Keine Vorteile bei rostenden Stählen?

[cugar]

Ich verstehe nicht warum sich viele auf rostfrei oder rostend festlegen wenn es doch so viele verschiedene Anwendungszwecke und Stahlsorten gibt

Hervorhebung von mir.

In Anbetracht von +20000 Mitgliedern und der Teilnehmerzahl an diesen Thema sind es doch ehr wenige
die sich in ihrer Messerwahl durch den Stahl einschränken.

Vermutlich weil es die meisten das so sehen wie du und die Mehrheit der MF Nutzer ja auch mehr als 1 Messer hat,
sehe ich für mich auch keine Notwendigkeit hier großartig was zu schreiben.
Zumal ich dem was Fachleute wie U.Gerfin und Co. schreiben eh nichts, ausser persönlichen Vorlieben und ein paar Erfahrungen hinzufügen könnte.

 

[heiko häß]

Hervorhebung von mir.

In Anbetracht von +20000 Mitgliedern und der Teilnehmerzahl an diesen Thema sind es doch ehr wenige
die sich in ihrer Messerwahl durch den Stahl einschränken.

.

Ich meinte da eigentlich die Messermacher , nicht die Kunden. Bei den Messermachern ist es oft so das entweder nur Rostend oder nur Rostfrei oder zumindest eine starke Neigung in einer der Richtungen zu finden ist.

 

[WiCon]

Amen! Habe ich richtig verstanden, dass ein Rostfreier PM-Stahl für ein Gebrauchsmesser in der Praxis genau so gute Ergebnisse erzielt wie ein herkömmlicher, rostender?

Klar, für 98% aller Gebrauchsmessernutzer tut es sogar ein halbherzig angeschliffenes Stück Stanzblech, natürlich rostfrei. 1,9% haben etwas schärfere Klingen, natürlich rostfrei oder einen rostenden, livestylischen "Edel"japaner/damaszener, und der Rest arbeitet mit Werkzeugen, die es aus gutem Grund nur in rostend gibt oder ist im Messerforum

Grüße Willy

Ergänzung: Welche Praxis meinst du? Die von meinem Schuhmacher, der in seiner Werkstatt nur rostende Messer hat, die von seiner Frau, bei denen man kaum Schneide von Rücken unterscheiden kann, meine - mit Schliffwinkeln zwischen 12° und 55°, die von xy, die in der Vitrine verstauben, auf deren Zertifikat aber steht, was für ein Hyperstahl verwendet wurde, die von Indianern im südafrikanischen Urwald? Natürlich kann man ein Haumesser aus 1.2379 machen, genügende Dicke und geeigneter Schliffwinkel vorausgesetzt. Aber in der Praxis ist ein 2mm C60 vielleicht sinnvoller.

 

[Nachtauge]

schliesse mich absolut dem Willy an...

in meiner Küche gibts nur rostträgen Stahl mit Plastikgriffen, nachdem ein 170€ Santoku mit Bambusgriff in der Spülmaschine gelandet ist (Kommentar meiner Lebensgefahr! : "Du hast doch gesagt, dass das so ein gutes Messer ist")

Für den Standardbenutzer, der sein Werkzeug nicht auszureizen versteht oder dies auch gar nicht kann, ist angeschliffener rostträger Stanzstahl doch eine wirtschaftliche und effiziente Lösung.

Diejenigen, die die einsatzbezogenen Eigenschaften von rostendem Stahl schätzen können (oder schätzen müssen) haben logischerweise einen anderen Blickwinkel.

fachlich wurden mMn schon alle Aspekte von den Experten hier im Forum angesprochen...

Meine persönliche Meinung: für einen Großteil der Bevölkerung kann rostträger Stahl genau so viel oder mehr wie rostender.
In meinem Leben heisst das: Rostträger Stahl in der Küche schont meine Nerven


Viele Grüße
Andreas

 

[dirkb]

Ordnungsruf:

für einen Großteil der Bevölkerung kann rostträger Stahl genau so viel oder mehr wie rostender.

Leute, jetzt ist mal wieder gut. Es geht nicht darum, was ein Großteil der Bevölkerung kann oder nicht kann. Es geht vielmehr um Stahleigenschaften. Und die richten sich nicht danach, was jemand mit dem fertigen Messer anfängt. Umgekehrt wird ein Schuh draus.

Also bitte die Lebensweisheiten und -plattheiten wieder einpacken.

 

[Stahlophil]

Aktuelles Beispiel aus der Praxis:

Heiko Häß weiß vermutlich wovon ich rede! :0)

War gerade drei Wochen mit zwei Selbstgemachten aus 1.2510 in der schwedischen Wildnis unterwegs. Darunter ein Neckknife (!) mit Paracordwicklung. 4 bis 5 Sonnentage. Unter mir größtenteils Sumpf. Alles in allem also recht feuchte Umgebung. Übernachtungen im Zelt mit üblichem Kondenswasser. Tagsüber geschwitzt wie ein Schwein. Da bekommt dann auch das Neckknife ordentlich Salzwasser auf die Paracordwicklung. Keines meiner Messer ist wirklich gerostet (auch nicht unter der Wicklung, die allerdings von Zeit zu Zeit mal ein paar Ballistoltropfen abbekommt), geschweige denn stumpf gerostet. Zum einen tragen Sie bereits eine schöne Gebrauchspatina die wirklich einiges zum Rostschutz beiträgt, zum anderen hinterlässt Wasser keine Spuren wenn es in angemessener Zeit abtrocknen kann. Dünnsten Flugrost, den man einfach an der Hose abwischen kann bekommt man nur dann zu Gesicht wenn das Messer nass in die Kydexscheide gesteckt wird und das Wasser über Nacht auf dem Stahl stehenbleibt.
Zur Pflege hatte ich einen Ballistol-getränkten Wattebausch mit dabei, der alle paar Tage mal zum Einsatz kam. Lebensmittelreste und grobe Verschmutzungen habe ich natürlich abgewischt. Genau wie ich es bei einem Rostfreien auch machen würde!
Bis einem ein Messer im normalen und umsichtigen Gebrauch wegrostet ist man vermutlich selbst schon kompostiert. Ganz ohne Pflege kann man wahrscheinlich mal das ein oder andere Rostfleckchen entdecken. Allerdings bleibt das zunächst an der Oberfläche und ist mit einem Taschentuch zu entfernen. Kohlenstoffstähle neigen nämlich dank ihrer Struktur erst mal nicht dazu groben, in die Tiefe gehenden Rost anzusetzen. Ganz im Gegensatz zu Chromstählen. Wenn die dann doch mal rosten wirds oft recht schnell unschön.
Warum also Kohlenstoffstahl auch und gerade für die Wildnis, Survival und Bushcraft? Haarspalt-Schärfe leicht erzielbar, schnitthaltig, bessere Geometrien möglich, besserer Druckschneider gegenüber rostfreiem Stahl (wichtig bei der Holzbearbeitung). Kann nach 5 Stunden schnitzen mit etwas Ziepen immer noch Haare vom Arm entfernen und ist nach ein paar Zügen auf einem Keramikstäbchen wieder im Ausgangszustand. Plus in puncto Robustheit bei Mißbrauch oder schweren Arbeiten wie z.B. Anzündholz spalten oder groben Schnitzen von trockenem Holz, Hacken, ect.. Weitere Zähigkeitreserven durch selektives Härten oder Anlassen problemlos möglich. Feuerschlagen als Notfalloption.
Speaking of Militär: In Amiland benutzen Spezialeinheiten und die Jungs vom Swat auffallend oft Messerchen aus 1095 und ähnlichem. Ganz einfach weil die niedriglegierten Rostenden in der Regel robuster und leichter scharf zu halten sind. Mit anderen Worten: Die Pflege im Feld ist weniger zeitaufwendig als bei Rostfreien!


Beste Grüße...

 

[Flo78]

Hallo zusammen

Da ich gerade Urlaub hab und auch nicht in der Werkstatt bin, konnte ich sehr erheitert das Thema durchlesen, mir ist zu dem Thema Schärfe noch was aufgefallen:
Wenn auch etwas OT, aber ist es nicht so, daß die wirkliche Schärfe der Messer, wie sie so in der Küche sind, meilenweit davon entfernt sind, was die Stähle (rostend oder chromlegiert) wirklich könnten. Ich jedenfalls muß mich hier schon an der eigenen Nase nehmen, auch wenns im Winter (hobbymäßig bedingt) nicht ganz so schlimm ist....
Sie sind alle "scharf", das schon. Aber nicht immer zu jeder Zeit hol ich aus jedem Messer das Optimum raus.

Auch stellt sich hier die Frage auch nach der Verfügbarkeit:
Käufer im Geschäft werden wohl keine Messer aus C-Stahl kaufen.....
Und wer den Luxus hat, eines beim Messermacher des Vertrauens zu bestellen, ist meist eh tiefer in der Materie als daß man allgemein mit rostfrei oder nicht rostfrei beantworten könne sondern eher mit ich will den oder den Stahl. Die Stahlsorten wurden ja schon genug durchgekaut.
Gut, und wenn man selber baut, dann kommt natürlich noch viel mehr als nur der Stahl für ein gutes Messer hinzu.

Beste Grüße und einen guten Start ins Jahr 2012
Flo

 

[lisie]

Ich prüfe meine Messer aus .2552 und .2519 (und teilweisen unortodoxen Mischungen) regelmäßig auf Unschärfe. Es wird nix, die Dinger sind scharf und werden nicht stumpf. Egal wieviele pulvermetallurgische Rafinessen es so gibt, sie wollen nicht schlecht werden..................schade................

Da mach ich mir Gedanken....schickst den Wolfram rein.....

 

[chamenos]

Moin

Zur Erinnerung: Hier geht es ums Material und nicht um irgendwelche Survival-Gurus.

Die bisherigen Beiträge haben das zum Großteil berücksichtigt.
Ich habe keine Lust hier gleich großflächig eine Löschaktion zu starten oder den Thread zu schließen, - also denkt bitte vor euren nächsten Beiträgen kurz darüber nach ob ihr hier im Thread richtig seid.

Gruß
chamenos

P.S nu halt doch gelöscht

 

[_Centurio_]

Hi Leute,

ich bin gerade ziemlich von der Schnitthaltigkeit meiner Messer enttäuscht. Es handelt sich dabei um hochlegierte Chromstähle (1.2379, 154cm, VG10, S30V etc.);
In den letzten Tagen habe ich ein paar Tests bezüglich der Schnitthaltigkeit meiner Messer an Karton durchgeführt. Geschärft wurde auf dem Sharpmaker, auf Banksteinen und auf Nassschleifpapier; danach wurde auf dem Lederriemen abgezogen. Ich musste jedoch mit großer Ernüchterung feststellen, dass ALLE dieser Stähle nach nur einigen Schnitten, ich sage so geschätzt 100-150, nicht mehr im Stande waren, A4 Druckerpapier zu schneiden - höchstens hier und da mal ein Säge-Reiß-Schnitt.

Da ich wenig praktische Erfahrung mit niedriglegierten Chromstählen sowie mit Kohlenstoffstählen habe, diese aber schon lange ihren Dienst in der Praxis erweisen, dürften diese wohl in der Praxis vorzuziehen sein. - Kann ja nicht sein, dass es keine schnitthaltigen Stähle gibt

Ich werde mir in nächster Zukunft wohl nur mehr Messer zulegen, die mit einem der altbewährten Klingenstähle ausgestattet sind. Hoffentlich werden mich diese Stähle in der Praxis nicht enttäuschen.

lg Oliver:teuflisch

 

[gast]

Dann kannst Du ja direkt vergleichen zwischen Deinen "(1.2379, 154cm, VG10, S30V etc.)" und dem Kohlenstoff-Stahl. Die guten Ausführungen von U. Gerfin sagen dazu schon einiges warum das so sein kann.

Bei mir war es anders rum, ich hatte erst nur Kohlenstoff-Stahlklingen und wollte "unbedingt" mal die "Modestähle" ausprobieren. Das Ergebnis war ernüchternd.

Wenn der Titel des Themas "Keine Vorteile bei rostenden Stählen" ist, kann ich für mich persönlich sagen, sie haben aber auch keine Nachteile. Meist kommt es auf den persönlichen Geschmack sowie der "Eigenen" Gewichtung an, ob das mit dem Stahl selber immer was zu tun hat mag ich zu bezweifeln.

 

[Ookami]

Bei der Gelegenheit fällt mir der Rohling von Balbach aus Leo-Damast ein, der seit geraumer Zeit bei mir rumliegt. Ich hab mich bisher ein paar Mal dran versucht, aber das Teil ist (obwohl ungehärtet!) dermaßen verschleißfest, dass es einfach keinen Spaß macht, mit meinem kleinen Banschleifer daran rumzuwerkeln.

Sprich, auch rostende können unerhört verschleißfest sein.


Ookami

 

[_Centurio_]

Ich möchte hier kurz meine nachträglichen Erfahrungen bezüglich des Gebrauchs von Handmessern (Alltagsmesser, keine Rasiermesser, keine Küchenmesser) mit rostenden Werkzeugstählen sowie hochlegierten rostträgen Stählen schildern.

Da ich sehr gerne die Erfahrungen und Beiträge von Profis (U. gerfin, achimw, Roman etc.) beherzige und es genieße, diese in den ruhigen Abendstunden zu studieren, habe ich mir einige Messer aus den "altbewährten Kaltarbeitsstählen" zugelegt. Zum Beispiel ein kleines Handmesser von Uwe Heieck aus 1.2442, ein Messer von Richard Kappeller aus 1.2519, ein kleines Fixed von H. Häß aus 1.2510 und ein Bark River Woodland Special aus 1.2363 (A2).

Nunja, ich habe echt alle möglichen Wege ausprobiert: Polierte V-Schneiden (hair popping), unpolierte V-Schneiden (auch sauscharf), konvex poliert und unpoliert, feine Schneidwinkel und derbere. Es wurde im Gebrauch alles mögliche geschnitten, sowie Karton, Lebensmittel, Holz (weich, hart), Seile etc.

Und Hand aufs Herz: Im Alltagsgebrauch ist dieses Vergöttern von den C-Stählen leider absoluter Blödsinn (ich entschuldige meine Ausdrucksweise, aber es ist in der Praxis so).

Auch die C-Kaltarbeitsstähle, die ja achso robuste, scharfe Schneiden halten sollen, bekommen Mikroausbrüche und auch die Schneidkante legt sich stellenweise um, das ist einfach so.

Ich rede hier NUR von der Mikrostabilität der Schneiden bzw. Messer, jedoch versucht bitte einmal ein Fällkniven mit laminierter Klinge beim Hacken und Hebeln zu zerbrechen, KEINE CHANCE, NIEMALS!

Gerade eben ein weiterer Test: Es wurde leicht in hartes Karminholz gehack; mit einem Fällkniven F1 aus VG-10 Laminat und einem Messer von R. Kappeller aus 1.2519. Beide Schneiden konvex und poliert. Nach dem Test hatte das Messer aus 1.2519 Mikrobeschädigungen, welche man beim Schneiden von A4-Druckpapier etwas merken konnte. --> Die Klinge aus dem VG-10 Laminat hatte gor nix und war subjektiv schärfer.

Ich bin leider gerade etwas enttäuscht, da ich viel Kohle für Messer ausgegeben habe, die eigentlich besser abschneiden sollten als die mit hochlegierten, rostträgen Stählen. Dem war leider nicht so.

Das Messer mit der besten Schneidkantenstabilität und Schnitthaltigkeit war ein Wilkins HTE aus 61HRC hartem 1.2379 (D2). Das hatte sogar nur eine V-Schneide. Damit wurde gehackt, geschnitten und was weiß ich was, die Schneide hatte KEINERLEI Beschädigungen, NICHTS!

Leider habe ich es verkauft, werde mir aber sicher baldens wieder eines zulegen!

Ich hoffe auf weitere Stellungnahmen und Erfahrungswerten von Euch, liebe Messercommunity!

Und nochmal, ich schätze die Erfahrungen von den Profis und alten Hasen hier im Forum enorm!

mfG Oliver aus Österreich

 

[gast]

Hallo

ok, wenn es Eure Tests so ergeben haben dann wird es für Euch passen. Der Gegensatz zu euren Feststellungen ist aber, dass es auch Profi-Köche gibt, die auf ihre rostenden Dinger richtig "stehen". Daher kann man eure Wahrnehmung zu den Messern ohne genaue Kenntniss der Tests (und Vergleichbarkeit) immer noch nicht verallgemeinern.

Ich hab nämlich genau die gegenteilige Feststellung machen dürfen und ob sich diese auf alle rostenden und rostfreien Stähle anwenden lässt, mag ich ebenso zu bezweifeln.

Letztendlich bleibt - der eine mag sie und der andere nicht! (die Gründe und auch Anwendungen/Einsatz dazu sind vielfältig)

Nebenbei, nicht eine meiner Sportwaffen ist rostfrei - was mich immer noch so ein bisschen daran Glauben lässt, dass Rostfrei und Pflegeleicht ein Industrie-Massenprodukt ist, welches gerne angenommen wird.

- Eine tasächliche Leistungsbilanz kann daraus jedenfalls nicht fundiert geschlossen werden -

Grüße knifefaan

 

[_Centurio_]

@ knifefaan:

Ich habe ja auch von MEINEN PERSÖNLICHEN ERFAHRUNGEN gesprochen, und auch explizit geschildert, dass ich KEINE Erfahrungen mit Kochmessern habe...

lG Oliver

 

[gast]

Ja Centurio,

dass habe ich auch so verstanden und ich wollte euch auch nicht angreifen oder irgendwas schlecht reden.

Ich bin froh, dass nicht alle die selbe Meinung bzw. Geschmack haben - stellt euch vor alle Autos von der gleichen Marke und Rot. Bei Messern wäre es genauso, dann gäbs das Forum warscheinlich nicht ??

Grüße knifefaan

 

[_Centurio_]

Passt schon

Ich als konservativer Typ hätte die Kohlenstoffstähle auch viel lieber, ich habe noch eine fertige Balbach DSC Damast Klinge mit Steckerl, wozu am Sonntag beim Opa in der Werkstätte ein Griff entstehen wird. Der Damast besteht aus 1.2842 und 1.2767 mit 60-61 HRC. Hoffentlich werde ich mit dem Stahl zufrieden sein....

Subjektiv empfinde ich die C-Kaltarbeitsstähle als geiler (einfach so aus dem Bauch heraus, da alt und bewährt und hart etc.), da muss doch was zu machen sein!?!?

lG :teuflisch

 

[Eisenbrenner]

Ich bin leider gerade etwas enttäuscht, da ich viel Kohle für Messer ausgegeben habe, die eigentlich besser abschneiden sollten als die mit hochlegierten, rostträgen Stählen. Dem war leider nicht so.

Du hast einen haufen Kohle für Handarbeit ausgegeben, nicht für Kohlenstoffstähle die meist auch günstiger in der Herstellung und vor allem der Wärmebehandlung sind!

Interessant wäre hier auch ein Vergleich der Schneidenwinkel gewesen.
Bei Küchenmessern habe ich bei Vg10, ähnlicher Geometrie und trotz Winkelunterschieden von 15° ein häufigeres Auftreten von Mikroausbrüchen am VG10 festgestellt als beispielsweise bei 1.2842.
Beim Anschliff von 23° total war der VG10 noch einmal deutlich gefährdeter!
Bei anderen Messern habe ich hier keine Erfahrung.

Die Messer aus .2842 und .2519/.2442 und relativ filigranen Winkeln sind bei mir eigentlich nicht sehr ausbruchgefährdet, auch nicht bei leichtem Holzspalten/Schnitzen etc. Zumindest sind die Ausbrüche nicht mit bloßem Auge zu erkennen.

 

[_Centurio_]

Habe vorhin nochmal einen kartonschnippeltest mit meinem kappeller messer aus 1.2519 gemacht und war positiv ueberrascht. War ein guter haufen karton und a4 druckpapier war kein problem. Jedoch konnte eine rasurschaerfe auch nach dem lederriemen nicht hergestellt werden. Aber das ist denke ich ganz ordentlich. Nunja, werde brav weitertesten

 

[gast]

Hallo Centurio,

Genau das wundert mich so, gerade der 1.2519 mit seiner Zulegierung von Wolfram und seiner erreichbaren Härte gilt eigentlich als Schnitthaltig (anwendungsbezogene Härtung vorausgesetzt - dies dürfte aber bei R. K. kein Thema sein)

Grüße knifefaan