Kaufberatung Küchenmesser bis 400€

Jo. Da kann man sicher unterschiedlicher Meinung sein. Sowohl in Bezug auf den meiner Ansicht nach etwas unterschätzten VG10 als auch, was das Wetzen angeht - irgendwann muss ja doch geschliffen werden, also warum nicht beim ersten teuren Messer damit anfangen.

Keramikstäbe gäbe es auch noch.
 
@Clemens1234: Das klingt doch ganz nach einem Myabi oder einem Kai Shun. Ist beides Mainstream, mit gewolltem Showeffekt beim Hochglanzdamast, relativ robust über der Wate, auf noch wetzbare HRC 60/61 gehärtet und dergestalt überteuert, dass du dein Budget voll ausreizen kannst.

Wenn du schneiden kannst, wird auch nicht viel passieren. Für Nüsse und Knochenkontakt nimmst du einfach weiterhin dein Dick…
 
Man liest hier sehr oft dass diese japanischen Messer so fragil sind und bei kleinsten Fehlern kaputt sind… aber wie gesagt habe 0 Erfahrungen
Man kann den Begriff "Japanische Messer" nicht so verallgemeinern. Ein sehr dünn ausgeschliffener Shirogami der zusätzlich hoch gehärtet ist auf 64+ HRC bricht leichter aus als ein 0,5mm+ dicker Solinger Stahl mit 54-57 HRC, das ist Physik. Wer beide Messer gleich grob benutzt wird beim "Japaner" schneller einen Defekt verursachen als beim "Europäer". Es gibt aber auch durchaus robust gehaltene Messer Made in Japan, eben solche werden dir hier auch gerne gezeigt.

Wenn du also bereit bist 400€+ für ein Messer auszugeben, zusätzlich in Equipment zum Schärfen investieren willst, solltest du auch bereit sein an deiner Schnitttechnik zu Arbeiten um ohne große Sorgen den Schritt zu gehen, dünner geschliffene Messer, egal ob rostfrei mit Damast Tapete oder nicht, sicher nutzen zu können und ein viel schöneres Erlebnis beim Schneiden zu haben. Tips wie kein Knochenkontakt, nicht übers Brett die Schneide quer ziehen, Hebeln beim Schneiden etc wurden dir genannt. Wenn du das nicht ausschließen kannst oder willst bringt dir auch kein Messer für 400€ etwas, Physik hat nunmal seine Grenzen. Für die reine Steigerung Gegenüber dem Dick Santoku, in ausreichend stabiler Geometrie, mit VF-10 und Damast-Tapete, reichen 150€ und weniger.
 
Moin @Clemens1234,

wie würdest du optisch das folgende Messer bewerten?

Miyabi 5000FCD Gyutoh 20 cm, 34681-201 (https://www.knivesandtools.de/de/pt/-miyabi-5000fcd-gyutoh-20-cm-34681-201.htm)

Die Zwilling Miyabis wurden schon erwähnt. Das hier verlinkte ist stabil aber kein Brecheisen (mein japanisches Zwilling hat 0,35 mm über der Wate) und hat als Schneidenstahl den FC61. Das ist Zwillings Version des schwedischen AEB-L. Der Stahl lässt sich für einen Rostfreien aufgrund seines feinen Gefüges sehr gut schärfen und wetzen. Außerdem verzeiht der Stahl an einer relativ dünnen Kochmesserschneide eher einen Fehler als z.B. kobaltlegierte Stähle wie VG10, großkarbidige Stähle wie SLD/D2 oder hochlegierte und -gehärtete Pulverstähle wie SG2. Das kann ich zumindest aus eigener Erfahrung behaupten, habe ich an den drei Letztgenannten doch schon kleinere Ausbrüche bei verschieden dünnen Schneiden produziert (Tadafusa Kobo SLD, Takamura Migaki SG2 und Fällkniven S1).

Der Preis ist für ein Damastlaminatmesser aus japanischer Fertigung glücklicherweise weit unter deinem üppigen Budget. Dass man für diesen Preis auch Kochmesser bekommt, die dünner geschliffen sind und daher leichter schneiden, wurde hinreichend erläutert.

Mein erstes leichtschneidendes Messer war seinerzeit ein Herder. Auf dem erlernten Umgang mit dünnen Messerklingen aufbauend kamen entsprechende japanische Messer dazu. Vielleicht wäre das auch für dich ein denkbarer Weg, um wirklich in den Genuss guter Messer zu kommen:

Robert Herder K5 Kochmesser, Pflaumenholz, 9735195504 (https://www.knivesandtools.de/de/pt/-robert-herder-k5-kochmesser-pflaumenholz-9735195504.htm?cectid=1-868-1&gad_source=1&gad_campaignid=21946057572&gclid=EAIaIQobChMIyMvjzdGAkQMVJoODBx2omQSLEAQYASABEgKNc_D_BwE)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein Bekannter von mir hat ein Yaxell super Gou. Das macht optisch schon was her.

Das Messer ist aus hartem SG2 Stahl. Damit schon empfindlicher als das was wir aus Europa kennen. Hacken und verkanten sollte man trotzdem nicht. Knochen sind tabu.
Als erstes „richtiges“ Messer würde ich es aber nicht empfehlen. Ein bisschen Vorerfahrung wäre schon gut.

Liebe Grüße,
Andrea
 
@Clemens1234
Ich verstehe deine Verwirrung. Vor ca. einem Jahr bin ich mit einem fast ähnlichen Ansatz gestartet. Ein Messer für alles wollte ich und dachte zuerst auch, dass es das gibt.

Mittlerweile sind’s um die 10 und damit gehöre ich hier wahrscheinlich zu den eher schwach betuchten Messerbesitzern.

Was ich dir mitgeben kann, versuche die Ratschläge hier ernst zu nehmen. Auch wenn es manchmal hart klingt, aber es wird hier versucht eine wirklich gute Lösung für dich zu finden. Für mich war das einarbeiten ins schärfen aber die eigentliche Offenbarung. Und natürlich Geometrie und Schliff. Würde ich die Reise erneut starten, so würde ich wahrscheinlich 2-3 „günstige“ Messer mit unterschiedlichen geometrien und Dicken kaufen. Diese dann testen um herauszufinden, was tatsächlich zu mir passt und dann ein hochwertiges kaufen welches mir auch optisch zusagt.

Gibt nix bescheideneres als das schönste Messer an der Leiste, welches aber nicht benutzt wird weil es nicht den Anforderungen entspricht.
 
Sind_die_DICK_Mann!.jpg
@Clemens1234 : Du hattest ja geschrieben, du hättest bereits ein Dick Premium Santoku, das ist auch dein bisheriges Lieblingsmesser.
Bei Dick „Premium“ denke ich an die 1778er Serie. Und da gibt es auch ein 24er Chefmesser, passend zu deinem Santoku.
Dann kennst du ja auch die Specs: San Mai, rostfrei, HRC 61,5.
 
@ramibru

Sind die Dick 1788 eigentlich ballig geschliffen oder flach? Und wie dick, in etwa, hinter der Fase?

grüsse, pebe
 
@Clemens1234 400€ für ein Messer sind schon echt eine Ansage. Und wie Du jetzt sicherlich gemerkt hast, ist es nach funktionalen Gesichtspunkten nicht nötig so viel auszugeben.
Ich unterstelle mal, dass Du auch bereit bist ein derart teures Werkzeug zu pflegen und bereit bist, Dir einen vorsichtigen und sorgsamen Umgang damit anzugewöhnen:
Kein Verkanten, kein Hebeln, kein Hacken, kein Knochenkontakt! Dann kannst Du auch ein Stück Robustheit aufgeben. Ich würde dann auf 0.2mm hinter der Wate zielen und nicht unter 15 Grad Schleifwinkel gehen. Noch dünner oder spitzer ist was für Freaks.

Du hast jetzt folgende Optionen:
  1. Du verzichtest auf den Damast und lässt Dir ein Messer nach Deinen Vorstellungen anfertigen. Ballige Geometrie, leichter Taper, auf 0.2mm ausgedünnt. Als Stahl wählst Du 14C28N oder AEB-L. Die sind ausreichend zäh und gut wetzt- und schleifbar. Dann hast Du ein super Werkzeug, individuell besonders und im Küchenalltag wird es besser performen als das allermeiste von der Stange.
  2. Du entscheidest Dich für die Damastoptik und wählst etwas von der Stange. Yaxell und Miyabi wurden schon genannt, wären mir für den Einstieg aber zu empfindlich. Kai Shun ist etwas robuster und so weit verbreitet, dass Du es in einem gut sortierten Laden auch mal in die Hand nehmen kann, bevor Du es kaufst. Es gibt sicherlich auch noch viele Alternativen aus kleinen Manufakturen. Wenn Du da eines findest, am besten vorher den Händler oder hier im Forum fragen, wie dünn und empfindlich es ist...
  3. Du gehst nicht gleich in die vollen und kaufst Dir erst mal ein dünnes (empfindlicheres) und kostengünstiges Messer, um damit schneiden und schleifen zu lernen. Option 1 und 2 kannst Du irgendwann später immer noch nachschieben.
Gruß, Andreas
 
  1. Du entscheidest Dich für die Damastoptik und wählst etwas von der Stange. Yaxell und Miyabi wurden schon genannt, wären mir für den Einstieg aber zu empfindlich. Kai Shun ist etwas robuster und so weit verbreitet, dass Du es in einem gut sortierten Laden auch mal in die Hand nehmen kann, bevor Du es kaufst. Es gibt sicherlich auch noch viele Alternativen aus kleinen Manufakturen. Wenn Du da eines findest, am besten vorher den Händler oder hier im Forum fragen, wie dünn und empfindlich es ist...
  2. Du gehst nicht gleich in die vollen und kaufst Dir erst mal ein dünnes (empfindlicheres) und kostengünstiges Messer, um damit schneiden und schleifen zu lernen. Option 1 und 2 kannst Du irgendwann später immer noch nachschieben.


Weiter oben habe ich 2 genannt… wie schätzt du diese ein?
 
Du meinst die Yuta Katayama Serie, die es am Black Friday günstiger gibt, weil die Serie aus dem Sortiment fliegt, weil die keiner will? 😉

grüsse, pebe
 
Weiter oben habe ich 2 genannt… wie schätzt du diese ein?
Das Yaxell ist schon empfindlich. Ich glaube die schleifen mit 10-12 Grad pro Seite. Da müsste für den Anfang auf jeden Fall eine Mikrofase ran. Und das liegt jetzt schon über 600€ !?!
Das günstigere Gou hat weiger Damastlagen, ansonsten gleicher Stahl, gleiche Geometrie für 250€ weniger: Yaxell Gou 101 Kochmesser (https://www.messerspezialist.de/yaxell-gou-101-7000-kochmesser.html)

Zum Yuta Katayama kann ich nichts sagen, außer dass es mir zu teuer wäre... Aber schreib doch Lukas mal an. Im Text schreibt er von "robuster Geometrie" da kannst Du ja direkt mal nachfragen, was das konkret heißt, und ob er es für Anfänger tauglich hält.

Gruß, Andreas
 

Zu teuer. Form und Material sind dann auch noch stark Geschmacksache.

Ich würde jetzt nix rauswürgen. Wenn Du generell die Optik in den Vordergrund stellst, mit der Nebenbedingung, dass es nicht zu empfindlich sein darf, würde ich bissl googeln und klären, was Dir prinzipiell optisch am besten gefällt.

Persönlich finde ich halb japanisch/ halb europäisch grauslig, Micarta in der Preisklasse sowieso. Und Damastlaminat mit Tonnenfaßgriff ist halt Standardlook von 50-500 Euro, von Chinamüll bis Yaxell.

grüsse, pebe
 
Finde ich das Damast Muster viel zu intensiv,
Mir gefällt die Form des Griffs vom Yuta Katayama Suminagashi Gyuto… ist irgendwie was anderes,… und mit dem dezenten rot passt es gut zum Rest…
Die etwas andere Form des Rückens finde ich spannender als das gerade…

Aber das sind alles optische Dinge…

Was ich bis jetzt herausgefunden habe ist, dass dieses Messer etwas dicker ist, was denke ich sinnvoll ist… und was ich sonst so herausgefunden habe ist, dass es sicher ein gutes Messer ist, wenn auch nicht jedermanns Geschmack…

Ist sicher heikler als Kollegen aus Solingen… aber falls ich mal was zum schlachten haben sollte, kann ich immer noch auf das Dick zuruckgreifen…

Als einzige Alternative bis jetzt habe ich nur die Yaxel Gou gefunden… die würden mir auch gefallen, und was man so liest sicher auch gute Messer…

Was meine Learnings bis dato waren:
1) schleifen will gelernt sein, hier habe ich schon Kontakt mit unserem Messerschleifer aufgenommen, der kann mir hier die ersten Schritte sicher zeigen, die man dann mit einem günstigen Messer üben kann
2) jedes Messer für seinen Zweck… viele Messer aus der eine Serie ist meist keine gute Idee
3) das Messer muss dir Freude bereiten,… und wenn es doch irgendwann kaputt geht, sollst submit Freuden auf die gemeinsame Zeit zurückblicken können - ein bisschen polemisch ich weiß!
4) auch das Schneidebrett trägt neben der Handhabung zum Leben eines Messers bei

Das ist mein aktueller Stand….
 
Ich finde die Idee, ich kaufe mir für einen Haufen Geld ein Spitzenmesser und dann habe ich ausgesorgt, zwar für einen Laien legitim und naheliegend, aber im Laufe so einer Beratung hier sollte jedem klar werden, dass das so nicht funktioniert.
Wenn ich mich für das Thema Messer und Schneiden interessiere, dann begebe ich mich auf einen Weg. Einen Weg des Lernens. Einen Weg des Erlebens.
Dabei hilf die Informationsbeschaffung in diesem Forum zwar, komplette Irrwege zu vermeiden, aber Abkürzungen zum Ziel können wir hier nicht bieten.
Es bleibt ein Weg, der zu beschreiten ist. Erst Durch eigene Erfahrungen können sich eigene Vorlieben entwickeln.
Und mit wachsender Erfahrung werden sich diese Vorlieben auch wieder verändern und einen neuen Fokus suchen.
Daher wäre meine dringende Empfehlung: steige preisgünstig ein, erlebe mit Interesse und wachen Sinnen und steigere ggf. gezielt deine Investition in höherpreisige Messer, wenn Du sicher bist,
wohin das nächste Stück des Weges gehen soll.
Die Alternative, jetzt hier auf Empfehlung ein teures Messer zu kaufen, und dir dann auf Dauer selbst vorzulügen, dass das schon richtig sein wird, ist eine eher traurige.
 
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