Kochmesser und das liebe Geld

pebe

Premium Mitglied
Kochmesser und das liebe Geld

Schenkt man Otto Normalverbraucher Glauben, dann ist bei Kochmessern bereits die 50 Euro Marke eine Hürde, die nur widerwillig genommen werden wird und bei 100 Euro verweigern viele den Sprung.

Gelegentlich gibt es auch im MesserForum Diskussionen über Preise und den Wert von Messern. Hier wird sich allerdings deutlich höher und weiter über den Oxer gestreckt, selten geht es um Messer unterhalb von 150 Euro in einer Beratung bei der Frage nach einem gscheiten Messer.

Beispielsweise wurde in der Vergangenheit öfters moniert, dass die Preise für ein, zwar für sehr gut befundenes, Herder K-Chefknife um 240 Euro im Vergleich überteuert seien - spätestens in Relation zu den Qualitätsschwankungen.

Oder die japanischen Klassiker, die seit langem in der Empfehlung sind bzw. waren, deren ehemals günstiger Preis sich im Zeitablauf stetig nach oben bis über 300 Euro bewegten, z.B. Misono UX10, Suisin inox u.a.

Zuviel Geld für ein einfaches Blech mit Besenstiel und mäßiger Verarbeitung - so lautet bei besonders schlichten Exemplaren der nachvollziehbare Vorwurf.

Neuerdings kommen vereinzelt Hinweise auf günstige bis billige chinesische Eigenlabel hinzu, die durch Direktimport preislich konkurrenzlos gegenüber Markenlabel scheinen.

Welchen Wert hat eigentlich ein Messer?

Ein richtig günstiges Messer ist im besten Fall ein schlichtes. Schlichte Materialien, schlichte Ausführung oder schlichte Fertigung.

Klar, ein schlichtes Böker Cottage ist kein Messer für den Connaisseur - aber doch ein brauchbares Schneidwerkzeug für gerademal Euro 49,- aus einem deutschem Ladengeschäft.

Ein Solinger Kochmesser mit erkennbarem Mehraufwand liegt dann bei Euro 100-250 oder bei 220,- für ein Böker Patina. In der Maximalstufe sind dann etwa Euro 450,- für ein Zwilling Twin 1731 in Cronidur 30 fällig.

Die gleichen Solinger Messer mit einem echten Damaststahl versehen und wir können mindestens Euro 1.000 jeweils hinzuaddieren - ohne tatsächlich erwähnenswert mehr Schneidleistung zu erhalten. Böker Patina Damast z.B.

Da befinden wir uns insgesamt immer noch innerhalb der Familie der Standard Solinger, deren Schneidleistung unterhalb der des Connaisseurs liegen, in der Ausführung aber sehr wohl die meisten Ansprüche zufriedenstellen können.

Aufwändige und teure Messer haben nicht automatisch einen Mehrwert bezogen auf die notwendige Schneideigenschaft einer Klinge, schneiden können in der Regel alle Messer - auch länger als 5 Minuten.

Vielmehr besteht der Mehrwert aus konkret gewünschen Eigenschaften, sei es bezüglich Materialen, Fertigungsqualität, Design, Markennamen und eben auch spezielle Schneideigenschaften.

Qualität wird hier sehr individuell, da dieser Begriff für das Entsprechen einer geforderten Eigenschaft steht. Diese sind dann zwar darstellbar, aber wenig bis kaum vergleichend messbar, wenn der Vergleich nicht innerhalb der selben Klasse erfolgt.

Wer ein möglichst günstiges Schneidwerkzeug sucht, wird der Qualität einen anderen Wert beimessen, als diejenigen, die einen Hochleistungsstahl oder ein besonders exklusives Einzelstück bevorzugen.

Die selbe Betrachtungsweise kann man natürlich auf japanische Messer übertragen; der Vergleich zwischen Standard Solinger und Japanern unter dem allgemeinen Begriff Qualität wird der Sache nicht gerecht, weil der leichte Schnitt nur ein mögliches Qualitätsmerkmal von vielen ist, selbst wenn dieser für den Kenner zwingend erforderlich ist.

Problematisch wird die Qualitätsfrage, wenn Produzenten aus China die japanischen und europäischen Produkte gleich oder doch sehr ähnlich nachbauen und diese dann billig ohne Händler und Servicenetz durch Direktverkauf und Selbstimport der Kunden vertreiben.

Das Weglassen des Handels spart zwar zusätzliche Kosten, die als Preisvorteil an den Endkunden weitergegeben werden können, allerdings bezahlt man hierfür faktisch mit dem Verlust jeglicher Inhaltskontrolle und rechtlich durchsetzbarer Reklamationsgrundlagen. Ein Qualitätsverlust der zwar nur mittelbar am Messer hängt, aber eben doch ein Weniger unter Möglichem darstellt.

Das Plagiieren im Gegensatz zum Integrieren fremder Ideen wird zumeist als Qualitätsverlust an sich betrachtet - wenngleich nicht von jedem.

Selbstredend bieten inzwischen fast alle westliche Firmen auch japanische Klingenformen an.

Der feine, aber bedeutsame Unterschied liegt darin, dass hier integriert und nicht plagiiert wird. Die jeweilige japanische Klingenform wird dem bestehenden eigenem Design hinzugefügt. Oder gleich die ganze Fabrik für japanisches Design gekauft.

Mit originären Stählen, die teuer importiert werden müssen, kann man keine billigen Messer herstellen.

Hochwertige Stahlproduktion auf Basis zugänglicher Stahltabellen ist dann so wenig einfach, wie ein Grand Cru aus Burgundertrauben von chinesischen Sonnenhügel nach dem Handbuch für Winzer.

Qualitätsunterschiede sowohl im Stahl als auch im Burgunder erschließen sich nicht jedem und sind auch nicht für jeden gleich bedeutsam - zumindest nicht oberhalb eines Mindeststandard - aber das bewußte Schmücken mit dem Anschein gleicher Eigenschaften liegt ausserhalb von Qualität.

Jedenfalls sollte man sich davor hüten Produkte, die identisch zu Markenprodukten wirken oder so beschrieben sind, ohne belastbare Prüfung für bare Münze zunehmen.

Und ja. Ein billiges chinesisches Laminat-Santoku mit chinesischen Stahl bleibt ein schlichtes Messer, auch wenn es aussieht als wäre es mehr und tatsächlich brauchbar schneidet.

grüsse, pebe
 
Zuletzt bearbeitet:

Besserbissen

Mitglied
Klar, ein schlichtes Böker Cottage ist kein Messer für den Connaisseur - aber doch ein brauchbares Schneidwerkzeug für gerademal Euro 49,- aus einem deutschem Ladengeschäft.

Vielleicht nicht direkt aus dem Laden, aber mit ein wenig Nacharbeit...warum eigentlich nicht?

Der Aufwand hält sich sogar im Rahmen:

- Etwa 1 cm über der Schneide bis zur Schneide ballig auf 0 ausgedünnt (Bandschleifer)
- Mit grobem Bankstein/Dia-Platte die Spitze dünner.
- Längsfinish mit 80er Matador (feiner lohnt sich bei dem Stahl sowieso nicht, läuft eh an).
- Kehl und Rücken etwas abgerundet (Dremel)
- Griff mit Spoon-Butter gefettet.
- Schneidfase mit 5000er Shapton.

49 € plus bisschen Arbeit (oder Schanzung). Ganz ehrlich: die Luft darüber wird dünn...

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pebe

Premium Mitglied
Das stimmt natürlich, das bekommt man auf super tauglich - habe ja selbst ein gepimptes Cottage und empfehle es bei low budget.

Finde es mit und ohne pimp deutlich authentischer, als billiges Chinalaminat - bereitet zumindest mir mehr Freude.

Darum geht es hier aber eigentlich eben gerade nicht.

Sondern darum, dass weder Äpfel mit Birnen verglichen werden kann und manche halt Schnaps und Schokolade im Obstsalat wollen. :irre:

grüsse, pebe
 

Bukowski

Mitglied
Auch auf die Gefahr hin, am Kern deiner Aussage grandios vorbeizufliegen... :)

Wenn wir versuchen, uns bei der Bewertung eines Messers nur auf die in relevantem Ausmaß objektivierbaren (also messbaren) Eigenschaften in der hier spezifisch beschriebenen Funktion als Schneidwerkzeug in der Küche zu konzentrieren, bleiben aus meiner Sicht nur Stahl (mit allem was dazugehört: Schnitthaltigkeit, Zähigkeit, Rostträgheit und deren Ausgewogenheit) und Geometrie. Nur diese Merkmale lassen einen in relevantem Ausmaß objektiven Vergleich zweier Messer und somit eine "Bewertung" (im eigentlichen Sinne) in der Funktion als Küchenmesser überhaupt erst zu.

Haptik, Ergonomie, Optik, Klingenform/-profil usw. unterliegen in ihrer Bewertung hingegen zu stark individuellen Vorlieben. Hier ist ein Mindeststandard ausreichend. Ein Messer sollte z.B. über ein nicht scharfkantiges Griffstück verfügen. Ohne Frage können bestimmte Herstellungsprozesse, die auf diese Merkmale ausgerichtet sind, zu erhöhtem Produktionsaufwand und somit einem erhöhten monetären Wert des Messers führen. Diese Prozesse haben, soweit sie über den Mindeststandard hinausgehen, allerdings keinen messbaren Einfluss auf die objektiven Leistungsmerkmale und somit auf die bloße Funktion als Küchenmesser.

Kleiner Exkurs: Wenn ich an dieser Stelle einen Bogen zur Kaufberatung schlagen wollen würde, sollte der Beratende im Hinblick auf die letztgenannten Merkmale aus meiner Sicht seine eigenen Vorlieben möglichst weit ausblenden und sich möglichst nah am Anforderungsprofil des Suchenden orientieren, ohne dies zu stark zu hinterfragen, wenn es nicht um die o. g. Leistungsmerkmale des Messers geht. Es sei denn, der Suchende geht von offenkundig falschen Tatsachen aus ("ein Petty ist gut für den Wiegeschnitt").

Zur Verständlichkeit in ein grobes Beispiel übersetzt bedeutet das: Ein Messer aus M390 auf 61 HRC gehärtet und auf 0,25 mm hinter der Wate ausgeschliffen wird unter idealen Bedingungen* den Großteil der in der Küche anfallenden Schneidaufgaben länger (ohne Nachschärfen) und mit geringerem Kraftaufwand erledigen, als ein Messer aus VG10 auf 61 HRC gehärtet und 0,5 mm hinter der Wate ausgeschliffen. Ersteres wäre demnach ein effizienteres/leistungsfähigeres Küchenmesser und hätte somit in dieser spezifischen Funktion einen "höheren Wert". Zur Bestimmung dieses Wertbegriffs ist es dabei unerheblich, ob der Griff bspw. aus POM oder Wüsteneisenholz besteht.

*Und nochmal zur Beratung: Bei den idealen Bedingungen liegt allerdings auch der Knackpunkt, der verlangt, ein unter o.g. Gesichtspunkten leistungsfähiges Messer bei einer Beratung als potentielle Empfehlung gleichzeitig immer mit Blick auf die individuellen Gegebenheiten zu prüfen: Schnitt- und Schärftechnik des Suchenden aber auch eine verschobene Schwerpunktsetzung beim Schnittgut können die Bewertung wieder stärker individualisieren und so in eine andere Richtung lenken.

Bei dieser Betrachtungsweise fällt Küchenmessern aus japanischer Serienproduktion bekanntermaßen eine herausragende Rolle zu, da diese Disziplinen sowohl im Hinblick auf die Quantität als auch die Qualität der Ausführung konkurrenzlos beherrscht werden.

Guten Start ins Wochenende!
 
Zuletzt bearbeitet:

tiffel

Mitglied
Und ja. Ein billiges chinesisches Laminat-Santoku mit chinesischen Stahl bleibt ein schlichtes Messer, auch wenn es aussieht als wäre es mehr und tatsächlich brauchbar schneidet.
Oh Mann pebe. Scheinbar brauchst du es unbedingt, dich über "chinesische Laminat-Santoku" soll heißen "billige Damasttapete", wahrscheinlich im Unterschied zu Japanischem Qualitätsdamast, erheben zu können. Ich weiß schon, du willst (mich) provozieren. Geschenkt. Verstehst du, wenn ein Messer gut aussieht (als wäre es mehr) und "tatsächlich gut schneidet", dann reicht mir das eigentlich aus und wenn das nicht deine Billigung erfährt, dann juckt mich das so sehr wie der chinesische sprichwörtliche Sack Reis, der wahrscheinlich auch bloß eine Kopie des japanischen Reissacks ist und nur umfällt, weil er aus China kommt.
 
Der „Wert“ liegt doch häufig im Auge des Betrachters. Wo ist z.B. der Mehrwert einer 21 Zoll Alufelge gegenüber einer 18 Zoll ? Oder der Mehrwert eines 500€ Akkuschraubers gegenüber einem 19 € Gerät ?

Muss einfach jeder für sich wissen
 

Guido

Mitglied
Ich finde es bei Anschaffungen erstrebenswert, wenn ich etwas mit einem sehr guten Preis Leistungsverhältnis bekomme.
Das soll dann z.B. bei einem Messer schon etwas mit einem sehr guten Stahl (z.B. 1.2442, 1.2519, 14C28N, Elmax, M390 oder S90V) und einwandfreier Verarbeitung sein.
Dann bin ich auch gerne bereit, den aufgerufenen Preis zu bezahlen.

Da ist es mir eigentlich egal, wo es gefertigt wurde.
Viele Messer die "große Namen" tragen, werden oft auch in der Massenproduktion in Italien oder China hergestellt.
Solange die Qualität stimmt, bin ich zufrieden.
Warum sollten No-Name-Hersteller das nicht auch können?
Ich legen da keinen Wert auf besondere Hersteller.
 

Pietje

Mitglied
Kochmesser und das liebe Geld

Und ja. Ein billiges chinesisches Laminat-Santoku mit chinesischen Stahl bleibt ein schlichtes Messer, auch wenn es aussieht als wäre es mehr und tatsächlich brauchbar schneidet.
Ich lese gerne, was Du so schreibst.
Aber hierbei vertraue ich eher dem Moderator von BURRFLECTION auf YT.
Gerade über das Chinaproblem gibt es einen eigenen Beitrag. Die Quintessenz, wie ich sie verstanden habe:
Brauchst Du 100 000 Messer, fragt der Chinese nur: Zu welchem Termin? Der Chinese will Milliardär werden.
Die zahllosen japanischen Messerschmieder mit unzähligen Mitarbeitern sagen: Geht nicht. Unser Maximum liegt bei 40 000 im Jahr und da ändern wir nichts dran.
Der Japaner verzichtet auf´s Geld wegen der Tradition und den betrieblichen Gegebenheiten.
Die Solinger Schmieden schauen nur, wieviel Roboter für den Auftrag nötig sind. Keine Seele im Produkt.


Fahrräder für Europa sollen inzwischen aus Kambodscha kommen.
Während hier also nach dem bösen China geschaut wird, sind schon ganz andere Akteure mit der Aufteilung der Märkte beschäftigt. (Die normative Kraft des Faktischen)
Deutsche Zahntechniker haben auch geheult und auf Schadstoffe und mangelnde Qualität bei Ware aus China hingewiesen. Und sich darauf ausgeruht. Das hatte alles keinen Bestand. Entsprechend geht es heute der Branche .

Wenn Amaz*n die 100000 Stück bekommt und als "exclusiv bei uns" anbietet, werden die auch verkauft.
Wer Messer so gut schleifen kann wie viele Forumsmitglieder, der wird damit auch einen Salat schneiden können. Der ist sogar für Jahre kostenlos, wenn anstelle eines Masamoto ein 70€ Messer benutzt wurde. Und die Videos von Dalstrong sehen für mich gut aus, egal ob Amerikaner oder Asiaten die Messer vorführen.

Ich meine, die Welt ist riesengroß und eigentlich wird nur von 3 Herstellerländern bei Küchenmessern geredet: Deutschland, Japan und China. Und die USA mit dem Bowieknife (eher Camping). Schon das macht mich stutzig und läßt einen geschlossenen Markt vermuten. Also Interessen, also Propaganda. Schwierig, sich davon frei zu machen.

Pietje
 

pebe

Premium Mitglied
Es geht hier um Qualität und Preise

und nicht darum, was Einzelne zum Schneiden in der Küche als ausreichend erachten oder um Kaufberatung.

Es geht auch nicht um China als Produktionsstandort, sondern um nicht zertifizierte chinesische Ware aus Selbstimport ohne Backoffice.

Und hier wollte ich klar Stellung beziehen - auch weil die Kontroversen hierzu inhaltlich gerne mal von hui nach pfui und dann wieder zurück springen.

Selbstverständlich kann ich jederzeit aus einem günstigen aber robusten Ausgangsmesser ein leichtschneidendens machen.

Selbstverständlich kann ich auch das Klingenfinish, die Holzgriffe, den Rücken, die Spitze usw. optimieren - bis hin zur Komplettüberarbeitung.

Dann alternativ noch den Erl runterschleifen und den japanischen Griff nach Wahl draufgesteckt, fertig ist der zahlbare Monostahl-Leichtschnitt- Japaner.

Chinesische Damastlaminat Messer gibt‘s für max. Euro 50, die sehen aus wie Japaner, schneiden wie Japaner und sind besser verarbeitet. Änderungen wie beim Cottage sind ebenso machbar.

Wozu braucht es dann noch Kaufberatung, wenn es doch für Qualitäten nicht mehr als 50 Euro braucht?

grüsse, pebe
 

pebe

Premium Mitglied
Leute, mal ernsthaft.

Genau dies meinte ich. Man kann in der Argumentation nicht immer beliebig hin und her springen, je nachdem wie‘s besser passt.

Wer mit der 100.000er Amazon Charge glücklich wird, weil‘s halt auch gut schneidet und fast nix kostet, der braucht sich an anderer Stelle auch an keiner Diskussion über individuelle Qualitäten zu interessieren.

Am Ende sind das halt alles nur Messer - die irgendwie schneiden.

grüsse, pebe
 

1altersack

Mitglied
Der „Wert“ liegt doch häufig im Auge des Betrachters. Wo ist z.B. der Mehrwert einer 21 Zoll Alufelge gegenüber einer 18 Zoll ? Oder der Mehrwert eines 500€ Akkuschraubers gegenüber einem 19 € Gerät ?

Muss einfach jeder für sich wissen
Das liegt hier doch auf der Hand: 1) vermutlich deutlich verbessertes Fahrverhalten/Geradeauslauf (Motorrad) 2) Muß ich jetzt nicht ernsthaft beantworten, oder? ;)
 

Urushi

Mitglied
Es geht hier um Qualität und Preise

und nicht darum, was Einzelne zum Schneiden in der Küche als ausreichend erachten oder um Kaufberatung.

Interessante Diskussion. Hier geht's fieser ab als in so einigen PC- und Mechaforen (Mecha=mechanische Tastatur; meistens custom Mechas), in welchen ich mich sonst so herumtreibe.

Bin ja seit einigen Monaten stiller Mitleser hier und seit ein paar Tagen auch angemeldet. In pebes Zitat habe ich mal die mMn wichtigsten Begriffe fett markiert, und werde auch mal etwas ausholen. Auch wenn ich mich hier wiederhole.

"Einzelne" und "Kaufberatung":

Was mir hier in der Kaufberatung öfter aufgefallen ist (ja, ich habe auch uralt Beiträge gelesen), dass ein User nach einer Beratung fragt für Messer PQ mit Form XY, Preisbereich Z fragt. Und sofort wird bzw. wurde ihm ein total andres Messer nach total subjektiven Kriterien der Berater "aufgeschwatzt"(vielleicht ist es nur gefühlt, wenn ja verzeiht mir, aber als Beispiel User möchte Santoku und die Hälfte der Berater schreit entsetzt auf, es müsse schon ein Gyuto sein...)

Persönliche Erfahrungen sind total wichtig, machen Empfehlungen aus. Ganz oft werden aber Userwünsche fast schon ignoriert. (Deutsches Messer Japanische Messer, Chinesisch, Schmiede- und Stahlart YX ..usw.; Neulinge werden fast schon mit Fachwissen erschlagen - ja, das hier ist schon ein sehr spezielles Forum, mit geballten Wissen(!). Aber alle mal vom Elfenbeinturm heruntersteigen und mit neutralen, klaren und teils einfachen Worten auf die Wünsche des Users eingehen und eben nicht nur die eigene, einzelne, Meinung/Erfahrung für allgemeingültig erklären)


"Qualität" und "Preise":

Auch hier sollte man natürlich auf das Preis- Leistungsverhältnis eingehen. Wenn jemand ein japanisches Messer für Budget XY haben möchte plus Aussehen Z, kann man ihm natürlich Alternativen aufzeigen, die seinem Geschnippel vielleicht genügen würden.
Wer aber sagt er hat das Budget und möchte aus verklärten Gründen unbedingt ein japanisches Messer des Schmiedes XY haben..na dann sagt doch einfach ob das Messer Schrott ist oder zu teuer für die Qualität oder ob das Preis- Leistungverhältnis stimmt. Oder deutsches Chefmesser...chinesisches Cleaver, what ever.

Hier in diesem Forum sind wirklich viele tolle Beiträge von einigen alten Hasen, und es macht Spaß sich da in Schleiftechniken etc. hinein zu lesen. Oder zu merken, das es noch beklopptere gibt als man selber ist (jetzt in Punkto Hobby/Leidenschaft Messer und Klingen ;)).
Aber die Kaufberatung bzw. die Beratung der Berater ist oft einfach viel zu subjektiv. Einfach mal die Wünsche der User akzeptieren, ggf. Alternativen aufzeigen.

Jeder definiert erst einmal Qualität anders. Ist auch eine Frage des tatsächlichen Budgets bzw. der Bereitschaft des Einzelnen eigene finanzielle Möglichkeiten mit den Wünschen zusammen zubringen.
Dass es ganz objektive Unterschiede/Qualitätsunterschiede gibt ist klar - das weiß der "newbie" aber nicht sofort. Behutsam an das Thema heranbringen, nicht erwarten, dass der Beratende alles weiß und das Vokabular hier versteht.
Und oft wird hier nicht sorgsam mit dem Skalpell gearbeitet, sondern gleich die Axt ausgepackt.

Wenn jemand halb esoterisch verklärt denkt, dass japanische Messer von kleinen Schmieden traditionsreicher sind (somit "besser"?!) - und wenn demjenigen das wichtig ist...da dann gebt ihm doch Futter (ich wäre so ein Kandidat ;))

edit: Frage ist halt auch wo beginnt Begeisterung und endet enthusiastische Perfektion? Aber halt auch mit wem unterhalte ich mich gerade, mit einem Laien oder einem Profi? Und was möchte derjenige von mir, was kann ich wie an Infos anbieten?

Nochmal in Kurz:
- in er Kaufberatung einfach mal die eigene Meinung ein wenig zurück nehmen
-in anderen Diskussionen mehr Akzeptanz und Toleranz

Grüße
Urushi :)
 
Zuletzt bearbeitet:

Besserbissen

Mitglied
(vielleicht ist es nur gefühlt, wenn ja verzeiht mir, aber als Beispiel User möchte Santoku und die Hälfte der Berater schreit entsetzt auf, es müsse schon ein Gyuto sein...)
Das ist gefühlt. Ich empfinde die Beratung hier als kompetent und auf die Userwünsche eingehend. Erst wenn so ein Thread dann im Laufe der Zeit aus dem Ruder läuft und gekapert wird, wird es hin und wieder etwas speziell. Aber trotzdem interessant zu lesen.

Wenn du dich im Mercedes-Forum anmeldest und fragst ob die S-Klasse oder der GT-Roadster besser für die Fahrt durch den Wald geeignet ist, ist es ja nicht verwerflich wenn jemand die G-Klasse empfiehlt. Obwohl da nicht explizit nach gefragt wurde und na klar, mit der S-Klasse kommt man auch irgendwie und vielleicht besser als mit dem GT durch den Wald.

Nebenbei bemerkt: Das Formular zur Kochmesser-Beratung könnte mal etwas aktualisiert werden. Bei den aktuellen Fragen stochert sowohl der Fragende, als auch die Beratenden oft im Nebel rum.
 

Urushi

Mitglied
@Besserbissen

Das sollte auch keineswegs heißen das die Kaufberatung per se schlecht ist. Das wollte ich damit nicht sagen, nicht mal versteckt andeuten.
Klar, wenn ich mich in einem Spezial-Forum anmelde möchte ich eigentlich auch Spezialwissen von den Alten. Aber vielleicht ist mein Wissen noch gar nicht so groß wie es mein Gegenüber vielleicht erwartet. Darum ging es mir.
Möchte jetzt aber auch gar nicht zu weit vom Thema hier abschweifen, war halt das was mir dazu so als erstes in den Sinn kam.

Grüße
 

tiffel

Mitglied
Es geht hier um Qualität und Preise und nicht darum, was Einzelne zum Schneiden in der Küche als ausreichend erachten ...
Das ist doch eine Qualität, wenn "Einzelne" das als ausreichend erachten und du ja offensichtlich auch, wenn du zugestehst, dass so ein Messer "tatsächlich gut schneiden kann" und die Preise sind klein. Also beide Kriterien erfüllt. Also hör endlich mit deinen unterschwelligen Hetzreden auf, die darauf abzielen deine persönlichen Qualitätsvorstellungen als Forumsnorm etablieren zu wollen.
sondern um nicht zertifizierte chinesische Ware aus Selbstimport ohne Backoffice.
Uhh. Nicht zertifiziert - schrecklich, das geht ja gar nicht. Vor ein paar Jahren wusste keine Sau, was das eigentlich sein soll. "Ist das sowas, wie ein Töpferkurs und am Ende bekommt man ein Zertifikat, dass man mitgemacht hat. Und Selbstimport - böse, böse was fällt euch ein, die Teile s e l b s t zu importieren, statt das Handelskapital dran verdienen zu lassen. Ist das hier Werbung für die FDP oder was? Kein Backoffice, was natürlich jedem Messerbenutzer unheimlich abgeht, weil er seine Messer regelmäßig zum Service gibt. Nächstens werden noch Scheckheft gepflegte Messer angeboten. Damit der Irrsinn nur nicht ausstirbt.

Chinesische Damastlaminat Messer gibt‘s für max. Euro 50,
Ne, die gibt es auch für über 50€.
Wozu braucht es dann noch Kaufberatung, wenn es doch für Qualitäten nicht mehr als 50 Euro braucht?
Hab ich im letzten Faden schon gesagt. Dafür zu wissen auf welche Qualitäten es überhaupt ankommt, denn wer die Qualitäten nicht kennt, der kriegt auch ein 50€ Messer nicht dazu gut zu schneiden.

Wer mit der 100.000er Amazon Charge glücklich wird, weil‘s halt auch gut schneidet und fast nix kostet, der braucht sich an anderer Stelle auch an keiner Diskussion über individuelle Qualitäten zu interessieren.
Warum denn nicht? Was bist du denn für ein Snob? Echt jetzt. Du sprichst hier sehr merkwürdige Verbote aus, dass man sich nicht für Qualitäten interessieren darf, wenn man eine 100 000er Charge von amazon gut findet. Ich bin der Earl Duke of Etepetete und an mein Schneidbrett lasse ich nur in Knabenurin gehärtete Tamahagane Klingen, die in EDO zum Kirschblütenfest geweiht wurden.

Wenn jemand halb esoterisch verklärt denkt, dass japanische Messer von kleinen Schmieden traditionsreicher sind.... dann gebt ihm doch Futter
Na komm. Also mit diesem Bedürfnis wirst du hier doch mehr als ausreichend bedient.
Der Chinese will Milliardär werden.
Ja d e r Chinese an sich, will Milliardär werden. Wohl im Unterschied zu d e m Deutschen und d e m Amerikaner.
 
Zuletzt bearbeitet:

tiffel

Mitglied
Das war anders gemeint. Im Gegensatz zu d em japanischen Meeserfabrikant will d e r chinesische Messerfabrikant Milliardär werden.
Find ich genauso verkehrt. Willst du im Ernst ein Messer danach beurteilen, was sein Hersteller will? Der deutsche und amerikanische oder japanische Messerfabrikant "wollen" das vielleicht auch. Bloß können sie es nicht, aus welchen Gründen auch immer. Warum sagst du nicht "Millionär". Na weil sie Millionäre alle längst sind, wenn sie einen Messerbetrieb haben. Zudem ist es nicht ganz leicht mit günstigen Waren einer Sorte riesige Gewinne zu erwirtschaften. Man verkauft vielleicht mehr, aber die Gewinne sind auch kleiner. Gewinne machen wollen sie doch alle. Bloß dem Chinesen wird vorgeworfen besonders gierig zu sein, und das weil er es wagt brauchbare Messer zu günstigen Preisen anzubieten.
 

pebe

Premium Mitglied
Worum geht‘s in diesem thread - und worum nicht?

Es geht in diesem threat um darstellbare Qualitäten und einen Erklärungsansatz, wie die Preise dazu passen.

Es ist hier im Messerforum wenig konform, die exklusiven und teuren Nesmuks, Volldamast Kochmesser &Co. ausgiebig zu diskutieren oder gar zu empfehlen.

Der funktionale Mehrwert ist kaum bis gar nicht vorhanden, exklusive Materialauswahl und Fertigungsaufwand bestimmen den Preis und lassen diese Messer eher dem Lifestylebereich zuordnen.

Messer aus dem Vollautomaten haben den Vorteil, dass sie sich günstiger und in der Regel mit weniger Qualitätsschwankungen herstellen lassen. Dafür werden hier praktisch nie, das Potential des jeweiligen Stahls und der Geometrie ausgereizt. Auch sind manche gesuchte Eigenschaften der Klingen auch nur händisch zu erreichen.

Bei den Manufakturbetrieben besteht durchaus Auswahl an unterschiedlichen Messergeometrien, die auf persönliche Tauglichkeit überprüft werden können und sich aber auch daran messen lassen müssen, wie zuverlässig regelmäßig diese gewollte Eigenschaften und eine angemessene Fertigungsqualität insgesamt in der Herstellung erreicht werden.

Bei den chinesischen Derivaten kommen andere Überlegungen hinzu. Bei Klappmessern ist es hier im Forum eindeutig. Nachbauten, ob mit oder ohne kleinen und größeren Änderungen und internationalen Stahlbezeichnungen für einen chinesischen Stahl sind aus guten Gründen unerwünscht - egal, ob es da auch taugliche Messer gibt.

Kaum nachvollziehbar, weshalb jetzt bei Küchenmessern ein anderer Maßstab angelegt werden sollte. Das VG10 Damastlaminat gibt es von genau einem Hersteller, wer dieses nachbaut, falsch bewirbt oder doch die gewollte Verwechslung vorantreibt, plagiiert. Spätestens, wenn sich solche Messer dann noch den Marktregularien durch Direktvertrieb entziehen, sollte im Bereich der Empfehlung in einem Fachforum Schluss sein - weil auch diese Messer wenig Forumskonform sind.

grüsse, pebe
 

Bukowski

Mitglied
Auch sind manche gesuchte Eigenschaften der Klingen auch nur händisch zu erreichen.

Bei den Manufakturbetrieben besteht durchaus Auswahl an unterschiedlichen Messergeometrien, die auf persönliche Tauglichkeit überprüft werden können und sich aber auch daran messen lassen müssen, wie zuverlässig regelmäßig diese gewollte Eigenschaften und eine angemessene Fertigungsqualität insgesamt in der Herstellung erreicht werden.
Das ist für mich das entscheidende Qualitätsmerkmal, das rein "automatisiert" hergestellte Messer derzeit nicht erreichen.

Aus der Produktion in Manufakturbetrieben, die bis zu einem gewissen Grad händisch arbeiten, entstehen Klingengeometrien, die in Variabilität (von Laser mit Hohlschliff bis ballige Fulltaper/WH Geometrie) und Qualität schlichtweg unerreicht sind.

Dass das Ergebnis als "Mystik" und der mit dem erhöhten Produktionsaufwand einhergehende Preis als unverhältnismäßig abgetan wird, lese ich in einem auf diese Thematik spezialisierten Forum mit Enttäuschung.
 

Besserbissen

Mitglied
Das VG10 Damastlaminat gibt es von genau einem Hersteller, wer dieses nachbaut, falsch bewirbt oder doch die gewollte Verwechslung vorantreibt, plagiiert.

"Gute Künstler kopieren, große Künstler stehlen."
Pablo Picasso

Die Chinesischen Fabrikanten schlafen ja auch nicht auf den Bäumen und so ein Geheimrezept wird Hitachis VG10 nun auch nicht sein. Oder rotzt der Chef wie einst Adriano Celentano die Geheimzutat in den Tigel? Rechts und links die Laminat-Platten darauf geschweißt und gut ist.

Das ist für mich das entscheidende Qualitätsmerkmal, das rein "automatisiert" hergestellte Messer derzeit nicht erreichen.

Das stimmt, es stellt sich die Frage, woran das liegt? Bei der heutigen maschinellen Feritgung mit CNC, Robotern, Fräsen was auch immer, wäre es sicherlich leicht möglich, beispielsweise dünne Messer mit Hohlkehle o.ä. zu fertigen. Aber finden sich dafür genügend Abnehmer?