Keine Rückerstattung des Portos, weil ohne Rücksendeschein geschickt.

Status
Für weitere Antworten geschlossen.

frank144

Mitglied
Beiträge
5
Hallo,
war hier bisher immer nur passiv unterwegs, doch jetzt habe ich eine Frage, wo ich euch um euren Rat bitte. Ich habe mir bei einem Händer ein Messer bestellt, welches über 120 Eur gekostet hat. Ich hatte es per Bankeinzug vorab gezahlt. Als das Messer jedoch kam, war ich sehr enttäuscht davon; es lag nicht sehr gut in meiner Hand. Deshalb habe ich mich entschlossen, es zurück zu schicken. Ich habe es also eine Woche nach Erhalt per DHL-Paket zurück geschickt. Dafür habe ich 7 Eur ausgelegt. Der Händler hat mir dann jedoch lediglich das Geld für das Messer, nicht jedoch die 7 Eur für den Rückversand zurück erstattet. Als ich dann angerufen habe und nachfragte, sagte mir der Händler, man würde eine Lücke im Gesetz ausnutzen und ich hätte mir einen Rücksendeschein von ihm schicken lassen müssen, um das Messer auf seine Kosten zurück zu schicken. Von diesem Rücksendeschein war aber in seinen AGBs nicht die Rede.
Gibt es tatsächlich so eine Lücke oder muss der Händler mir auch die sieben Euro zurück erstatten, wie es aus dem Gesetz vervorgeht und wie es auch seine AGBs suggerieren.

Hier ein Auszug aus den AGBs:

- Widerrufsrecht: Sie können Ihre Vertragserklärung innerhalb von zwei Wochen ohne Angabe von Gründen in Textform (z. B. Brief, Fax, E-Mail) oder durch Rücksendung der Sache widerrufen. Die Frist beginnt frühestens mit Erhalt dieser Belehrung. Zur Wahrung der Widerrufsfrist genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs oder der Sache. Ausgenommen vom Widerrufsrecht und von der Rückgabe sind Sonderanfertigungen und Artikel, die auf Kundenwunsch bestellt und geliefert wurden und keine reguläre Lagerware sind.
Der Widerruf ist an folgende Adresse zu richten:
**************************************

- Widerrufsfolgen: Im Falle eines wirksamen Widerrufs sind die beiderseits empfangenen Leistungen zurückzugewähren. Können Sie die empfangene Leistung ganz oder teilweise nicht oder nur in verschlechtertem Zustand zurückgewähren, müssen Sie insoweit ggf. Wertersatz leisten. Dies gilt nicht, wenn die Verschlechterung der Sache ausschließlich auf deren Prüfung - wie sie Ihnen etwa im Ladengeschäft möglich gewesen wäre - zurückzuführen ist. Im Übrigen können Sie die Wertersatzpflicht vermeiden, indem Sie die Sache nicht wie ein Eigentümer in Gebrauch nehmen und alles unterlassen, was deren Wert beeinträchtigt. Bei einer Rücksendung aus einer Warenlieferung, deren Bestellwert bis zu 40 Euro beträgt, oder wenn Sie bei einem höheren Preis der Sache zum Zeitpunkt des Widerrufs noch nicht die Gegenleistung oder eine vertraglich vereinbarte Teilzahlung erbracht haben, haben Sie die Kosten der Rücksendung zu tragen, wenn die gelieferte Ware der bestellten entspricht. Anderenfalls ist die Rücksendung für Sie kostenfrei.

- Besondere Hinweise zur Rücksendung: Bitte frankieren Sie die Rücksendung ordnungsgemäß. Bitte beachten Sie, daß wir bei unfrei verschickten Sendungen die Annahme verweigern. Für Kuriersendungen und sonstige unregelmäßigen Versandarten können wir in keinem Fall die Kosten übernehmen, die über die Postversandkosten hinausgehen.
 
frank144 schrieb:
Hier ein Auszug aus den AGBs:
...

Bei einer Rücksendung aus einer Warenlieferung, deren Bestellwert bis zu 40 Euro beträgt, oder wenn Sie bei einem höheren Preis der Sache zum Zeitpunkt des Widerrufs noch nicht die Gegenleistung oder eine vertraglich vereinbarte Teilzahlung erbracht haben, haben Sie die Kosten der Rücksendung zu tragen, wenn die gelieferte Ware der bestellten entspricht. Anderenfalls ist die Rücksendung für Sie kostenfrei.
Klingt eigentlich einleuchtend, wenn man es sich mehrmals durchgelesen hat... :confused:
Bezieht sich anscheinend nur auf Ware, die nicht der bestellten Ware entspricht, also Falsch-Auslieferung, raffiniert... Dass die Ware auch teurer als 40€ und schon komplett per Vorkasse bezahlt sein kann, wird damit quasi ausgehebelt...
- Besondere Hinweise zur Rücksendung:
... Bitte beachten Sie, daß wir bei unfrei verschickten Sendungen die Annahme verweigern
Das liest sich das dann schon eindeutiger.
Steht das alles so in den AGB's dieser Firma ?

Gruß Andreas
 
Andreas?

Das mit dem 'quasi rausgehebelt' verstehe ich nicht bzw. sehe ich nicht so. Für alles, was über 40,- liegt, gitl, dass die Rücksendung kostenfrei ist, ob nun vorab bezahlt oder nicht, da [bei einem höheren Preis] die Gegenleistung bereits erbracht wurde.

Unfrei war ja auch nichts, hat uns also nicht zu interessieren.

Für Kuriersendungen und sonstige unregelmäßigen Versandarten können wir in keinem Fall die Kosten übernehmen, die über die Postversandkosten hinausgehen.

Für normale Postsendungen aber schon, oder ;) :argw:


Abgesehen von all dem finde ich es nicht weiter schlimm, dass du [Frank] das Porto trägst - die Ware entsprach ja schließlich der bestellten, und wenn der Händler bei jeder Rücksendung das Porto trägt, wird er auch irgendwann arm. Falsch bestellt, nicht vorher beraten lassen, Händleraufschlag im 'echten' Laden nicht zahlen wollen - irgendwo muss das ja auch einen Haken haben, oder nicht :ahaa:
Und das den nicht jedesmal der Internethändler schluckt, müsste auch klar sein.

gruss, Keno
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja, die AGBs sind exakt so wie ich sie oben aufgeführt habe. Das ich das Rückporto tragen soll, sehe ich nicht ein. Zum einen bin ich bei meiner Bestellung davon ausgegangen, dass ich die Ware ggf. zurück geben kann und zum anderen war es kein Billigversender, so dass das Messer meines Erachtens nach nicht günstiger ist, als in einem Ladengeschäft, nur ich kannte kein Ladengeschäft in meinem Nähe, dass das Messer führt. Stimmt zwar schon, dass der Händler dann die Kosten trägt, aber dafür spart er sich ja auch die Kosten eines Ladengeschäfts...
 
cheez schrieb:
Und das den nicht jedesmal der Internethändler schluckt, müsste auch klar sein.


Das sehe ich allerdings doch etwas anders.

Mag ja sein, daß das irgendwo unangenehm für den Händler ist, aber in § 357, Abs. 2 des Fernabsatzgesetzes ist IMHO ganz eindeutig geregelt, das ein Verkäufer die Kosten für eine Rücksendung nur bei Ware unter 40 € dem Kunden auflasten kann, in den Fällen, wo die gelieferte Ware nicht der bestellten entspricht, unabhängig vom Wert, überhaupt nicht.

Das Fernabsatzgesetz ist massgeblich für Bestellungen im Internet.
Der Händler muss das halt in seiner Preisgestaltung berücksichtigen.
 
@ Frank

das kenne ich von vielen Onlineshops, dass du das Rückporto selbst tragen musst, wenn die Ware so wie beschrieben ist und trotzdem nicht deinen Vorstellungen entspricht.
Du hattest es ja dann nur "zur Ansicht" und keinen "wirklichen Grund" zur Reklamation. Da wäre es oftmals besser in einem Laden zu kaufen und Mehrkosten in Kauf zu nehmen. Ausser es ist mit Rückgabeschein geregelt um die Rückversandkosten dann zu sparen. Ob der Aufwand wegen dem Porto wirklich Wert ist möchte ich bezweifeln. Buch es unter neuen Erfahrungen ab und fertig.
 
@ Keno:

"quasi ausgehebelt" war das, was mir spontan dazu einfiel :glgl:
anders gesagt:
Bei zuviel Kleingedrucktem wird der Inhalt irgendwann schwammig, und man liest es nicht wirklich sorgfältig durch und wundert sich hinterher.
Denn das, was dort steht, ist in meinen Augen eindeutig und unmißverständlich.

Ist mal wieder ein Grund, AGB's und Lieferbedingungen verschiedener potentieller Bezugsquellen sehr sorgfältig durchzulesen, und diese ggf. telefonisch oder per mail bestätigen zu lassen, bevor man dort kauft.

Gruß Andreas
 
luftauge schrieb:
Ist mal wieder ein Grund, AGB's und Lieferbedingungen verschiedener potentieller Bezugsquellen sehr sorgfältig durchzulesen, und diese ggf. telefonisch oder per mail bestätigen zu lassen, bevor man dort kauft.

Wobei die Betonung wohl auf dem bestätigen Lassen liegen muss, denn die AGBs habe ich mir sowohl vor dem Kauf, als auch vor dem Rückversand genau durchgelesen. Meiner Ansicht nach sind die AGBs eindeutig und der Händler will einfach mit der Masche durchkommen und geht wohl davon aus, dass keiner wegen 7 Eur einen Aufriss macht. Kann ich den Händler hier eigentlich nennen? Ist ja vielleicht ganz gut für euch zu wissen, denn ich bin davon ausgegangen, dass es sich um einen seriösen Anbieter handelt, der sich an die gesetzlichen Bestimmungen und besonders an seine AGBs hält!
Es ist in jedem Fall keiner dieser Billiganbieter und deshalb ärgert mich seine Dreistigkeit besonders...
 
Zuletzt bearbeitet:
frank144 schrieb:
Kann ich den Händler hier eigentlich nennen? Ist ja vielleicht ganz gut für euch zu wissen, denn ich bin davon ausgegangen, dass es sich um einen seriösen Anbieter handelt, der sich an die gesetzlichen Bestimmungen und besonders an seine AGBs hält!
Es ist in jedem Fall keiner dieser Billiganbieter und deshalb ärgert mich seine Dreistigkeit besonders...

Natürlich kannst Du das, wenn Dir der Händler nicht, wie hiermit geschehen, zuvor kommt.

Wenn Du versuchst uns hier schlecht zu machen, solltest Du 1. bei der Wahrheit bleiben, 2. keine Details unterschlagen und 3. damit rechnen, dass wir uns auch dazu äußern.

Die von uns verwendeten AGB entsprechen der aktuellen Rechtslage, übervorteilen den Kunden nicht und lassen sich so unzählige Male bei den unterschiedlichsten Versendern aller Branchen finden.
Im einzelnen bedeuten die AGB hinsichtlich der Rücksendung, dass diese
1. bei Fehl- oder Falschlieferung auf Kosten des Händlers erfolgt
2. auf Kosten des Kunden erfolgt, wenn der Wert der zurückgesandten Ware unter 40,00 EUR liegt oder die Ware noch nicht bezahlt war.
3. in allen anderen Fällen muß der Händler dem Kunden eine kostenfreie Rücksendung ermöglichen

Und genau da liegt der Hase im Pfeffer.
Auf Anfrage erhält jeder berechtigte Kunde von uns ein Etikett zur kostenfreien Rücksendung zugesandt.
Zur Erstattung bereits gezahlter Portobeträge sind wir nicht (von mir aus auch noch nicht verpflichtet).
Das ist laut Aussage unserer Anwälte, als auch der Anwälte verschiedener befreundeter Händler, aktuelle Rechtslage.

Soviel zu den rechtliche Grundlagen.

Fast alle hier im Forum wissen, dass wir überaus kulant sind.
Wir haben aus den verschiedensten Gründen auch schon die Versandkosten im Nachhinein erstattet.
Zu verschenken haben allerdings auch wir nichts.

So und nun kommen wir mal zu den Dreistigkeiten:

Während des ersten Anrufes des Kunden gab es bereits innerhalb der ersten 2 Minuten die Androhung rechtlicher Schritte, so wir uns nicht zur Erstattung der Rücksendekosten bereit erklären. Im weiteren Verlauf des wirklich sehr erheiternden Telefonates wurden uns noch Käufe der Schwester des Kunden und diverser Freunde angedroht, um die gekauften Waren dann zu unserer Schädigung zu retournieren.

Trotzdem haben wir mit dem Kunden die Gutschrift des Teils der Versandkosten vereinbart, die wir im Falle der Zusendung des Etikettes sowieso hätten zahlen müssen.
Hierauf hat der Kunde nach ca. 1/2 Std. durch einen erneuten Anruf wieder verzichtet, weil ihm das Beschreiten des Rechtsweges offenbar sinnvoller erschien.

Wieviel Kulanz darf man bei einem solchen Verhalten erwarten ?

P.S.
frank144 schrieb:
... nur ich kannte kein Ladengeschäft in meinem Nähe, dass das Messer führt ...
Die Liefer- und Rechnungsanschrift des Kunden ist 2 (in Worten: zwei) S-Bahn Stationen von unserem Geschäft entfernt. Die Fahrtzeit mit PKW würde ca. 10 Min betragen.

Stefan
 
kleine Frage am Rande: das Fernabsatzgesetz steht doch über den AGB eines Händlers, und deshalb kann ein Händler das Fernabsatzgesetz doch nicht einfach umgehen?
Oder irre ich mich hier.
 
Hier zeigt sich mal wieder, das es sehr wichtig ist, sich beide Seiten anzuhören, bevor man sich eine Meinung bildet.

Etwas bleibt mir jedoch unverständlich:

Toolshop schrieb:
Die von uns verwendeten AGB entsprechen der aktuellen Rechtslage, übervorteilen den Kunden nicht und lassen sich so unzählige Male bei den unterschiedlichsten Versendern aller Branchen finden.
Im einzelnen bedeuten die AGB hinsichtlich der Rücksendung, dass diese
1. bei Fehl- oder Falschlieferung auf Kosten des Händlers erfolgt
2. auf Kosten des Kunden erfolgt, wenn der Wert der zurückgesandten Ware unter 40,00 EUR liegt oder die Ware noch nicht bezahlt war.
3. in allen anderen Fällen muß der Händler dem Kunden eine kostenfreie Rücksendung ermöglichen

Und genau da liegt der Hase im Pfeffer.
Auf Anfrage erhält jeder berechtigte Kunde von uns ein Etikett zur kostenfreien Rücksendung zugesandt.
Zur Erstattung bereits gezahlter Portobeträge sind wir nicht (von mir aus auch noch nicht verpflichtet).
Das ist laut Aussage unserer Anwälte, als auch der Anwälte verschiedener befreundeter Händler, aktuelle Rechtslage.

Wenn ihr mit dieser Regelung der Rechtslage entsprecht, warum wird dann nirgendwo in den AGB darauf hingewiesen, daß der Kunde sich vor Rücksendung bei euch erst ein Etikett anfordern muß?

Wer die AGB liest, kann IMHO davon ausgehen, daß er die Rücksendung ausreichend zu frankieren hat und gut is.
 
Steppenwolf schrieb:
Wenn ihr mit dieser Regelung der Rechtslage entsprecht, warum wird dann nirgendwo in den AGB darauf hingewiesen, daß der Kunde sich vor Rücksendung bei euch erst ein Etikett anfordern muß?
Lt. Rechtsbeistand gehört das da nicht hin.

Wir sind dabei ein komplettes Rücksendemodul in unseren Shop zu integrieren. Das wird aber noch eine Weile dauern.

Stefan
 
Toolshop schrieb:
Lt. Rechtsbeistand gehört das da nicht hin.

Wohin dann?

Ist es vielleicht wenigstens auf der Rechnung oder dem Lieferschein zu finden?

Oder wird der Kunde gar nicht darauf aufmerksam gemacht?

Woher soll er dann wissen, das er sein Geld nur dann wieder kriegt, wenn er sich nicht so verhält, wie es in euren AGBs steht?
 
man haette das ja auch vorher per mail klaeren koennen, dann waere diese ganze sache wohl unterblieben.
das nennt man dann wohl pragmatismus.
 
Steppenwolf schrieb:
Woher soll er dann wissen, das er sein Geld nur dann wieder kriegt, wenn er sich nicht so verhält, wie es in euren AGBs steht?

Das ist genau das Problem ! :confused:
Wir sind nicht verpflichtet, es anzugeben.
Geben wir es nicht an, führt es wie jetzt zu Problemen.

Ich bin kein Jurist, sondern Kaufmann.
Ich kümmere mich um die kaufmännisch sinnvollste Lösung und lasse das dann juristisch prüfen.

Um solche Probleme in Zukunft zu vermeiden, erarbeiten wir ein Modul, dass alle Arten von Rücksendungen, auch aus dem Ausland, berücksichtigt.

Derweil erstatten wir auf Anfrage die Kosten, die uns sowieso entstanden wären.

Stefan
 
Jessesja nu macht es euch doch nicht so schwer.
Ihr seid nicht verpflichtet, das anzugeben, ok.
Aber dürfen dürft ihr das IMHO schon, und es wäre für alle Beteiligten angenehmer, will mir scheinen.
Nix für ungut, bis heute habe ich ja noch nie einen Grund für eine Rücksendung gehabt. :super:
 
Manchmal reicht es auch einfach mal die AGB's, Forenregeln, oder Gesetze zu lesen und seinen gesunden Menschenverstand einzustezen.

Damit blieben 99,9% dieser Lapalien unterm Tisch, da wo sie hingehören ...

Grüße
Olli
 
frank144 schrieb:
Ja, die AGBs sind exakt so wie ich sie oben aufgeführt habe. Das ich das Rückporto tragen soll, sehe ich nicht ein. Zum einen bin ich bei meiner Bestellung davon ausgegangen, dass ich die Ware ggf. zurück geben kann und zum anderen war es kein Billigversender, so dass das Messer meines Erachtens nach nicht günstiger ist, als in einem Ladengeschäft, nur ich kannte kein Ladengeschäft in meinem Nähe, dass das Messer führt. Stimmt zwar schon, dass der Händler dann die Kosten trägt, aber dafür spart er sich ja auch die Kosten eines Ladengeschäfts...

Da das Kind ja nun einen Namen hat, ändert sich einiges -

1. Wovon du ausgegangen *bist*, ist egal. Interessant ist, wovon du aufgrund der AGB ausgehen *musst* ;)

2. Kein Billigversender? Ich habe Toolshop niemals als teuer empfunden, und war immer zufrieden, sowohl was Kundenbetreung als auch Geschwindigkeit angeht. Nicht günstiger als im Ladengeschäft? In der Regel, wenn man vom typischen 0815 Kettner-Jagdausstatter ausgeht, ist Toolshop um Welten günstiger.

3.Wo spart sich den der Händler *in diesem Fall* die Ladenkosten? Das ist ja wohl eine ganz klare Falschinformation von dir.

4. Ein kurzer Telefonanruf hätte die Sache *vorab* geklärt. Speicher es ab unter 'Dumm gelaufen - was ich beim nächsten Mal besser machen kann'.

Keno
 
Toolshop schrieb:
So und nun kommen wir mal zu den Dreistigkeiten:
...
#Zitat von frank144
... nur ich kannte kein Ladengeschäft in meinem Nähe, dass das Messer führt ...#

Die Liefer- und Rechnungsanschrift des Kunden ist 2 (in Worten: zwei) S-Bahn Stationen von unserem Geschäft entfernt. Die Fahrtzeit mit PKW würde ca. 10 Min betragen.

Kein weiterer Kommentar nötig - doch:
nee, lasse ich doch lieber... :rolleyes:
 
Gut, dass der Laden "Toolshop.de" ist, ist jetzt wohl klar. Wenn er mich auffordert bei der Wahrheit zu bleiben, sollte er es aber auch tun:
Toolshop schrieb:
...des wirklich sehr erheiternden Telefonates ...
Ich fand das Gespräch weniger erheiternd, lese an dem Zitat jedoch die Kundenorientiertheit des Toolshop ab.
Toolshop schrieb:
Fast alle hier im Forum wissen, dass wir überaus kulant sind.
Offensichtlich nur "fast" alle!
Toolshop schrieb:
Trotzdem haben wir mit dem Kunden die Gutschrift des Teils der Versandkosten vereinbart, die wir im Falle der Zusendung des Etikettes sowieso hätten zahlen müssen.
Genau hierzu war der Toolshop erst nach über 20 (!) Min. Telefonat bereit und nicht wie er es gern klingen lässt sofort.
Toolshop schrieb:
Hierauf hat der Kunde nach ca. 1/2 Std. durch einen erneuten Anruf wieder verzichtet, weil ihm das Beschreiten des Rechtsweges offenbar sinnvoller erschien.
Er (der Kunde = ich) hat mitnichten darauf verzichtet. Ich hatte nur zwischen den beiden Telefonaten festgestellt, dass von dem Rücksendeschein in den AGBs nicht die Rede war und die erste Reaktion des Toolshop war: "Die Gutschrift habe ich rausgenommen!"
Toolshop schrieb:
Die Liefer- und Rechnungsanschrift des Kunden ist 2 (in Worten: zwei) S-Bahn Stationen von unserem Geschäft entfernt. Die Fahrtzeit mit PKW würde ca. 10 Min betragen.
Örtlich gesehen stimmt das; zeitlich ist der Toolshop (während seiner Öffnungszeiten) für "den Kunden" unerreichbar, denn er (der Shop) spart sich eine Menge Geld durch die Öffnungszeiten Mo-Fr von 10-15 Uhr.
Toolshop schrieb:
Lt. Rechtsbeistand gehört das da nicht hin.
Wo denn sonst? Wenn der Toolshop solchen Ärger tatsächlich vermeiden wollte und nicht tricksen wollte um dem Kunden die Kosten aufzuerlegen, würde es genau da stehen; und um das zu verstehen, braucht man keinen Rechtsbeistand!
Toolshop schrieb:
Wir sind dabei ein komplettes Rücksendemodul in unseren Shop zu integrieren.
Das wäre dann auch nicht nötig. Einfach reinschreiben würde es doch tun; will der Toolshop aber offensichtlich nicht, denn Klarheit würde wohl kosten...
Steppenwolf schrieb:
Ist es vielleicht wenigstens auf der Rechnung oder dem Lieferschein zu finden?
Nein, ist es nicht. Man findet es (absichtlich?) nirgendwo!

Toolshop schrieb:
Im weiteren Verlauf des wirklich sehr erheiternden Telefonates wurden uns noch Käufe der Schwester des Kunden und diverser Freunde angedroht, um die gekauften Waren dann zu unserer Schädigung zu retournieren.
Von Androhen kann wohl nicht die Rede sein; weil der Toolshop immer wieder darauf hinwies, dass er sich (seiner Meinung nach) im rechtlichen Rahmen bewegt, erklärte der Kunde, er würde sich auch im rechtlichen Rahmen bewegen, wenn er sich mit seiner Schwester zusammen ein Messer beim Toolshop bestellen würde und es bei nichtgefallen zurück schicken würde. Er hat betont, dass er es nicht machen wird!
Toolshop schrieb:
Wieviel Kulanz darf man bei einem solchen Verhalten erwarten ?
Beim Toolshop kann man offenbar nicht viel erwarten. Ich habe nicht etwa die 7 Euro erwartet, sondern lediglich die Kosten, die der Rückversand den Toolshop bei Abwicklung über ein Rücksendeetikett gekostet hätte. Mehr wollte ich von Anfang an nicht. Nicht mal das wollte mir der Toolshop zugestehen. Nach über 20 Min. bot er mir an diesen Betrag auf meinem Kundenkonto gut zu schreiben. Das hat er aber im zweiten Gespräch zurück genommen.
Toolshop schrieb:
Soviel zu den rechtliche Grundlagen.
Gott sei Dank legt die nicht der Toolshop fest!
Toolshop schrieb:
Ich bin kein Jurist, sondern Kaufmann.
Ich kümmere mich um die kaufmännisch sinnvollste Lösung und lasse das dann juristisch prüfen.
Genau das kam bei dem Gespräch auch heraus, nur das der Toolshop es da noch etwas deutlicher formuliert hat: Wenn eine Kunde beim Rückversand in Vorleistung geht (und so wie die AGBs vermuten lassen davon ausgeht, das Porto estattet zu bekommen): Glück für Toolshop, Pech für Kunde! Eine faire Lösung ist das wohl nicht und mit den den Fernabsatz behandelnden Paragraphen des BGB geht dieses Vorgehen auch nicht konform. Und erst recht nicht in Kombination mit den AGBs! Aber das wird sich ja klären lassen...
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Zurück