Herder K1 sehr schlechte Schärfbarkeit?

[Bodo]

Moin

Ich schärfe ja gelegentlich mit einem Bogdan für EP Steine. Da ist eine 100%ige Schleifwinkeleinstellung auf dem Schleifschlitten direkt möglich.
Jetzt nur mal für's Verständnis..... haben die Bogdan's für Banksteine keinen Messpunkt, um den exakten Winkel, ohne diese ganzen undefinierten Korrekturen bei einer Klingenspiegelmessung berücksichtigen zu müssen?

DAS ist doch sicher nicht so, oder?

Gruß, Bodo

 

[güNef]

Servus,

ich habe deinen Einwand an einem Herder K-Chef überprüft, sofern du mit meiner Methode einverstanden bist.

Zuerst ein waagrechte Fläche gesucht:

Dann den K-Chef flach aufgelegt ( die Flanken sind ganz sanft konvex geschliffen, fast flach, die Klinge hat keinen Verzug ) und gemessen:

Macht 3° Flankenwinkel!

Macht einen Abzug von 1,5°

Macht 16,5° ( Schleifwinkel minus 1/2en Flankenwinkel ) = 36° Schneidenwinkel.

Ist das korrekt aus deiner Sicht?

Gruß, güNef

 

[andreas123]

Moin,

zunächst mal meine Idee zu dem Problem von @duck.
Ich glaube weder an ein Problem beim verwendeten Schleifmittel, noch an eine schlechte Schärfbarkeit des Stahls.
IMHO wird beim schärfen die Schneidenspitze nicht getroffen.
Die Scheide hat ab Werk wahrscheinlich 15° Schärfwinkel bei der dünnen Klinge.
Du wirst wohl noch zu flach schleifen.

Testen kannst Du das mit dem Eddingtest. Schnedenfase mit Edding anmalen, den gewünschten Winkel "einstellen" und leicht über den Stein fahren.
Ist der Edding ganz weg bis zur Kante, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, das der Winkel nun stimt. Dann sollte auch ein deutschlicher Grat fühlbar sein.
Von oben nach unten Winkel verändert, bis es "passt":

Zu Günters Frage:

Jawoll, so geht es auch. Bei Flachschliff!

Mir ist es trotz aller Pedanz vollkommen egal, ob ich 32°, 36°, oder 38° Schneidenwinkel produziere.
Ich messe immer am Klingelspiegel oben, wie Du auch.
Trotzdem, sollte am ruhig daran denken, dass Der Schärfwinkel zur besseren Reproduktion auf die Klingenmitte bezogen wird:

Ansonsten müsste man, wenn es wirklich extrem genau sein soll, eben den Abstand von der Klingenmitte zum Stein messen um in Bezug zur Klingenhöhe den Winkel anzusetzen.

Noch lustiger wird es, wenn man die Klinge ballig, egal wie hoch, ausschleifen möchte.

Die Messung des Abstands der Klingenmitte zum Schleifmedium wäre somit die einzig genaue Variante.

Zu @Bodo:
Nein der hat keinen Mess- oder Fixierpunkt.
Hier gibt es ja keine Bodenplatte als Bezug.
Außerdem müsstest Du, wenn Du auf der Bodenplatte den Winkel einstellst auch den Klingengesamtwinkel einbeziehen um "ganz" genau zu sein.
Ich fände eine fixe Winkeleinstellung die am System abzulesen ist überflüssig.
Diese wäre mir, wenn ich z.B. Mehrere Fasen ansetzen möchte, z.B. nach Primärfase 4°, 6°, 8° um denn eine 18° Mikrofase zu sezen zu ungenau.
Und um etwa sicher zu gehen, dass beim schärfen immer die Schneidenkante getroffen wird, erhöhe ich häufig den Schärfwinkel um 0,2-0,3° pro feineren Stein bis ich wieder meine 18° Endwinkel habe.

LG
Andreas


LG
Andreas

 

[güNef]

Servus,

gibt's hier einen Denkfehler von mir?

Also ich hab im ersten Gedankengang die 1.5° pro Flanke abgezogen ( bei 3° Flankenwinkel ) aber siehe Skizze:

Ich muss doch die 1,5° addieren oder? Also bei 18° Schleifwinkel, 19,5° um "echte" 18° zu schleifen?

Jetzt hab ich hier Zahlenwerte, wenn ich keine Bevelbox habe:

Die Zahlenwerte in der Tabelle unterhalb der Schleifwinkel geben den Spalt in mm zwischen Schleifstein und der Mittelachse des Klingenrückens in Millimetern an.

(Der Schneidenwinkel ist, da man den Schleifwinkel von beiden Seiten anschleift, doppelt so groß wie der Schleifwinkel. Bei einseitig angeschliffenen Messern, z.B. einigen japanischen Kochmessern, entspricht der Schleifwinkel dem Schneidenwinkel.)
Beispiel: Ich will wissen wie groß der Spalt zwischen Messer und Schleifstein bei einer 30 mm breiten Klinge sein muss, wenn ich einen Schneidenwinkel von 30° anschleifen will. =>
Ich gehe in die Zeile mit 30 mm Messerbreite und lese dort in der Spalte mit 15° (30° geteilt durch 2, da von beiden Seiten 15° angeschliffen werden) den Abstand zwischen Schleifstein und Messerrückenmittelpunkt ab, in diesem Fall 7,76 mm. Wenn die Klinge jetzt 3,5 mm stark ist, ziehe ich von den 7,76 mm die Hälfte von 3,5 mm ab (= 7,76 mm - (3,5 mm / 2) = 7,76 mm - 1,75 mm = 6,01 mm. Der Abstand zwischen Messerrückenunterseite und Schleifstein beträgt in dieser Konfiguration 6 mm.

Bei diesem Beispiel wird der reale Winkel spitzer, bei der Skizze oben stumpfer??? Nö, scheint nur so!

Die Tabelle misst den Messerrückenmittelpunkt, bezieht sich aber als Messwert auf die Messerrückenunterseite, die Skizze auf die Messerrückenoberseite! Bei Varianten sind korrekt, nur wenn ich sie "vermische" stimmt nix mehr!

Also sind die 16,5° an der Flankenoberseite gemessen falsch, wenn ich sie dort messe? Richtig?

Gruß, güNef

 

[andreas123]

Servus,

gibt's hier einen Denkfehler von mir?

Also ich hab im ersten Gedankengang die 1.5° pro Flanke abgezogen ( bei 3° Flankenwinkel ) aber siehe Skizze:

Ich muss doch die 1,5° addieren oder? Also bei 18° Schleifwinkel, 19,5° um "echte" 18° zu schleifen? *1

Jetzt hab ich hier Zahlenwerte, wenn ich keine Bevelbox habe:

Die Zahlenwerte in der Tabelle unterhalb der Schleifwinkel geben den Spalt in mm zwischen Schleifstein und der Mittelachse des Klingenrückens in Millimetern an.

(Der Schneidenwinkel ist, da man den Schleifwinkel von beiden Seiten anschleift, doppelt so groß wie der Schleifwinkel. Bei einseitig angeschliffenen Messern, z.B. einigen japanischen Kochmessern, entspricht der Schleifwinkel dem Schneidenwinkel.)
Beispiel: Ich will wissen wie groß der Spalt zwischen Messer und Schleifstein bei einer 30 mm breiten Klinge sein muss, wenn ich einen Schneidenwinkel von 30° anschleifen will. =>
Ich gehe in die Zeile mit 30 mm Messerbreite und lese dort in der Spalte mit 15° (30° geteilt durch 2, da von beiden Seiten 15° angeschliffen werden) den Abstand zwischen Schleifstein und Messerrückenmittelpunkt ab, in diesem Fall 7,76 mm. Wenn die Klinge jetzt 3,5 mm stark ist, ziehe ich von den 7,76 mm die Hälfte von 3,5 mm ab (= 7,76 mm - (3,5 mm / 2) = 7,76 mm - 1,75 mm = 6,01 mm. Der Abstand zwischen Messerrückenunterseite und Schleifstein beträgt in dieser Konfiguration 6 mm. *2

Bei diesem Beispiel wird der reale Winkel spitzer, bei der Skizze oben stumpfer??? Nö, scheint nur so!

Die Tabelle misst den Messerrückenmittelpunkt, bezieht sich aber als Messwert auf die Messerrückenunterseite, die Skizze auf die Messerrückenoberseite! Bei Varianten sind korrekt, nur wenn ich sie "vermische" stimmt nix mehr!

Also sind die 16,5° an der Flankenoberseite gemessen falsch, wenn ich sie dort messe? Richtig?

Gruß, güNef

Moin Herr güNef,

*1 = ja (gleichschenkliges Messer, idealerweise sehr gerade und gleichwinklig ausgeschliffen)


*2 = Auf den ersten Blick ist die Rechnung oben nicht i.O.
Wenn der Abstand von Stein laut Tabelle (übrigens auch berechnet, siehe unten) 7,76mm sein soll, dann musst Du in diesem Fall, wie auch bei der Winkelmessmethode die halbe Klingenstärke dazu addieren, wenn Du an der Oberseite misst.
An der Unterseite gemessen, muss subtrahiert werden.

Beispiel 30mm Klinge gleichschenklig geschliffen:

Das steht aber alles auch in unserer "Anleitung zum Schärfen auf Banksteinen".
Da gibts auch ein Minitool zum Berechnen.
Dann bist Du nicht auf die grobe Tabelle angewiesen.

Hier eine feinere Tabelle:

Ich hoffe, ich konnte die Verwirrung auf ein höheres Niveau heben.
Damit @duck nicht vollkommen das Flattern bekommt, kann er sich zum schärfen an der Tabelle langhangeln.

LG
Andreas

 

[ots 15]

Wer selber kalkulieren möchte, kann zur Berechnung des Abstands diese Excel-Formel nutzen: =SIN(WERTFELDSCHLIFFWINKEL/360*2*PI())*$SPALTEKLINGENBREITE$ZEILEKLINGENBREITE
...die in meinem Blog und in meinem aktuellen Buch näher erläutert wird:

http://www.lang-underwood.de/messer...den-abstand-zwischen-schleifstein-und-klinge/
http://www.lang-underwood.de/das-gr...sten-informationen-zu-den-schoensten-messern/

Grüße

Oliver

 

[andreas123]

Nabend, @ots 15 ,

ist hier Werbung erlaubt?
Das finde ich gut.

darf ich dann auch ein paar Nonprofitlinks hier beweben?

LG
Andreas

 

[ots 15]

...also das messerforum wird im Vorwort erwähnt.
Ich würde das in diesem Fall nicht so kritisch sehen, aber das entscheiden andere.

Schönen Sonntagabend
Oliver

 

[paper-crane]

Ich möchte gerne noch einen Gedanken zur ursprünglichen Frage beitragen:

Auch mein Herder Klassiker aus C75 ließ sich anfangs sehr schlecht schärfen (Grad schwer zu entfernen, keine hohe End-Schärfe) und hielt die Schärfe vergleichbar kurz (kollabierte Schneidenanteile bei Aufsicht unter Licht, ohne vorherigen Brettkontakt). Nach mehrfachem Nachschärfen (ermüdete Schneide 5x entfernt) bessert sich die Situation. Meine Vermutung ist, dass beim Fabrikseitigen Schleifen der Klinge die Schneide verbrannt ist (beim ungekühlten Schleifen wurde die Schneide der Klinge so heiß, dass die Härte verloren geht). In der Papierbeilage der Verpackung wird explizit "Fine Dry Grinding" genannt, also trockener Feinschliff.

Gruß,
pc

 

[andreas123]

Moin,

Moin,

ich benutze ein Herder Spickmesser aus der K1-Serie. Mein Exemplar wird dem Ruf dieses Herstellers, besonders schneidfreudige und leicht schärfbare Messer herzustellen, nicht gerecht. Es ist das mit Abstand stumpfste Messer in meiner Küche und es lässt sich sehr schwer schärfen.

Ein Grat tut sich erst sehr spät auf, selbst mit den sehr schnellen Choseras und Imanishi Bester und selbst nach 10-minütiger Arbeit pro Stein, und das bei den Steinen (!), ist die Maximalschärfe weit davon weg, zu rasieren. Mein Lucidus (SB1) und mein Ashi stainless lassen sich viel leichter schärfen, obwohl das rostfreie sind, stimmt da was nicht mit dem Herder? Oder stimmt was nicht mit meinen Schleifkünsten? Ich habe neben dem Schanz und dem Ashi auch zu Übungszwecken ein Tojiro Shirogami geschärft, da hatte ich bei keinem der dreien Probleme mit Rasierschärfe ....

hier tat sich ja seit längerem nichts.
Mich würde sehr interessieren, ob Du duck jetzt eine Erkenntnis für Dich gewinnen konntest und ob Dein Problem gelöst ist.

Ich möchte gerne noch einen Gedanken zur ursprünglichen Frage beitragen:

Auch mein Herder Klassiker aus C75 ließ sich anfangs sehr schlecht schärfen (Grad schwer zu entfernen, keine hohe End-Schärfe) und hielt die Schärfe vergleichbar kurz (kollabierte Schneidenanteile bei Aufsicht unter Licht, ohne vorherigen Brettkontakt). Nach mehrfachem Nachschärfen (ermüdete Schneide 5x entfernt) bessert sich die Situation. Meine Vermutung ist, dass beim Fabrikseitigen Schleifen der Klinge die Schneide verbrannt ist (beim ungekühlten Schleifen wurde die Schneide der Klinge so heiß, dass die Härte verloren geht). In der Papierbeilage der Verpackung wird explizit "Fine Dry Grinding" genannt, also trockener Feinschliff.

Gruß,
pc

Das würde, im Falle des Zutreffens bei duck, ja zumindest den oben von Herrn güNef beschriebenen Hinweis zur schlechten Wärmebehandlung untermauern.

Aber alles ist ja nichts ohne Feedback, oder?

LG
Andreas

 

[güNef]

Servus,

es gibt kundige Herdersammler die aus eigener Erfahrung in vielen Jahren tiefgehendes Wissen über Windmühlenmesser gesammelt haben. Da ich viel über Messer lese, aber nur eine Handvoll Herder-Messer aus Erfahrung kenne, kann ich nur deren Meinung dazu schreiben:

Da hier direktes verlinken in andere deutschsprachige Foren nicht gestattet ist, zitiere ich das mal:

"Die Klinge (Rohmaterial) wird auf dem Wankelbrett an der Schleifscheibe vorbei geführt. Das läuft im Endeffekt darauf hinaus, dass der "greifende" Teil des Schleifsteins von der Klingenmitte nach außen geführt wird und immer von innen nach außen über den Rand streift, sowohl an der Schneide als auch am späteren Klingenrücken. Dabei entsteht eine sehr scharfe Kante oder sogar ein überstehendes Fähnchen. Nach dem Schleifen bildet sich also mitunter eine Hohlfase bzw. Doppelfase an der Schneidkante, welche einen zur Verzweiflung treiben kann. Wenn das nicht sorgfältig entfernt wird, kriegt man ein in den Himmel gelobtes Messer geliefert, welches einfach nicht schneiden will - und man versteht die Welt nicht mehr!" Das schaut so aus: KLICK

Klingt für mich recht plausibel. Wenn jemand über hunderte Herder aus vielen Epochen gesammelt hat und dazu noch sagt, das auch die WB nicht immer perfekt gemacht wird/wurde, dann sind das für mich zwei verdammt gute Erklärungen, wie es zu dem Problem vom TO kommen kann!

Gruß, güNef