstahl, und halt die für zumindest gleichwertig mit Hype System mit Hype Stahl Messern, effektiver allemal.

Grüße Wastl.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Man könnte theoretisch ein Ruxin so modifizieren, das die führungstange am anderen ende ein gegengewicht hat. Dann könnte der auflagedruck etwas geringer sein. Wäre eine nette bastelei. Ausprobiert habe ich sowas noch nicht.
Dabei wäre noch anzumerken, das man die erforderlichen schleifsteine an anderer stelle Poliersteine nennt. Unter diesem begriff bieten verschiedene händler solche steine zu günstigen preisen an. Eventuel muß man sich träger besorgen.
 
Moin,
ich habe mir nach 12 Jahren Freihandschleifen vor gut 2 Monaten ein NoWi-Home zugelegt und bin von der erzielbaren Schärfe und der Beseitigung des Grates mit diesem System begeistert. Soviel in Kürze vorweg, die Vorteile „von winkelgeführten Systemen“ werden hier ja ohnehin nicht in Frage gestellt.

Falls doch @HerrWu, möge man sich vergegenwärtigen, dass ein Kochmesser mit 40mm Breite beim Schleifen auf 17,5 Grad um 12,03mm am Messerrücken angehoben über den Stein geführt werden müsste. Wer das beim Schleifen mit der linken und rechten Hand konstant mit Graterzeugung / Gratentfernung hinbekommt der hat meine Hochachtung (beim einmaligen Abziehen dürfte das noch einigermaßen klappen). Jetzt kommt mit der Mikrofase von + 0,5 Grad die Kür. Dann darf der geübte Hobbyschleifer den Messerrücken um 0,33mm auf 12,36 mm anheben und mit konstanter Höhe gegen die Klinge schärfen. Das sind schon gewaltige feinmotorische Fähigkeiten, die ich persönlich nicht habe. Besonders deutlich wurde mir das, als ich erstmalig grobe Diamantsteine eingesetzt habe, die im Gegensatz zu mittelharten 3000er Steinen gnadenlos jeden Fehler aufzeigen. Hier werden ja gerne mikroskopische Schleifbilder von systemgeschliffenen Klingen gezeigt. Solche Bilder würde ich gerne mal von freihandgeschliffenen Klingen eines Gelegenheitsschleifers sehen.

Soweit mal zu der theoretisch erforderlichen Präzision. Klar kann man durch Freihand Abziehen auch Schärfe erzielen, nur nicht so ebenmäßig.

Schleifwinkel.jpg


Nun zu meiner persönlichen Systementscheidung zugunsten des NoWi:
  • der beim Freihandschleifen erlernte / erarbeitete, flüssige Bewegungsablauf ist identisch. Während der motorische Ablauf bei einem Lansky Schleifset für mich zu fummelig war,
  • die auch im Basis Homeset vorhandene (gröbere) Druckeinstellung
  • die vorhandenen Banksteine (die bisherigen Investitionen) können weiterverwendet werden.
Ob sich der finanzielle Aufwand lohnt (z.B. in der Relation zwischen Messeranzahl-preis/ vorhandenen Schleifsteinen/System), muss ja jeder im Rahmen seines Hobbies selber bewerten. Spaß und Freude am Ergebnis bringt es allemal 😊.

LG Ulrich
 
Gelesen habe ich in einer Veröffentlichung der Hochschule Bremen über die Einflüsse der verschiedenen Legierungselemente im Stahl. Wolfram ist also ein starker Karbidbildner im Stahl und fördert somit aufgrund seiner hohen Härte dessen Verschleißfestigkeit.
Hier moechte ich gerne etwas ergaenzen. Nach meinem kleinen Stahlschluessel (Auflage 2010, S.10f) sind z.B. Vanadium und Molybdaen noch staerkere Karbidbildner, "fressen" also sozusagen dem Wolfram den Kohlenstoff weg, deshalb gibt es in vielen Staehlen mit mehreren zulegierten Elementen, keine reinen Wolframkarbide, sondern eher Mischkarbide. In Gewichtsprozenten bildet 1% Vanadium 2% Vanadiumkarbid und bindet dabei ca. 0,15% Kohlenstoff. 1% Wolfram bildet 0.5% Wolframkarbid. Ich denke die Zahlen sind aus einem Beitrag von Gerfin, reiche ich spaeter nach. 2% V muessten also ca. 4% VC bilden, waehrend 2% W ca. 1% WC bilden (genuegend Kohlenstoff vorrausgesetzt). Ich haette daher erwartet, dass ein Stahl mit 2% W sich schon spuerbar anders verhaelt als einer mit 2% V, wobei Wastl das ja nicht bestaetigt. Oder interpretiere ich die Aussage einfach falsch?
Druckkontrolle macht auch nur Sinn bei höher legierten Stählen, da muss dann zwingend W oder V drin sein und zwar über 2% sonst spürt man von dem Effekt wenig bis nix im normalen Gebrauch.
 
Man könnte theoretisch ein Ruxin so modifizieren, das die führungstange am anderen ende ein gegengewicht hat. Dann könnte der auflagedruck etwas geringer sein. Wäre eine nette bastelei. Ausprobiert habe ich sowas noch nicht.
Mal abgesehen davon, daß es hier nicht um den Ruxin geht, kann man diesen sogar praktisch, wie vorgeschlagen, modifizieren.

Aber das wäre kontraproduktiv zur gewünschten Druckkontrolle, da sich aufgrund der sich durch die Bewegung dauernd ändernden Hebellänge des Gegengewichts der reduzierte Druck auf die Klinge permanent ändern würde.
 
@Brise

Hier werden ja gerne mikroskopische Schleifbilder von systemgeschliffenen Klingen gezeigt. Solche Bilder würde ich gerne mal von freihandgeschliffenen Klingen eines Gelegenheitsschleifers sehen.

Kannst Du gerne haben. Mit etwas Übung kommt man zu beeindruckend guten und sauberen Ergebnissen mit fein geschlossener scharfer Schneide.

Hier mal als ein Beispiel mein Spyderco Province CPM 4V, 17 cm Klinge, Gesamtschneidenwinkel 29 Grad ab Werk.

Per Hand angelegte winzige Mikrofase zur Stabilisierung. Im Ergebnis spaltet die Klinge freihängendes Haar.

Bilder 01-03: Spyderco Province

Bild 04: Ballig abgezogenes Herder 1922 Office

Bild 05: Spyderco Sage 1 Maxamet mit Mikrofase

Bild 06: Spyderco Nilakka mit leicht verballifizierter Fase

Bild 07: Froberg Custom mit balliger Fase

01 DSC06497.jpg


02 Spyderco Province.jpg


03 DSC06558.jpg


04 Herder 1922 Office.jpg


05 Sage 1 Maxamet.jpg


06 Spyderco Nilakka.jpg


07 Froberg Custom 1.2552.jpg


R’n‘R
 
Soweit mal zu der theoretisch erforderlichen Präzision. Klar kann man durch Freihand Abziehen auch Schärfe erzielen, nur nicht so ebenmäßig.
Nichts anderes habe ich behauptet. Es geht natürlich auch ohne die Tabelle mit einer Bevelbox für ein paar €.
Ich will das aber nicht so im Raum stehen lassen – die Schärfe ist vielleicht nicht "ebenmäßig", aber kann bei schlichter Progression über zwei Steine 3K/5K extremscharf sein. Und wenn dann nur noch ganz leichte etwas steilere Touchups auf dem 5K gemacht werden, ist der Folgeaufwand geringst.
Es ist eben eine persönliche Entscheidung, ob man a) soviel Equipment rumstehen haben möchte, b) das Messer/Schleifequipment-Verhältnis noch im Lot ist und es einem c) die Investition wert ist.
Wer liebäugelt nicht mit einem Bogdan/Nowi nach zig Stunden auf den Banksteinen. Ich schaue mal, wie das neue Messerguideprojekt weiter vorankommt, der Wing.
Messerguide Wing
 
Zuletzt bearbeitet:
...

Mit diesem Schärfsystem hat man neben besserer Winkeltreue auch Druckkontrolle. Dieses habe ich wie angesprochen auch schon getestet und es ist um längen besser als ein EP. Dieses entspricht dem Nowi Pro, wenngleich die Winkeleinstellung beim Nowi etwas besser funktioniert. Habe ich ebenfalls mehrmals getestet und für gut befunden. Das Skorpion Schärfsystem, hier leider nur mit einem Bild dargestellt, dafür sieht man die Winkeleinstellung sehr gut die auch mit dem Messer gekoppelt werden kann um mit Banksteinen zu schärfen hat man die "Idiotensicherste" Variante, deshalb nutze ich das am liebsten.

Ob diese Angebote allerdings vertrauenswürdig sind, weiß ich nicht. @Dimm kann da vielleicht helfen wegen der Sprachbarriere.

....
Der Vollständigkeit halber, Bogdan hat auch noch das System in der Ausführung robust im Programm:
Шарнірна точилка - Manko sharpeners, СПД Львов (Украина) - купить, цена, фото
Das wird empholen, wenn man mit Druckkontrolle schleifen möchte.
 
Es scheinen ja doch ein paar Leute ein Nowi/Bogdan-System zu benutzen. Habt Ihr ähnliche Erfahrungen gemacht wie Wastl auf der ersten Seite des Threads? Vor allem was den Zugewinn an Schnitthaltigkeit angeht? Dass ein EP/Ruixin mit deutlich größeren Steinen schneller abträgt ist klar, und auch die Winkelführung ist ja schon in diversen Threads erläutert worden.
 
Zurück