IMSW Webseite - Aktuelle Gesetzeslage

[smallmagnum]

Ich hab das mit den "Einhandmessern" und "einhändig feststellbar" überarbeitet. Lest es euch mal durch. Punkt 2.1.
Ich hoffe, ich hab es nicht verschlimmbessert und es ist unmissverständlicher (was für ein Wort!) formuliert.

 

[Erka]

Halle Peter,
über den Satz "Logischerweise unterliegen auch Klappmesser, die beide soeben aufgeführte Eigenschaften besitzen, die also weder feststellbar, noch mit einer Hand zu öffnen sind, nicht dem Führungsverbot" bin ich im ersten Augenblick etwas gestolpert.
(weil die Eigenschaften, die das Messer besitzt, gewissermaßen das Fehlen der Eigenschaften "feststellbar" und "einhändig zu öffnen" darstellen )

Wäre es so noch klarer: "Logischerweise unterliegen auch Klappmesser, die keine der im Gesetz genannten Eigenschaften besitzen, die also weder feststellbar, noch mit einer Hand zu öffnen sind, nicht dem Führungsverbot"?


@cut: da sieht man mal wie leicht man sich verwirren lässt (und dabei sind wir etliche Stunden über dem Entwurf gesessen)
Auf jeden Fall hast du recht dass Überschrift und Text konsequent zusammenpassen sollten.


Wenn ich schon dabei bin noch bischen Kleinkram:
Einleitung "Wer gelegentlich ein Messer bei sich trägt" -> "Wer auch nur gelegentlich..."
3.2 Hamburger Modell: Das SOG ist eine landesrechtliche Bestimmung, keine stadtrechtliche, oder?


Grüße Rainer

 

[smallmagnum]

Halle Peter

Welche Halle

..Wäre es so noch klarer: "Logischerweise unterliegen auch Klappmesser, die keine der im Gesetz genannten Eigenschaften besitzen, die also weder feststellbar, noch mit einer Hand zu öffnen sind, nicht dem Führungsverbot"?

Done!

Wenn ich schon dabei bin noch bischen Kleinkram:
Einleitung "Wer gelegentlich ein Messer bei sich trägt" -> "Wer auch nur gelegentlich..."

Erbsenzähler !
Trotzdem done!

3.2 Hamburger Modell: Das SOG ist eine landesrechtliche Bestimmung, keine stadtrechtliche, oder?

Done!

 

[cut]

Formulierungshilfe - Begriffsbestimmung

Ich möchte keine philosophische Diskussion beginnen und keine Wortklauberei betreiben sondern kurz eine Begriffsbestimmung in diesem Kreis klären:
„generell – grundsätzlich – ausnahmslos“

Nach meiner Kenntnis sagt die die Formulierung „Verbot“ nichts darüber aus, ob möglicherweise durch Ausnahmeregelungen das „Verbot“ gelockert wird.

Nach meiner Kenntnis bezeichnet eine „generelle Regelung“ die allgemein gültige Darstellung eines Sachverhalts (von der es eben auch Ausnahmen gibt).
Als Synonym für „generell“ mit einem Wort der deutschen Sprache verstehe ich die Formulierung „grundsätzlich“.
Inhaltlich gibt es zwischen beiden Formulierungen nach meiner Kenntnis keinen Unterschied: ein „generelles Verbot“ ist ein „grundsätzliches Verbot“, bei dem es Ausnahmen gibt.

Soll eine Regelung oder ein Verbot nicht nur grundsätzlich/generell gelten, beschreibt dies treffend die Formulierung „ausnahmsloses Verbot“.

Sollte ich mit meiner Auffassung richtig liegen, halte ich einige Formulierungen im Konzept für unpräzise, deshalb bitte ich um Stellungnahme, ob ich mit meiner Auffassung möglicherweise falsch liege.
Grüße
cut

 

[bitzone]

AW: Formulierungshilfe - Begriffsbestimmung

... ein „generelles Verbot“ ist ein „grundsätzliches Verbot“, bei dem es Ausnahmen gibt.
Soll eine Regelung oder ein Verbot nicht nur grundsätzlich/generell gelten, beschreibt dies treffend die Formulierung „ausnahmsloses Verbot“. ...

Du hast mit deinem Einwand grundsätzlich Recht.
Möglicherweise sogar ausnahmslos.

Ändere doch die betreffenden Stellen einfach.
Es spricht nichts gegen Genauigkeit - allerdings sollten wir darauf achten, das sich der Text schlussendlich flüssig lesen lässt.

Grüße,
Steffen

 

[smallmagnum]

Und nochmal eine neue Version

 

[beagleboy]

AW: Formulierungshilfe - Begriffsbestimmung

Ich möchte keine philosophische Diskussion beginnen und keine Wortklauberei betreiben sondern kurz eine Begriffsbestimmung in diesem Kreis klären:
„generell – grundsätzlich – ausnahmslos“

Das magst Du Recht haben (bin mir da nicht sicher), aber der Sprachgebrauch ist zumindest nach meinem Empfinden ein anderer:

Generell i.S.v. "allumfassend", d.h. keine Ausnahme zulassend.
Ich bin mir sehr sicher, daß das von der lesenden Allgemeinheit so aufgefaßt wird.

Ich höre in letzter Zeit sehr oft den Satz "Das Tragen ist ja nicht generell verboten."

Hier eben genau in dem Sinne, daß Ausnahmen zugelassen sind.

 

[cut]

AW: Formulierungshilfe - Begriffsbestimmung

...
Generell i.S.v. "allumfassend", d.h. keine Ausnahme zulassend.
Ich bin mir sehr sicher, daß das von der lesenden Allgemeinheit so aufgefaßt wird.

Ich höre in letzter Zeit sehr oft den Satz "Das Tragen ist ja nicht generell verboten."

Hier eben genau in dem Sinne, daß Ausnahmen zugelassen sind.

Hallo beagleboy,
jetzt bin ich völlig verwirrt:

zunächst in der Bedeutung keine Ausnahme zulassend,

dann aber in dem Sinn, daß Ausnahmen zugelassen sind??

Ich stimme deiner zweiten Variante zu:
Das aktuelle WaffG verbietet GENERELL (oder auch GRUNDSÄTZLICH) das Führen von Messern, denn Ausnahmen Regeln das weiterhin zulässige Führen dieser Messer.

Grüße
cut

 

[beagleboy]

@ cut:
Man beachte: Das Tragen ist ja nicht generell verboten.

Diesen Satz liest und hörst Du zur Zeit andauernd, wenn es um die Darlegung des Sachverhaltes geht.

Als generelles Verbot wird eben ein absolutes Verbot (ohne Ausnahmen) angesehen.

 

[WeißAuchNet]

Man beachte: Das Tragen ist ja nicht generell verboten.

Diesen Satz liest und hörst Du zur Zeit andauernd, wenn es um die Darlegung des Sachverhaltes geht.

Als generelles Verbot wird eben ein absolutes Verbot (ohne Ausnahmen) angesehen.

Welches "Tragen" ist nicht generell verboten?
Das Tragen von Messern?
Dann stimmt die Aussage doch.

Das Führen/Tragen von Messern ist nicht generell untersagt/verboten.
Das Führen von Messern mit einhändig feststellbarer Klinge oder feststehenden Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm ist generell untersagt.
Generell heißt doch eben nichts anderes als allgemein oder eben grundsätzlich.

"Man" sagt ja auch: Generell regeln wir das schon so, aber.......

Daher stimme ich Cuts Ausführungen zu.


Zu Punkt 5.3 "Wie macht man ein verbotenes Messer unbrauchbar?"

Ich bin immer noch der Ansicht, dass man diesen weglassen sollte, da dieses eben nicht so einfach ist: Microtech UDT, ohne Springfeder wird das ein verbotenes Fallmesser.
Auch denke ich immer noch, dass dieser Punkt nach "das Gesetz austricksen" klingt und mittlerweile einfach überholt ist.

Zu Punkt 2.1

Dort findet sich die Formulierung:
"Im Folgenden werden diese Messer "Einhandmesser" genannt"

Diese Formulierung würde ich nicht wählen, da sich der Begriff "Einhandmesser" auch in Punkt 4.2 in der Veröffentlichung des bayrischen Staatsministerums des Inneren wiederfindet:

"Das Bayerische Staatsministerium des Inneren veröffentlicht auf seiner Webseite http://www.innenministerium.bayern.de/presse/archiv/2008/117.php:
Messer
Bereits 2003 wurden Wurfsterne, Spring-, Fall-, Faust- und Butterflymesser verboten. Ein neuer § 42a verbietet nun auch das Führen von so genannten Einhandmessern (d. h. von Klappmessern, deren Klinge mit einer Hand geöffnet werden kann) und Messern mit einer feststehenden Klinge ab 12 cm Länge. Ein Verstoß ist ordnungswidrig und kann mit einem Bußgeld belegt werden."

Diese Information ist aber eindeutig falsch, denn es geht nicht nur um das Öffnen mit einer Hand, sonder auch um das Feststellen.

Wir hätten dann zwei versch. Definitionen von "Einhandmessern" in dem Text.
Bleiben wir doch bei der Beschreibung "einhändig feststellbar", das ist dann wenigstens richtig und kann nicht mit der falschen Beschreibung des bayrischen Staatsministeriums des Inneren verwechselt werden.




Claus.

 

[cut]

...
Das Führen von Messern mit einhändig feststellbarer Klinge oder feststehenden Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm ist generell untersagt.
Generell heißt doch eben nichts anderes als allgemein oder eben grundsätzlich.

"Man" sagt ja auch: Generell regeln wir das schon so, aber.......

Claus.

@ cut:
Man beachte: Das Tragen ist ja nicht generell verboten.


Als generelles Verbot wird eben ein absolutes Verbot (ohne Ausnahmen) angesehen.

@ Claus "WeißAuchNet"
Denau im Sinne deiner Ausführung verstehe ich auch die Wortwahl.

@ Marc "Beagleboy"
Du hast natürlich Recht, dass NICHT generell / grundsätzlich das Führen von von Messern, sondern "nur" das Führen von bestimmten Messern (fixed > 12cm, und Einhandmesser) mit (weitreichenden) Ausnahmen verboten ist.

Ich werde daraufhin wie von "bitzone" vorgeschlagen den Text überprüfen und werde an Stelle von "generell" den deutschen Ausdruch "grundsätzlich" zur Klarstellung verwenden.

Grüße
cut

 

[smallmagnum]

Wir sind jetzt an einem Punkt angelangt, an dem ich die Vorschläge nicht mehr alle umsetzen kann, weil sie sich gegenseitig ausschliessen.

...Zu bigbores Anmerkung: Wie wärs damit, in der Überschrift "Messer mit einhändig feststellbarer Klinge" zu schreiben, und dann im Text bei der Beschreibung "...im Folgenden Einhandmesser genannt..."

Zu Punkt 2.1
Dort findet sich die Formulierung:
"Im Folgenden werden diese Messer "Einhandmesser" genannt"

Diese Formulierung würde ich nicht wählen, da sich der Begriff "Einhandmesser" auch in Punkt 4.2 in der Veröffentlichung des bayrischen Staatsministerums des Inneren wiederfindet...

Ich werde deshalb mit der nächsten Aktualisierung warten, bis wir alles ausdiskutiert und zu einem Ergebnis gekommen sind.

Meine Idee zum Punkt "einhändig feststellbares Messer" und "Einhandmesser" ist es, in unserem Text einen neuen Begriff zu definieren und den dann zu verwenden.
Man erklärt, dass man "einhändig feststellbare Messer" zukünftig als "Einhänder" bezeichnet. Dann verwendet man weder den vom Ministerium falsch angewandten Begriff "Einhandmesser" und man ist gleichzeitig vom Begrigff "einhändig feststellbare Messer weg". Stellt Euch doch mal vor, ich ersetze in unserem Text jedes "Einhandmesser" durch "einhändig feststellbares Messer". Wie liest sich das denn? Ist ja schlimmer als der Gesetzestext selbst.

 

[cut]

@ smallmagnum

Deine Argumente sind stimmig.
Eine Erläuterung von "einhändig feststellbare Messer" ... im folgenden "Einhänder" genannt ...
reicht vollkommen aus und beschleunigt nicht zuletzt den Lesefluss.
Grüsse
cut

 

[smallmagnum]

Dann trage ich diese Änderungen schon mal ein.
Aktuelle Versionsnummer ist somit 10.

 

[bigbore]

....
Man erklärt, dass man "einhändig feststellbare Messer" zukünftig als "Einhänder" bezeichnet. ....

Zustimmung!
Mein Punkt war eigentlich nur daß diese Unterscheidung zu spät spezifiziert wurde.

 

[Erka]

Und nochmal was:

2.4 Verbotene Messer
Einige wenige Messertypen werden vom Gesetz (WaffG Anlage 2) als ausnahmslos verbotene Waffe eingestuft:
...
Von diesem Verbot gibt es folgende Ausnahmen: ...
Das "ausnahmslos" im ersten Satz würde ich streichen

3.1 Verbot des Führens für bestimmte Messertypen
...
Messer, die nicht den Bestimmungen in §42a WaffG unterliegen, unterliegen nicht dem Verbot des Führens.
Dieser Satz könnte eigentlich weg, oder? Denn zum einen kann das Führen ja auf anderer Grundlage als §42a verboten sein. Zum anderen hat der Satz eigentlich keine Aussage, die nicht ohnehin schon in Abschnitt 3.1 steht?!?

Die Einwände zu den Begriffen "Grundsätzlich - ausnahmslos - generell - prinzipiell ..." waren zwar berechtigt, aber im Text haben wir jetzt auch was in "ausnahmslos" geändert, wo das nicht zutrifft. Denn eigentlich haben wir fast nur "grundsätzliche" Regelungen, kaum ausnahmslose:
3.2. Hamburger Modell
...ausnahmslos verboten ist
Auch das SOG bzw. die entsprechende Verordnung vom Dez. 07 sieht zahlreiche Ausnahmen vor. Also doch eher grundsätzlich
Durch die Änderungen kommt auch mal ein komischer Satz heraus:
5.7 Wie viele Messer darf ich bei mir haben?
Auch hierfür gibt es keine Einschränkung. Es ist also ausnahmslos erlaubt, am Schlüsselbund ein Minimesser für den eingerissenen Fingernagel bereit zu halten und zusätzlich eine unbegrenzte Anzahl weiterer Messer eingesteckt zu haben.
-> Wort "ausnahmslos" hier streichen
Ähnliches gleich in Punkt 1:
Ausnahmslos ist der Erwerb und Besitz aller Messer erlaubt, die nicht ausdrücklich verboten sind.
Das ist zwar nicht falsch, aber auch nicht schön.
-> "Erlaubt sind Erwerb und Besitz aller Messer, ..."

Unter 4.2 (berechtigtes Interesse, allgemein anerkannter Zweck)stört mich noch:
Laut Gesetzgeber (§42a WaffG) besteht das Verbot des Führens eines Messers nicht, „sofern ein berechtigtes Interesse vorliegt. Ein berechtigtes Interesse liegt insbesondere vor, wenn das Führen der Messer im Zusammenhang mit der Berufsausübung erfolgt, der Brauchtumspflege, dem Sport oder einem allgemein anerkannten Zweck dient.“
Diese Ausnahmeregelung gilt jedoch nicht für das Führen von Hieb- und Stosswaffen bei öffentlichen Veranstaltungen.
Das könnte missverständlich sein, da die Ausnahme ausschließlich für das Verbot nach § 42a gilt, alle möglichen anderen Verbote (3.2 bis 3.5) werden davon nicht berührt.
-> Vorschlag: Laut Gesetzgeber besteht das Verbot des Führens eines Messers gem. § 42a WaffG nicht,
„sofern ein berechtigtes Interesse vorliegt. Ein berechtigtes Interesse liegt insbesondere vor, wenn das Führen der Messer im Zusammenhang mit der Berufsausübung erfolgt, der Brauchtumspflege, dem Sport oder einem allgemein anerkannten Zweck dient.“

Wer hat sich denn den Text ganz unbedarft mal im Ganzen durchgelesen, ob das insgesamt einigermaßen "rund" wirkt?

Grüße Rainer

 

[smallmagnum]

Cut hat den Punkt 2.4 überarbeitet. Seine Änderungsvorschläge und die Vorschläge von Erka aus dem letzten Posting sind in Version 11 integriert.
Cut's Änderungsvorschläge können im Dokument "IMSW01_korr_10.2.doc" nachgelesen werden.

 

[pitter]

Sitze ich gerade auf dem Schlauch?

Ausnahmen vom Verbot von automatischen Messern

Anlage 1

1.4.1
Spring- und Fallmesser nach Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nr. 2.1.1 und 2.1.2. Hiervon ausgenommen sind Springmesser, wenn die Klinge seitlich aus dem Griff herausspringt und der aus dem Griff herausragende Teil der Klinge
- höchstens 8,5 cm lang ist und
- nicht zweiseitig geschliffen ist;

Wie kommt jetzt im Text wieder das "..mindestens 20% der Klingenlänge" und "...zur Schneide hin verjüngt" her?

Pitter

 

[beagleboy]

· Springmesser sind erlaubt, wenn:
1. die Klinge seitlich aus dem Griff heraus springt (also nicht nach vorne heraus),
2. der aus dem Griff stehende Teil der Klinge höchstens 8,5 cm lang ist,
3. die Klinge in der Mitte eine Breite von mindestens 20% der Klingenlänge aufweist
4. die Klinge nicht zweiseitig geschliffen ist
5. die Klinge einen durchgehenden Rücken hat, der sich zur Schneide hin verjüngt

Daß Punkt 3 und Punkt 5 mit der Novellierung ersatzlos gestrichen wurden, ist doch unstrittig, oder?

 

[Erka]

Wie das wieder in den Text geraten ist kann ich auch nicht beantworten, vielleicht irgendwie beim Kopieren aus einer alten Version. Aber es ist unstrittig, dass die zwei Bedingungen gestrichen wurden (wir haben auch den ganzen alten Text auf Änderungen durchgesehen und zumindest diese eigentlich berücksichtigt).

Noch eine Korinthe:

2. Für welche Messer gibt es Einschränkungen?
Es ist zu unterscheiden zwischen
1. Messern mit einhändig feststellbarer Klinge ...

Grüße Rainer

P.S. Einen "legal disclaimer" fügst du sicher noch an, Pitter?