Kochmesser und das liebe Geld

[Bukowski]

Das stimmt, es stellt sich die Frage, woran das liegt? Bei der heutigen maschinellen Feritgung mit CNC, Robotern, Fräsen was auch immer, wäre es sicherlich leicht möglich, beispielsweise dünne Messer mit Hohlkehle o.ä. zu fertigen. Aber finden sich dafür genügend Abnehmer?

Den Massenmarkt interessiert der Schliff halt nicht bzw. existiert keine Kenntnis darüber, dass es da überhaupt Unterschiede gibt. Und in der Herstellung ist flach runter mit V-Fase wahrscheinlich am günstigsten. Wieso also variieren? Führt halt dazu, dass die Messer trotz des "verlockend günstigen Preises" für mich uninteressant sind.

Es gibt übrigens eine Analogie zu Outdoormessern. Der chinesische Hersteller Real Steel fertigt inzwischen zu günstigen Preisen konvex geschliffene Messer. Zumindest ich kannte das bisher nur von höherpreisigeren Anbietern wie Bark River oder höchstens noch Owl Knife. Soweit ich weiß sind diese Serien von Real Steel sehr erfolgreich...

 

[woka]

bzw. existiert keine Kenntnis darüber, dass es da überhaupt Unterschiede gibt.

Ich glaube diese Kenntnis gab es bereits und diese Kenntnis ist leider durch die industrielle Serienfertigung (die in der Anfangszeit eben diese komplexen Geometrien nicht reproduzieren konnte, dafür aber sehr günstige Messer auf den Markt geworfen hat) verloren gegangen.

 

[Ernst Voller]

Abnehmer finden sich ganz sicher genug. Werbung und Social Media sorgen schon dafür.
Man fühlt sich heutzutage schon schlecht, wenn man nicht voll "informiert" nach dem Bestmöglichen strebt - egal, ob man das braucht oder nicht.

Ob unsere Nachfrage nun auf einem originären, aus uns selbst stammenden Bedarf erwächst, oder von außen induziert wurde (Werbung, sozialer Druck etc.), spielt hierbei nur eine untergeordnete Rolle.

Nun denn: was ich kaufe, dafür bin ich in erster Linie selbst verantwortlich. Soll heißen: wenn Waren aus gewissen Ländern verkauft werden, besteht offenbar eine Nachfrage. Alles, was wir kaufen, wollten wir genau so haben. Die Länder fluten unsere Märkte mit billigem Ramsch, weil wir (in dem Sinne "unsere" Unternehmen, die ihre Konsumenten ja kennen, haben sie diese doch mit viel Hingabe erzogen) das so haben wollen, nicht weil sie's nicht besser könnten. Und wer will ihnen verdenken (Plagiate nehme ich hier mal aus), dass sie inzwischen den Profit selbst einstreichen wollen, indem sie die Zwischenhändler eliminieren?

Und da sind wir auch schon beim eigentlichen Punkt, dem Preis. Denn da liegt der zentrale Unterschied. Für manche ist das wichtig, weil sie nicht mehr können (nur, weil man weniger verfügbare Mittel hat, ist man ja nicht automatisch doof) oder wollen.

Manch ein Unternehmen macht an dieser Stelle seine Produkte transparent, wie z. B. Spyderco mit der Budget Linie. Andere packen das ins Kleingedruckte und schieben den Profit ein. So manche Schmiede (sogar im Namen) lässt da die potentiellen Kunden im Unklaren, wenn sie ein Neck-Knife erwerben wollen. Nur manch ein Zeitgenosse stolpert über die Verwendung von D2 - warum nicht 2235 wie bei den anderen? Oder gleich was Schnitthaltigeres?

Die Preise, die aufgerufen werden, sind nicht zuletzt auch psychologische Preise (Stichwort Statussymbol). Insofern sind Preise auch ein Mittel, um dem Konsumenten zu signalisieren, hier musst du vielleicht etwas mehr achtgeben.
Gut, kommt so nicht bei jedem an, aber der Eine oder die Andere kommt dann auf der Suche nach Rat hier im Forum vorbei und bekommt ihn auch.

 

[pebe]

Und genau der selbe Laden schreibt dann bei ihrem Ali Kram VG10 in die Headline und erwähnt dann die korrekte Stahlbezeichnung im Kleingedruckten..

grüsse, pebe

 

[natto]

Das stimmt, es stellt sich die Frage, woran das liegt? Bei der heutigen maschinellen Feritgung mit CNC, Robotern, Fräsen was auch immer, wäre es sicherlich leicht möglich, beispielsweise dünne Messer mit Hohlkehle o.ä. zu fertigen. Aber finden sich dafür genügend Abnehmer?

mein chinesisches Kochmesser von Wüsthof hat schon einen interessanten Schliff. Lins konkav, rechts konvex, die Geo ist hinten ein wenig kräftiger als vorn., sogar der Rücken verjüngt sich um ein paar Zehntel. Nur etwas dünner geschliffen wäre das schon ein geiles Messer. Leider habe ich ein unbrauchbares Montagsexemplar erwischt.

Vermutlich ist die Nachfrage für Messer die uns interessieren zu gering. Sonst würden dünner ausgeschliffene Messer angeboten werden. Schleifen können die einiges, auch mit den vorhandenen Maschinen.

 

[tiffel]

"Das VG10 Damastlaminat gibt es von genau einem Hersteller, wer dieses nachbaut, falsch bewirbt oder doch die gewollte Verwechslung vorantreibt, plagiiert."

Pebe. Hör bitte endlich mit der Hetze auf. Wie jetzt? Die Herstellung von Schweißverbundstahl mit einer anderen Schneidlage als VG10, soll ein "Nachbau" sein. Es gibt ähnlich Stähle überall auf der Welt, mit ähnlichen Legierungsbestandteilen und verschiedenen Stahlbezeichnungen. Dabei handelt es nur um die technologische Anwendung von des Wissens über Stähle. Bestimmte Legierungsbestandteile erzeugen eben bestimmte Eigenschaften und wer ähnliche Stahleigenschaften will, der benutzt eben ähnliche Legierungsbestandteile. Aus China gibt es originäre Damastmuster, die du nicht in Japan findest. Wissen wird in zunehmendem Maße in China erarbeitet. Wenn das dann in Deutschland angewendet wird, ist das dann auch ein Plagiat. Na klar du antwortest ja nicht auf meine Beiträge, sondern haust einfach weiter deine Diffamierungen raus. Hör auf damit chinesische Messer und Fabrikate im Messerforum schlecht machen und ächten zu wollen. Du betreibst hier eine unerträgliche Säuberungskampagne. Die Messerwelt ist bunt und nicht braun. Ohne Rot würde was fehlen. Bei den meisten chinesischen Angeboten steht der verwendete Stahl ausdrücklich dabei. Manchmal wird auch wirklich importierter Stahl verwendet.

Spätestens, wenn sich solche Messer dann noch den Marktregularien durch Direktvertrieb entziehen,

Na klar. Leute die sich ein Messer bei Ali bestellen, sind quasi kriminell, weil sie sich den Marktregularien entziehen wollen. Da kann man ja gespannt sein, was von dir als nächstes noch so an Vorwürfen angekarrt wird.

Das stimmt, es stellt sich die Frage, woran das liegt? Bei der heutigen maschinellen Fertigung mit CNC, Robotern, Fräsen was auch immer, wäre es sicherlich leicht möglich, beispielsweise dünne Messer mit Hohlkehle o.ä. zu fertigen. Aber finden sich dafür genügend Abnehmer?

Ganz genau. Der Punkt ist überhaupt nicht, dass maschinell etwas nicht ginge was nur von Hand geht. Es mag solche Produktionsschritte geben, die sind jedoch sehr, sehr rar. Der Punkt ist, dass der Massenmarkt ein anderer ist, als der Markt für die sagen wir gehobenen Konsumenten, die auf andere Dinge wert legen und dafür bereit sind mehr zu bezahlen. Das ist einfach eine Frage des Zielpublikums.

Und in der Herstellung ist flach runter mit V-Fase wahrscheinlich am günstigsten.

Ne. am günstigsten ist, der 1-1,5 cm breite Hohlanschliff, während das restliche Messer ein Blech gleicher Dicke bleibt. V-Schliff ist schon die bessere Qualität.

 

[Guido]

Wichtig bei einer Kaufberatung ist meiner Meinung nach vor allem, dass die Anfragesteller über mögliche Fehlinformationen aufgeklärt werde.
Beispiele für solche falschen Informationen:
- Damastmesser sind besser als andere Messer weil schnitthaltiger und gleichzeitig zäher.
- Messer von Nesmuk sind "dass wohl schärfste Kochmesser / Küchenmesser der Welt". Damit werden die echt beworben!

In einem Fachforum wie diesem sollte dem Anfragesteller dann leicht verständlich erklärt werden, warum diese Informationen nicht korrekt sind und dass es für deutlich weniger Geld Messer zu kaufen gibt, die mindestens genau so gute Eigenschaften und Verarbeitung haben.

 

[Pastafariman]

Spätestens, wenn sich solche Messer dann noch den Marktregularien durch Direktvertrieb entziehen, sollte im Bereich der Empfehlung in einem Fachforum Schluss sein

So einen Käse liest man selten, da kommt mir der Mock hoch.

Mir nur einem Blick auf deine Messerleiste sieht man sofort das da zumindest ein Messer hängt das sich den Markregularien durch Direktvertrieb entzogen hat.... Das aufgrund der hier geltenden Optischen Kontrolle die wohl dem Maß aller Dinge Entspricht (dicke Fase etc. ) auch noch als sehr schlecht schneidend einzuordnen währe. Aber es hat wohl so viel gekostet das es dennoch gut sein Muss.

Das ist scheinbar das Dilemma. Man gibt viel Geld für einen Hokus Pokus aus der sich dann als ordinäre Ware entpuppt.. Aber solange das dann rostet und eine Stange Geld gekostet hat ist es besser

Nesmuk kann nix aber ein Messer ums gleiche Geld von einem Messerschmied ist automatisch besser. Vergleich doch mal dein unförmiges Damast Teil mit einem Nesmuk . 1 zu 1 was da wohl besser schneidet ?

Auf diese Bemerkung wird natürlich nicht eingegangen, wie auf so ziemlich alles Kritische hier.

P.

 

[Guido]

Eine gute Kaufberatung ist meiner Ansicht nach eine, wo der Anfragesteller schreibt, er möchte sich ein Messer von XY oder XYZ kaufen, ist sich aber nicht sicher, welches besser für ihn ist und ihm werden dann hier Alternativen aufgezeigt, die für teilweise deutlich weniger Geld die Anforderungen zumindest zum Teil besser erfüllen.
Da ist es meiner Meinung nach egal, ob das Messer aus China kommt oder von einem Custom Messermacher.

Der Anfragesteller kann dann selber entscheiden, ob es ihm wichtig ist einen Custom Messermacher zu unterstützen und gleichzeitig etwas exklusiv nach seinen Vorstellungen gefertigtes zu erwerben oder auf die günstige Schiene zu setzten.
Das hängt ja auch nicht zuletzt von den finanziellen Möglichkeiten ab, Student oder Gutverdiener.

Natürlich sollten auch die Unterschiede zwischen den Messer von XY oder XYZ aufgezeigt werden, damit er auch diese Informationen bekommt.

 

[pebe]

Es geht nicht um Kaufberatung. Es geht auch nicht um chinesische Messerproduktion als solches. Und niemand hat behauptet, dass hochwertig gefertigte Messer, die nicht japanisch leicht schneiden, schlechte Messer wären - im Gegenteil.

Bloss - wohin kann denn eine Diskussion führen, in der problemlos balliger Dünnschliff mit Automaten funktioniert, es aber keiner tut, weil‘s keiner will oder braucht und tatsächlich einer behauptet, er könne auf einem Foto meiner Messerleiste, die Schneidunfähigkeit meiner Messer erkennen, obwohl er die Berichte nebst Meßdaten hierzu kennt?

Genau. Dorthin. Und spülen nicht vergessen.

grüsse, pebe

 

[Doldini]

@tiffel, @pebe
Jungs, lasst den Colt stecken.....

Hier soll es doch um Qualität und Preis gehen, oder¿

@pebe hat im Eingangspost den Nagel auf den Kopf getroffen, mit ein zwei Fehlschlägen 😗

In meinem langen Leben hab ich schon einige Erfahrungen gesammelt. Unter anderem auch diese:
Wer billig kauft, kauft zweimal.
Der Preis bestimmt die Qualität, Punkt.
Wenn's nur um den Preis geht kommt man am "Land des Lächelns" nicht vorbei.
Bei Qualität sieht es dann schon anders aus.
Früher hab ich mir ein billiges Messer gekauft, hab es runter gerockt und ersetzt, fertig.
Da war auch Ware von Ali und Wish dabei.
Seit ich mich mehr mit Qualität, Stahlzusammensetzung, Klingengeometrie, Griffmaterial, Schleifbarkeit und Schleifwinkel beschäftige,
kommen mir keine Chinesen mehr ins Haus.
Ich bin ein absoluter Japan und Damast Fan. Ja ich weiss, die schneiden auch nicht besser.
Für mich spielt die Optik eines Messers die größte Rolle beim Kauf. Bin ja nur ein kleiner Hobbykoch.
Qualitativ dürften die Europäer und Japaner ziemlich nah zusamen liegen, beim Preis leider nicht.
Natürlich schneidet jedes Messer, die Frage ist nur wie gut und wie lange.
Und je besser man schneiden will, desto teurer wird es.

 

[tiffel]

Der Preis bestimmt die Qualität, Punkt.

Punkt, Komma, Strich - fertig ist das Mondgesicht. Das stimmt bei Messern halt überhaupt gar nicht. Das ist so ne ganz grundlegende Erkenntnis. Man muss nicht nur ein paar Hunderter über den Ladentisch schieben und schon hat man automatisch ein gutes Messer. Das ist ja das Missverständnis von vielen in der Kaufberatung die endlich mal ein "gescheites" Messer wollen und dann denken wenn sie 400€ als Budget eingeben ist die Sache klar. "Gescheit" ist aber nicht das Messer, das Messer ist dumm, "gescheit" ist der Anwender oder halt nicht.

Seit ich mich mehr mit Qualität, Stahlzusammensetzung, Klingengeometrie, Griffmaterial, Schleifbarkeit und Schleifwinkel beschäftige,
kommen mir keine Chinesen mehr ins Haus.

Bei dir ist das so. Bei mir nicht.

Wenn's nur um den Preis geht kommt man am "Land des Lächelns" nicht vorbei.
Bei Qualität sieht es dann schon anders aus.

Du kannst doch nicht alles, was aus China kommt über einen Kamm scheren. Das gibt es erhebliche Preisunterschiede. Das ist weder alles billig noch ist alles schlecht. Wirklich Leute. Was soll das?

Da war auch Ware von Ali und Wish dabei.

Ali und Wish sind Plattformen - keine Messerhersteller. Geht es eigentlich noch pauschaler. Wenn du dir ein Schrottmesser bei Ali oder Amazon bestellst, bist du selbst schuld und nicht Ali, Wish, oder Amazon. Du kannst doch nicht sagen was von Ali kommt ist Schrott, weil du dir Schrott gekauft hast.

Qualitativ dürften die Europäer und Japaner ziemlich nah zusamen liegen, beim Preis leider nicht.

Eigentlich liegen eher "die Europäer" und "die Chinesen" qualitativ beieinander. Obwohl ich wie schon öfters erwähnt von solchen Pauschalurteilen nicht viel halte.

 

[Doldini]

Die Chinesen haben ja durchaus ihre Berechtigung.
Es gibt genug Leute, die billig wollen.
Aber wie naiv muß man sein, wenn man von einem Messerset mit 10 Messern für unter Hundert Euro auch noch Qualität verlangt.
Mein billigstes Messer, ein Schälmesser von Kai, kostet mehr wie ein ganzer Satz beim Chinaman.
Übrigens das Beste das ich je hatte.

 

[tiffel]

Mein billigstes Messer, ein Schälmesser von Kai, kostet mehr wie ein ganzer Satz beim Chinaman.

Ja schlecht gelaufen oder? Kein Wunder, dass sich einige so ärgern. Wie nennt man das?
Verdrängung. Wenn ich so viel bezahlt habe für ein Messer und ein anderes ist fast genauso gut aber vielfach günstiger, dann hätte ich ja was verkehrt gemacht. Und das kann nicht sein, das darf nicht sein, das ist nicht so. Die anderen sind die Bösen und wenn die behaupten ihre Messer seien auch gut, dann gehören sie verbannt aus dem Messerforum, weil da nur die wahrhaften Messerfans sind und alle anderen müssen draußen spielen.

 

[pebe]

Hier steht alles, was man zu den chinesischen Messern, um die es speziell in diesem thread geht, wissen muss - die Stahlqualität mal ganz aussen vor.

grüsse, pebe


Beitrag im Thema 'Die Vermessung der chinesischen Kochmesser-Welt'
Die Vermessung der chinesischen Kochmesser-Welt

 

[Doldini]

Kein Wunder, dass sich einige so ärgern.

Wer redet hier von ärgern?
Wer keine Ansprüche an Qualität hat der geht zum Chinaman.
Derjenige braucht aber auch keine Fachberatung in einem Forum.
Das wäre ungefähr so daneben wie wenn ich, mit meinem Dacia, Rat in einem Mercedes Forum suche

 

[gast]

Punkt, Komma, Strich - fertig ist das Mondgesicht. Das stimmt bei Messern halt überhaupt gar nicht. Das ist so ne ganz grundlegende Erkenntnis. Man muss nicht nur ein paar Hunderter über den Ladentisch schieben und schon hat man automatisch ein gutes Messer. Das ist ja das Missverständnis von vielen in der Kaufberatung die endlich mal ein "gescheites" Messer wollen und dann denken wenn sie 400€ als Budget eingeben ist die Sache klar. "Gescheit" ist aber nicht das Messer, das Messer ist dumm, "gescheit" ist der Anwender oder halt nicht.

Stimmt. Wenn man nicht gerade sehr dünne sehr harte Messer möchte und weiß was man tut gibt es exzellente Messer für unter 20 Euro. Eines meiner liebsten Messer ist ein Messer für 7,99 Euro aus dem Kaufland, welches ich ausgedünnt habe.
Industrialisierung sei dank.

Von daher ist das einzige was für mich in meinen Augen das einzige was gegen einen direktkauf via Aliexpress spricht die hohen Rücksendekosten, falls das Messer doch nicht gefällt.
Und das es dort fast nur Messer mit Damastflanken zu finden sind. Ich habe lieber Messer aus Edelstahl, wenn ich Rohlinge zum Ausdünnen suche.

Wer keine Ansprüche an Qualität hat der geht zum Chinaman.
Derjenige braucht aber auch keine Fachberatung in einem Forum.
Das wäre ungefähr so daneben wie wenn ich, mit meinem Dacia, Rat in einem Mercedes Forum suche

Auch mit Ansprüchen an Qualität gehe ich gerne zum Chinaman.
Ich tausche mich hier bei Gelegenheit auch gerne mit anderen darüber aus.

Ich finde es sehr schade, dass du anderen Personen so pauschal einen Anspruch an Qualität absprichst.

 

[Doldini]

Ich finde es sehr schade, dass du anderen Personen so pauschal einen Anspruch an Qualität absprichst.

Ich finde es schade, das Du meine Posts nicht richtig liest.
Meine persönliche Erfahrung ist, das die Verarbeitung beim Chinaman nicht die beste ist.
Und darum geht's hier in dem Threat, um Qualitä und Preis.
Ich kann ein Messer um 40€ nicht mit einem um 400€ Vergleichen.
Äpfel mit Birnen.....

 

[tiffel]

Das Edekakochmesser aus X50CrMov15 buckelt sogar durch den Blisterpack durch. Und das Steinbachkochmesser von Real ist auch nicht schlecht, hat aber keine Stahlangabe. Ich habe bei Ali noch nie was zurückgeschickt. Wenn die nicht senden was versprochen ist, wird reklamiert und dann gibt es mindestens einen Teil des Preises zurück. Zum ausprobieren sollte man bei Ali nicht kaufen, wenn es nicht gerade um Kleinsummen geht. Was auch noch schlecht ist, ist die oft lange Lieferzeit und manchmal kommt auch gar nichts. Allerdings kriegt man dann das Geld wieder.
Es gibt schon eine Reihe von Messern aus Edelstahl. Von weicher Stahlqualität bis zu sehr guter (Pulverstahl) - kosten dann entsprechend.
Doldini: Gerade die Verarbeitung ist oft sehr gut, auch bei Messern von 40-70€.

 

[gast]

Ich finde es schade, das Du meine Posts nicht richtig liest.

Magst du mal bitte erklären, was ich an folgender Aussage falsch gelesen habe?

Wer keine Ansprüche an Qualität hat der geht zum Chinaman.

Ich habe da hereininterpretiert, dass du mit deiner Aussage ausdrücken wolltest, dass wer keine Ansprüche an Qualität hätte bei chinesischen Herstellern einkaufe.

Da ich davon ausgehe, dass dir der triviale Umkehrschluss, dass auch Leute ohne Qualitätsbewusstsein bei Markenherstellern einkaufen, bewusst ist bin ich davon ausgegangen, dass du damit implizieren wolltest, dass wer kein Qualitätsbewusstsein hätte, zu Chinaware greift.
Falls du das nicht ausdrücken wolltest tut es mir natürlich leid.