Kai Shun Kochmesser nach 2 Wochen stumpf?!

Wobei der geneigte Leser schon weiß, was @tiffel meint! Du hast natürlich theoretisch und praktisch recht, dass jedes sachkundige Herangehen an die Klinge zwecks Verbesserung der Schärfe schärfen genannt wird. Die Frage ist halt nur, ob und vor allem wo/wann man semantisch einen Unterschied beim Gebrauch eines Schärfutensils machen will. Allgemein wird daher doch ein Unterschied zwischen Wetzen und Schärfen gemacht, @tiffel nennt es halt Scharfhalten und Schärfen.
Letztlich eine Streit um den Kaisers Bart.
 
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Die Frage ist halt nur, ob man semantisch einen Unterschied beim Gebrauch zwischen eines Dick Micro und einem 400er Bankstein machen will.
Zwischen Dick Micro und einem groben Stein kann man schon unterscheiden, aber aus ganz anderen Gründen. Ich vermute aber, dass bei dem Kai Shun kein Dick Micro zum Einsatz kam, sondern ein alter Wetzstahl mit Zügen.

Und genau das ist doch das Problem: wenn @BS3000 mit einem alten Wetztstahl das Kai Shun bearbeitet hat, hat er Material abgenommen. Die Züge an dem Wetzstahl arbeiten wie eine Feile. Letztlich ist es also hinsichtlich der Arbeitsweise völlig egal, ob man einen 400er Stein oder einen Wetzstahl nimmt. Beides ist span-abtragend.

BTW: Es ist auch überhaupt kein Problem, ein Küchenmesser mit einer Atoma 400 oder einem 400er Wasserstein auf top-Küchenschärfe zu bringen und zu halten. Das geht sogar Materialschonend, wenn man es kann und man weiß, wann gut ist.

Ich verstehe auch nicht, warum so viele glauben, "Wetzen" wäre ein "Aufrichten der Schneide". Wetzen ist schleifen. Der Namensgeber, ein Wetzstein, ist eine recht grober Stein, mit dem man eine Sense schleift. Nur in den seltensten Fällen und vor allem nicht bei einem Kai Shun, lässt sich eine verbogene Schneidkante aufrichten, ohne dass sie dabei abbricht.

Ein Polierstahl (z.B. Dick Polish oder auch Dick Micro), nimmt dagegen loses Material ab und kann in gewissem Rahmen die Schneidkante kaltverformen. Genau genommen, hat das Ähnlichkeiten mit dem "Dengeln" einer Sense.
 
Ich hab mal ein wenig recherchiert nach Schleifdiensten in der Nähe und die bieten einen Nachschliff für ca. 20€ für Damastmesser bei der Klingenlänge an.
Bei Schleifdiensten musst Du vorsichtig sein. Jeder darf sich so nennen. Und viele davon haben keine Ahnung was sie tun. Bevor Du irgendjemandem ein Messer zum Schleifen gibst, lass Dir unbedingt ein paar Messer zeigen, die er geschliffen hat und sieh Dir das sehr genau an. Da haben schon manche böse Überraschungen erlebt. Manche ziehen das Messer nur über einen Bandschleifer oder einen rotierenden Stein relativ grober Körnung und das wars dann. Das mag für manche Hausfrau/-mann reichen. Jeder, der schon mal so weit ist, den Weg hiers ins Forum gefunden zu haben, wird erbost sein.
 
Ich verstehe auch nicht, warum so viele glauben, "Wetzen" wäre ein "Aufrichten der Schneide". Wetzen ist schleifen. Der Namensgeber, ein Wetzstein, ist eine recht grober Stein, mit dem man eine Sense schleift. Nur in den seltensten Fällen und vor allem nicht bei einem Kai Shun, lässt sich eine verbogene Schneidkante aufrichten, ohne dass sie dabei abbricht.
Vermutlich weil man es an vielen Stellen so findet...setzt sich dann halt fort.
Aber gut mal was anderes zu hören. Was ich dann aber auch nichtmehr so ganz verstehe, wieso eine Begrenzung bei hoch gehärteten Stahlsorten?
 
Aber gut mal was anderes zu hören. Was ich dann aber auch nichtmehr so ganz verstehe, wieso eine Begrenzung bei hoch gehärteten Stahlsorten?
Weil das Schleifmittel härter als das zu schleifende Material sein sollte (pauschal gesagt). Man würde ja auch keine Stahlfeile nehmen, um eine Keramikoberfläche zu bearbeiten.
 
Weil das Schleifmittel härter als das zu schleifende Material sein sollte (pauschal gesagt).
Klar, aber zu den Dick Stählen findet man immer irgendwas um HRC65 oder sogar 70. Reicht nicht für ein HRC62-63 Stahl?

Ansonsten, deine Bilder zu den Stählen hatten es ja auch gezeigt (nochmal Dank für die schöne Aufarbeitung), aber irgendwie hängt dieses "Aufrichten der Schneide" im Kopf fest. :rolleyes::
 
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Ich verstehe auch nicht, warum so viele glauben, "Wetzen" wäre ein "Aufrichten der Schneide".
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Ein Polierstahl (z.B. Dick Polish oder auch Dick Micro), nimmt dagegen loses Material ab und kann in gewissem Rahmen die Schneidkante kaltverformen. Genau genommen, hat das Ähnlichkeiten mit dem "Dengeln" einer Sense.
Ein kleiner Widerspruch, wie ich finde. Einerseits verstehst Du nicht den "Aberglauben", bestätigst aber, dass eben doch in einem gewissen Rahmen eine Kaltvervormung stattfinden kann.

Aber letztlich kommen wir jetzt so langsam vom Hundersten ins Tausendste. Letztlich ist für den Normalluser nur wichtig zu wissen, dass mit einem Dick Micro eben massiv weniger Material abgetragen wird als mit einem Atoma 400, dass es also eine nicht unerhebliche Spannweite von span-abtragenden Schleifuntensilien gibt.

Und wenn einer glaubt, dass mit einem Dick Micro eben nur die Schneide ohne Materialabtrag aufgerichtet wird, ist es zwar falsch, fügt aber dem Messer keinen weiteren Schaden zu.

@Dirk_H Hängt aber nicht ganz zu unrecht in den Köpfen - siehe oben.
 
Fast schon gedacht. Übrigens ist Bambus kein Holz sondern ein Gras.
Problem bei Bambus ist der Silikatgehalt sowohl im Bambus selber als auch im Leim. Ist in der Tat wie Schmirgelpapier für scharfe und feine Kanten. Bambus nehm ich nur für sowas wie Brot schneiden.
Theoretisch könnte dein Messer auch nicht gescheit entgratet angekommen sein. Aber mit der Bambus Info und zwei Wochen wahrscheinlich nicht.
Ich bin anscheinend einer der wenigen Verfechter, dass sich Shuns auch gut wetzen lassen. Optimal ist es nicht, aber mehr als möglich imo.
Jetzt muss es auf jeden Fall erstmal wieder geschärft werden. (Profi), jemand aus deinem Umkreis vielleicht oder hier oder zu Shun schicken. Danach kannst du dich um die Aufrechterhaltung der Schärfe kümmern.

Grüße,
Julian
Hallo Julian, über das Wetzen der Shun Messer bin ich voll deiner Meinung. Besitze u. a. drei Shun Premier Tim Mälzer Messer und habe diese 2 Jahre lang ausschließlich mit Wetzen durch keramische Wetzstäbe scharf gehalten. Inzwischen verwende ich auch einen Horl mit Belgischen Brocken Schleifscheiben, zwischendurch wird aber weiterhin gewetzt.
Grüße
Michael :)
 
Wo ist da ein Widerspruch? Ich rede zuerst vom Wetzen und dann vom Kaltverformen
mit einem Polierstab. Der Dick Micro ist zwischen den beiden Welten.

Reicht nicht für ein HRC62-63 Stahl?
Nicht, wenn im Stahl z.B. härtere Carbide sind.
Man kann sich wunderbar darüber streiten, ob man 1.2519 (z.B. von Ben Kamon mit HRC 65) wetzten sollte oder nicht. Aber das ist wirklich ein weites Feld.
 
Zur Güte: Zumindest für Dick Micro User klingt es nach einem Widerspruch.

Aber mit mit Deiner Einschätzung, dass sich der Micro zwischen den beiden Welten bewegt, kann ich gut leben bzw wetzen :)
 
Warum nicht wässern?
Ja, das hätte ich noch ein wenig ausführen können. Es ging ja ums Scharfhalten, also das schnelle Nachschärfen zwischendurch, das wie beim Wetzstahl wenig Zeit beanspruchen soll. "Wässern" bedeutet nach meinem Verständnis, das Einlegen eines Steins in Wasser für ca. 10 min, damit sich der Stein vollständig mit Wasser vollsaugen kann, dabei steigen Bläschen auf. Diese Prozedur (Stein rauskramen, Wasser einlaufen lassen, 10min warten) ist doch einigermaßen umständlich und zeitraubend, oder neudeutsch ausgedrückt, es behindert den Workflow beim Kochen Wer sich das zumuten will. - Bitte, ich will niemand davon abhalten. Deshalb würde ich für diesen Zweck einen Stein nehmen, den man nicht wässern, sondern nur benetzen muss. Also entweder kurz unter den Wasserhahn halten, mit einem nassen Lappen drüber wischen oder wie in vielen Videos zu sehen, ein Paar Tropfen aus einem wassergefüllten Fläschchen auf den Stein geben. Steine die kein Wasser aufnehmen sind üblicherweise Natursteine. Es gibt aber auch künstliche, wie die Shapton Glass Stones.

Warum sollen das Verschiedene Dinge sein?
Vom Zweck/Absicht her, den/die man verfolgt. Das kommt ja schon im Wort scharfhalten bzw. scharf halten zum Ausdruck. Das eine bewahrt die Schärfe im Idealfall nur durch Abrichten auf einem Polierstahl ohne Material abzunehmen oder möglichst wenig Material abzunehmen - deshalb der Dick Mikro. Jedenfalls ist das Scharfhalten mehr ein Glätten der Schneidkante auch wenn wenig Material abgetragen wird. Da gibt es fließende Übergänge und wie hier schon angesprochen, kommt man mit Keramikwetzstählen vom Materialabtrag her in den Bereich des Schleifens bzw. von Schleifsteinen. Schleifen wäre von der Absicht her ein Neuaufbau der Schneidkante. Deshalb auch die Progression von grob nach fein.

Ich finde es an dieser Stelle nicht dienlich mit dem Hinweis auf dasselbe Fertigungsverfahren (Materialabtrag durch Zerspanen) oder dasselbe Endziel (ein scharfes Messer) den Begriffsunterschied zu verwischen, statt ihn sozusagen zu schärfen. Man will ja gerade auf den Unterschied abheben. Man will klarmachen, dass die Schärfe kontinuierlicher, aber kurzer Pflege und Zuwendung bedarf und dass das etwas anderes ist, als seine Messer z.b. im Halbjahresrhythmus zum Schärfen zu geben.

@BS3000: Hat noch Zeit. Halte das Messer erstmal durch Wetzen scharf.
Kann ich den für irgendwas gebrauchen?
Wenn bei dem Durchziehschärfer Hartmetallplättchen verwendet wurden, die Metallspäne vom Messer hobeln, würde ich das Teil entsorgen.
Wenn es kleine Keramikstäbchen sind, kannst du deine günstigen Messer durchziehen wenn es mal schnell gehen soll. Besser sind Stahl und Stein.
 
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BTW: Es ist auch überhaupt kein Problem, ein Küchenmesser mit einer Atoma 400 oder einem 400er Wasserstein auf top-Küchenschärfe zu bringen und zu halten. Das geht sogar Materialschonend, wenn man es kann und man weiß, wann gut ist.
Übertreib doch nicht so. Kein Problem? - Für dich vielleicht - weil du der Schärfmeister bist. Für den Rest der Menschheit aber schon. Allein mit einem 400er den Grat zu entfernen ist, um es mal vorsichtig auszudrücken - eine ziemliche Herausforderung. Wenn das "kein Problem" wäre, wozu dann die ganzen feinen Steine. Bloß um die Messernerds zu erfreuen?
Ich verstehe auch nicht, warum so viele glauben, "Wetzen" wäre ein "Aufrichten der Schneide".
Weil das der Zweck ist. Dabei wird von einem weicheren Stahl wie dem Solinger Standardstahl ausgegangen. Da weicht eben die Schneidkante nach beiden Seiten aus, ohne dass gleich was wegbricht. Und diese umgebogene aus der Mittelachse geratene Schneidkante wird durch den Wetzstahl wieder linear ausgerichtet. "Ausrichten/Abrichten" wäre vielleicht das bessere Wort. Aber Aufrichten ist m.E. auch ok.
Der Namensgeber, ein Wetzstein, ist eine recht grober Stein, mit dem man eine Sense schleift.
Gerade bei einer Sense, schleift der Wetzstein nicht nur, sondern richtet auch die Schneide wieder gerade aus. Das ist sozusagen eine Kombi aus zwei Operationen. Und genauso ist der Wetzstahl eine Kombination aus Spanabhebung und Kaltverformung - je nach Feinheit bzw. Vorhandensein von Zügen das eine mehr, das andere weniger. Übrigens bewirkt gerade die runde Form eines Stahl im Unterschied zu einem Stein, dass hier ein Umbiegen stattfinden kann, weil die Kraft auf eine punktförmige Kontaktfläche trifft und dadurch einen hohen Druck erzeugt. Der Wetzstahl ist also nicht bloß ein unvollkommener Stein, dessen Auflagefläche klein, weil unglücklicherweise rund ist. Die runde Form unterstützt das Abrichten.
Ein Polierstahl (z.B. Dick Polish oder auch Dick Micro), nimmt dagegen loses Material ab und kann in gewissem Rahmen die Schneidkante kaltverformen. Genau genommen, hat das Ähnlichkeiten mit dem "Dengeln" einer Sense.
Ganz genau.
 
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Bei diesen Diskussionen wird ja immer gerne alles durcheinander geschmissen, was eigentlich getrennt gehört.

Es ist ein großer Unterschied, ob eine 55 HRC Fase in 0,7mm oder oder eine 63 HRC wassergehärtete 0,15 Fase berackert wird.

Selbstverständlich hat eine benutzte Fase neben schartigen Ausprägungen in der Höhe (Säge), auch solche zur Seite. Und diese seitlichen Ausfranzungen werden nachvollziehbar, je nach Stahl mehr oder weniger geglättet, an den Platz zurückgedrückt oder gar abgerissen. Funktioniert je nach obigen Kriterien eindeutig unterschiedlich gut. Von schlecht zu besser reicht es oft. Temporär.

Dieser Vorgang ist mit Aufrichten ganz klar falsch bezeichnet, weil damit das blose Aufrichten eines umgelegten Grats zu bezeichnen wäre und bei einem Kai VG10 ganz sicher einer der seltenen Fälle wäre, wenn überhaupt.

Schärfe. Was geht, was geht nicht. Ich kann einen Malerspachtel keine 10 Minuten mit einem gröberen Schleifstein tracktieren, sodass er anschließend Karotten durchtrennt.

Das Kai Shun Messer möchte ich sehen, dass von stumpf mit dem Sieger Longlife auf Schärfe gebracht wird und hinterher Zeitungspapier sauber zerteilt. Es wird schneiden. Wenn man das Wie nicht näher beleuchtet, kann man eine solche Aussage stehen lassen.

Mehr nicht. Mit einem bestens präparierten Japaner, der seine originären Stärken ausspielt, hat das aber genau gar nix zu tun.

grüsse, pebe
 
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Ok. Es gibt auch noch einen anderen Schärfmeister im Forum und selbst du meintest: "Fragt sich, ob die feinen Ausbrüche schneller zu größeren werden und eine stumpfere Schneide ergeben, als bei einer glatten Schneide." Worin dir der andere Schärfmeister zugestimmt hat. Also: Möglich ist es vielleicht schon mit einer 400er Körnung Rasurschärfe herzustellen, aber erstens nicht einfach und zweitens auch nicht empfehlenswert.
 
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