Kai Shun Premier Tim Mälzer Anniversary Edition Kiritsuke | TDM-1783 kaufen?

Balmung01

Mitglied
Könnt ihr dieses Messer empfehlen? Will es als Standard-Arbeitswerkzeug benutzen (tägl Gebrauch). Ist der Preis von 265 € gerechtfertigt? 32 Lagen Damast.
Hab schon ein jap. Damast-Kochmesser in der Preisklasse, das aber nach 10 Jahren und einigen Korrekturen einen Nachfolger sucht. Oder ist das eher was für die Vitrine und man zahlt für den Namen Tim Mälzer und die limitierte Auflage? Form und Optik finde ich sehr ansprechend. Material sagt mir wenig, auf der Homepage auch kein Härtegrad angegeben. Eventuell eine Alternative mit den Maßen oder etwas größer? Sollte auf jeden FAll nuicht rostend sein.
 
Darf man empfehlen, sich zum thema Damast hier im forum etwas schlau zu lesen? Der preis ist m.E. dem namen geschuldet, für das geld wäre ein monostahlmesser deutlich besser. Echte damastmesser kosten wesentlich mehr. Schau mal bei Schmiede Balbach vorbei und vergleiche.
Das messer hat einen VG10 stahlkern, ist also eine Damasttapete.
Damastmesser Mälzer
 

pebe

Premium Mitglied
Korrekterweise nennt man ein aufgemaltes, geätzes oder gelasertes Damastmuster eine Damasttapete.

Das ist weder bei Kai noch bei anderen Markenherstellern der Fall, sondern eine 3 Lagentechnik. In der Regel sind die Aussenlagen stärker rostresistent und weicher als die Schneidlage. Richtig ist, einen Damast braucht es für diese Eigenschaften nicht, dies ist überwiegend der Optik geschuldet.

Die Kais sind grundsätzlich gute Messer, also gut gemachte Messer mit wenig Problemen in der Serienstreuung. Wer neben der Ergonomik und Optik auch konkrete Anforderungen an Stahleigenschaften und Leichtigkeit des Schnitts hat, muss halt wissen, was ihm wichtig ist.

Hier im Forum kann dir jeder Zweite ein Messer benennen, das für weniger Geld leichter schneidet und einen leistungsfähigeren Stahl aufweist. Du must dann aber damit leben, dass das dann schon eher mal wie ein angerosteter Spachtel mit Besenstil aussehen kann.

Wenn also die Frage lautet, ob Du für die genannte Summe mehr Schneidequalität bekommen kannst, ist die Antwort JA.

grüsse, pebe
 

knifeaddict

Premium Mitglied
Moin

+ gute Verarbeitung
+ schneidet gut
+ Optik....definitiv Geschmacksache

- Anschliff sehr anfällig , sollte überarbeitet werden ( das trifft aber auf viele Messer zu )
- VG10 neigt bei zu dünner Schneidfase zu Ausbrüchen ( auch das ist kein Einzelfall )
- Man bezahlt für Optik

Fazit :

KAI Messer sind besser als ihr Ruf ,sonst wären die nicht so erfolgreich.
 

HoneyBadger

Mitglied
Darf man empfehlen, sich zum thema Damast hier im forum etwas schlau zu lesen? Der preis ist m.E. dem namen geschuldet, für das geld wäre ein monostahlmesser deutlich besser. Echte damastmesser kosten wesentlich mehr. Schau mal bei Schmiede Balbach vorbei und vergleiche.
Das messer hat einen VG10 stahlkern, ist also eine Damasttapete.
Damastmesser Mälzer
Finde die Antwort ehrlich gesagt etwas überheblich. Ein unterstütztender Link hätte sicherlich nicht weh getan, wenn man es doch besser weiß. Das ist irgendwie in jedem Forum Standardverhalten von Leuten, die drei Tage länger im Thema sind und dann klugscheißen wollen. Jeder fängt mal klein an und nicht jeder ist nativer Pro im hilfreichen Suchen. Zumal man den Begriff "Damasttapete" auch erst einmal gehört haben muss. Ich für meinen Teil habe ihn in diesem Thread zum ersten Mal vor die Augen bekommen.

Habe mir gerade mal den Spaß gemacht und die vorgeschlagenen Begriffe per SuFu angeschaut. Die Ergebnisse sind min. auf den ersten 5 Seiten weniger hilfreich. Da ich es selbst nicht weiß und es nachvollziehbar müßig ist, auf Seite 17 der SuFu im 7 Thread auf wiederum Seite 12 beim 6 Kommentar die relevante Antwort erarbeiten zu müssen, kann ich die Hilflosigkeit des TS durchaus nachvollziehen. Denn mir geht es selbst nicht besser. Wüsste es ebenfalls gerne...
 

pebe

Premium Mitglied
@HoneyBadger

Da weist Du berechtigt auf ein aktuelles Problem hin, dass allerdings kein grundsätzliches Problem in diesem Forum darstellt.

Vielmehr ist es so, dass neuerdings Einzelne, von denen Du annimmst, sie seien 3 Tage länger dabei, tatsächlich überhaupt erst 3 Tage dabei sind, sich aber zu jedem Thema äussern, dabei inhaltlich oft komplett daneben liegen und daher auch gar nicht dezidiert beitragen können und letztlich ordentlich Verwirrung schaffen.

Da bislang kein Unfug unwidersprochen bleibt, hoffe ich, dass sich das auch wieder mal legt.

grüsse, pebe
 

Balmung01

Mitglied
Kenne mich eigentlich mit Stahl und auch Damast ganz gut aus. Auch schleiftechnisch mache ich bis auf größere Ausbrüche alles selbst mit Wasserstein.
Tapete wahrscheinlich weil die 32 Lagen (auf jeder Seite 16) um den VG max Kern liegen. Aber vielen Dank für die schnellen Antworten. Haben mir auf jeden Fall ein Orientierungshilfe gegeben.
 

HoneyBadger

Mitglied
@pebe im Kern ist die Botschaft ja die selbe. Nur eine Spur expliziter. 😉 Das es mal besser wird, glaube ich eher nicht. Bin u.a. in einem Forum seit 2003 registriert. Wellenartig kommt das immer wieder. Häufig, wenn (Semester) Ferien sind.

Zurück zum Thema. Ich lese hier auch hin und wieder "für den Preis bekommst Du kein echtes Damast" und sehe dann ein 300 € Messer im Gespräch. Da werde ich skeptisch. Deiner o.a. Erklärung folgend, würde ich in der Preisklasse bei etablierten Herstellern durchaus echtes Damast vermuten.

Hast Du evtl. ein kleines Kompendium parat, dass die verschiedenen Monostähle, Legierungen sowie Damast und wie man deren Güte identifizieren kann, gegenüberstellt?

Ehrlicherweise bin ich bis vor kurzem noch davon ausgegangen, dass man mal Damast etabliert hat, um verschiedene Eigenschaften zu kombinieren. Hier lese ich jedoch häufig, dass Monostähle nicht selten überlegen sein sollen. Da bin ich durchaus neugierig.
 

pebe

Premium Mitglied
Wenn Du tatsächlich Markenhersteller oder etablierte Messermacher meinst, dann ist das leider so, dass ein Volldamast in günstig bei 500,- Euro anfängt und bei den renommierten eher bei 1.000,- und darüber liegen.

Und ja, so wie Daniel schreibt, eine technische Notwendigkeit für Damast besteht nicht mehr und im Zweifel wird es immer einen optimierten Monostahl geben, der sich besser verhält als der aufwändigste Damast.

Dennoch habe ich ein Volldamast und geniesse einfach die Ästhetik eines sorgfältig gemachten Messers.

grüsse, pebe

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pebe

Premium Mitglied
Stahltabellen sind im Bereich feinst ausgeschliffener Küchenmesser kein guter Ausgangspunkt.

Sinnvoller wäre zunächst festzulegen, ob rostend oder rostträge sowie wetzbar oder nicht wetzbar. Damit lege ich weniger die erreichbare Schärfe als den Pflegeaufwand fest.

Mit den geeigneten Utensilien bekommt man jeden ordentlichen Stahl auf eine Schärfe, die auch anspruchsvollen Ansinnen genügt. Allerdings ohne passende Geometrie ergibt sich auch bei perfekter Schärfe kein wirklich leichter Schnitt.

Es ist leider so, dass ein sehr dünn ausgeschliffenes Messer immer auch fragil bleibt, egal welcher Stahl mit welcher Behandlung verwendet wird. Je nach gesetztem Schwerpunkt lässt sich jedoch die Aufgabenstellung durch eine geeignete Stahlwahl optimieren.

grüsse, pebe
 
Zuletzt bearbeitet:

HoneyBadger

Mitglied
Dann kann man es wohl im Kern darauf reduzieren, dass der Preis pro Performance antiproportional zum erwartenden Mehrwert skaliert. Wie bei jedem Hobby. Die letzten Meter sind immer die teuersten. Abseits davon ist es der künstlerische Aufschlag.
 

HerrWu

Mitglied
… und da gibt's noch mehr: Reputation, Seltenheit, Verfügbarkeit, Werterhalt usw.
Meine eigene Regel ist, daß ich nichts kaufe für viel Geld, was mir nicht richtig gut gefällt. Und zwischen zwei Dingen, die fast gleich "gut" sind aber unterschiedlich gut gefallen, entscheide ich mich immer für das hübschere, nicht das leicht bessere.
 

pebe

Premium Mitglied
Wenn Du eine Damastklinge selbst schmiedest ist das schon ein deutlich größerer Aufwand, als ein fertiges Stück Damast einzukaufen und den Rohling einfach rauszusägen oder rauszuflexen.

Grundsätzlich hege ich keine esoterischen Gedanken bei einem Messer, sondern bin ergebnisorientiert. Wenn eine Maschine die Arbeit besser erledigt als der Handwerker, wähle ich die Maschine und nicht die Handarbeit.

Hier hat mir einfach das fertige Messer als Ganzes und auch im Detail besonders gut gefallen. Rein von der Schneidperformance ist es höchstens sehr ordentlich - gemessen daran, was sonst noch an der Leiste hängt, also keine Begründung für das aufgezeigte Preisniveau.

Aber wie Du richtig gesagt hast - so ist das mit den Hobbys.

grüsse, pebe
 
Zuletzt bearbeitet:

knifeaddict

Premium Mitglied
Moin

Ob Anfänger oder alter Hase , jede Meinung zählt.
Auch jede Erfahrung zum Stahl oder Messer ist willkommen . Und das kann ja auch eine negative sein , auch wenn 100 Andere das Messer gut finden.
Das erziehlt ja letztendlich auch einen guten Mittelwert. Gerade wenn ein Anfänger mit etwas nicht zurechtkommt sagt es ja dem nächsten , was auf ihn zukommen kann. Und das ein alter Hase mit dupzig getesteten Messern eine andere Meinung hat ist klar.

Ein Messer schlechtzureden , obwohl man es nicht in der Hand hatte und somit eine faire Beurteilung fehlt....damit sollte man vorsichtig sein !

Lustigerweise sind die Shun Messer alle leicht ballig geschliffen , und haben dadurch ein besseren Foodrelease als die meisten Laser / und co....

Gruss

Micha
 

DirkWitten

Mitglied
man zahlt für den Namen Tim Mälzer und die limitierte Auflage

Ja, Tim verdient mit Sicherheit auch daran.

Habe zwei Messer aus Damast-Schweissverbund-Günstig-China-Laminat mit VG10 Schneidlage, die sind ganz nett anzuschauen, scharf sind die auch, minimal ballig im Schliff, nutze ich aber viel weniger als meine anderen einlagigen oder dreilagigen Kochmesser. Heute würde ich mir solche Teile - egal wovon und wer seinen Namen geben würde, nicht mehr kaufen.

Würde ich mir heute ein neues Messer kaufen wollen um langfristig ein "schönes Schneiderlebnis" damit zu haben, dann würde ich mir viel eher z.B. ein dreilagiges Shiro Kamo mit Super Aogami Kernlage im V-Schliff als Bunka oder Santoku für ca 220 Euro kaufen wollen anstelle so eines 265€-Mälzer-Branding-Damast-Teils.
 

Bukowski

Mitglied
Habe zwei Messer aus Damast-Schweissverbund-Günstig-China-Laminat mit VG10 Schneidlage, die sind ganz nett anzuschauen, scharf sind die auch, minimal ballig im Schliff,
Das ist doch genau, was Micha meint.. du hast auch Messer mit Damastaußenlagen und VG-10 Schneidkern, die sind nichts besonderes, was soll Kai da schon besser machen.. Dass Schliff, Wärmebehandlung, Verarbeitungsniveau, also die Dinge, die ein gutes Messer ausmachen, vollkommen unterschiedlich sein können, wird da einfach ausgeblendet.

Bei japanischen Schmieden würde niemand eine solche Aussage treffen..
"Wie ist eigentlich das Wakui Nashiji mit rostfreien Außenlagen?"
"Ich habe das Tadafusa Nashiji mit rostfreien Außenlagen, das ist nix, ich würd die Finger vom Wakui lassen."

dreilagiges Shiro Kamo mit Super Aogami Kernlage im V-Schliff
Die Firma "Shiro Kamo" ist doch auch nur ein industrieller Massenhersteller (der im übrigen auch Laminatstahl verbaut). Bei den Absatzmengen steckt hinter dem Unternehmen doch nicht eine Person, die im Akkord Warikomi-Klingen schmiedet..

Was macht jetzt den einen Hersteller besser oder schlechter als den anderen, außer der persönliche Geschmack bzw. die eigenen Vorurteile?
 
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pebe

Premium Mitglied
So isset. Es gibt immer mehr Hersteller, die die Flanken mit rostfreien Damast bestücken. Offenbar besteht Bedarf.

Das die Chinesen vorzugsweise genau diese Messer kopieren, günstig auf den Markt werfen und damit zum schlechten Image beitragen, macht diese Messer dennoch nicht zu schlechten Messern. Besenstiele mit Rostflanken dran für 15 Euro sind halt selbst für Chinesen kein sinnvolles Geschäft.

Neben der guten Serienqualität, die de facto die meisten Manufakturen nicht aufweisen können, bleibt aber tatsächlich die Optik als zusätzliches Kaufargument. Und die kostet eben extra. Naheliegend, dass wenn man keine Damastflanken mag, man dafür nicht auch noch extra bezahlen will.

Hinweisen möchte ich an dieser Stelle noch, dass ich für einen allday user entsprechend der Anfrage keine rostende Schneidlage empfehlen würde und auch fehlt der Hinweis, das Kai Shun zwar leicht schneiden, aber eher in Richtung sichere Seite tendieren und viele Empfehlungen hier im MF deutlich feiner und damit weniger stabil geschliffen sind.

grüsse, pebe
 
Zuletzt bearbeitet:

HerrWu

Mitglied
"Wie ist eigentlich das Wakui Nashiji mit rostfreien Außenlagen?"

Anerkanntermaßen ein Topmesser aus einem kleineren Handwerksbetrieb, bei dem der Preis jedenfalls nicht auch durch die Kooperation mit einem in Deutschland bekannten Fernsehkoch zustandegekommen ist. Siehe dazu im Detail auch die ausführlichen Besprechungen und zahlreichen Erwähnungen in einem anderen Messerforum, das sich ausschließlich dem Thema Küchenmesser widmet. Kurz und knapp: über alle Zweifel erhaben.