Koraat Prototyp Gyuto Review

Servus,

erstmal vielen Dank an dich für die Vorstellung, die Videos und überhaupt....

Ich finde den Klingenschliff zwar visuell ungewöhnlich, aber wenn der Prototype-Look einem schöneren Finish weicht und das Messer dann nicht nur praktisch sondern auch haptisch und optisch schöner gemacht ist, würde mich der Anschliff gewiss nicht von einem Kauf abhalten, eher im Gegenteil, das ließe sich mit einem Two-Tone-Finish zu einem echter Eyecatcher machen.

Das Messer könnte natürlich auch dünner ausgeschliffen sein, aber das stellt ja für Ulrik nicht wirklich ein Problem da :).
Der dünnere Rücken hat den Vorteil (habe ich anfangs auch nicht verstanden....) dass die Klinge (zumindest fürs Schnittgut nur 3cm hoch ist! Und somit der Foodrelease besser klappt als mit 5,5cm hoher Klinge, ausserdem spart das auch viel Gewicht.

Bei solch hartem frischen Schnittgut ist der Unterschied noch nicht so deutlich, bei Gurken und vorallem dickeren Gemüsen ist es besser, hatte aber grade nichts anderes zur Hand, ich werde aber noch ein Paar Videos machen.
Desweiteren ist das Kato natürlich auch ein tolles Messer, aber gerade im Zugschnitt fällt auf dass die Karotten pappen, wohingegen beim Koraat die einzelnen Scheiben einfach abfallen.

Das Reizvolle an einem Custom ist ja, es an den jeweiligen Nutzer anzupassen, ob dünner oder stabiler ausgeschliffen, eben je nach dem....

Im Druckschnitt ist der Unterschied auf dem Video jetzt nicht so deutlich, im Zugschnitt allerdings kann man es klar ausmachen. Auf die Ergebnisse mit wirklich klebrigem Schnittgut bin ich gespannt.

Daraus ergeben sich folgende Fragen, die sich bei und durch deine Erfahrung eigentlich klar beantworten lassen müssten:

Siehst du in dieser Art Anschliff einen Nachteil gegenüber herkömmlichen Geometrien, bei annähernd gleich dünnem Anschliff? Durch die frühe, punktuelle Verdickung der Klingenstärke ist da kein erhöhter Kraftaufwand spürbar, oder egalisiert das Eigengewicht der Klinge das wieder?

Es geht mir nur darum zu klären ob die sehr effektive Schnittgutfreisetzung hier gleichzeitig einen Nachteil in dem Maße schafft, das der Nutzer entscheiden muss, worin er für seine Zwecke den Mehrwert sieht.

Einen Nachteil sehe ich, wenn überhaupt vorhanden, dann nur in der Schneidfähigkeit im Vergleich zu geometrieoptimierten Klingen, am Gesamtgewicht lässt sich ja noch schrauben.

Wenn du mir jetzt sagst, das schneidet ohne auffälligen Nachteil genau so gut, wie ein moderat dünngeschliffenes Messer, ohne das anpappen, dann kann man nur hoffen, das Ulrik einen leichten Schwenk weg von den Rasiermessern macht und solche Messer für jedermann nach Kundenwunsch anfertigt. ;)

Gruß, güNef
 
Das Reizvolle an einem Custom ist ja, es an den jeweiligen Nutzer anzupassen, ob dünner oder stabiler ausgeschliffen, eben je nach dem....

Im Druckschnitt ist der Unterschied auf dem Video jetzt nicht so deutlich, im Zugschnitt allerdings kann man es klar ausmachen. Auf die Ergebnisse mit wirklich klebrigem Schnittgut bin ich gespannt.

Daraus ergeben sich folgende Fragen, die sich bei und durch deine Erfahrung eigentlich klar beantworten lassen müssten:

Siehst du in dieser Art Anschliff einen Nachteil gegenüber herkömmlichen Geometrien, bei annähernd gleich dünnem Anschliff? Durch die frühe, punktuelle Verdickung der Klingenstärke ist da kein erhöhter Kraftaufwand spürbar, oder egalisiert das Eigengewicht der Klinge das wieder?

Es geht mir nur darum zu klären ob die sehr effektive Schnittgutfreisetzung hier gleichzeitig einen Nachteil in dem Maße schafft, das der Nutzer entscheiden muss, worin er für seine Zwecke den Mehrwert sieht.

Einen Nachteil sehe ich, wenn überhaupt vorhanden, dann nur in der Schneidfähigkeit im Vergleich zu geometrieoptimierten Klingen, am Gesamtgewicht lässt sich ja noch schrauben.

Wenn du mir jetzt sagst, das schneidet ohne auffälligen Nachteil genau so gut, wie ein moderat dünngeschliffenes Messer, ohne das anpappen, dann kann man nur hoffen, das Ulrik einen leichten Schwenk weg von den Rasiermessern macht und solche Messer für jedermann nach Kundenwunsch anfertigt.

Gruß, güNef

Ich sag mal so, es würde bestimmt mit einem Laser mithalten können wenn es denn etwas dünner ausgeschliffen währe, und dies stellt kein Problem da denke ich. Klar sollte aber dabei sein (schau dir mal deine Laser an :)) dass die Hohlung auch noch Platz finden muss! Also "zu dünn" wie sagen wir mal Herder K2 z.B. geht dann natürlich nicht mehr, muss aber auch nicht sein! (da währe dann falls es effektiv sein sollte nur noch Alufoliendicke in der Hohlung möglich.

Der einzige Nachteil der sich aus einem richtig dünnem Anschliff ergeben würde währe die etwas erhöhte Empfindlichkeit, die aber eh kaum ins Gewicht fallen würde bei den Genussschnibblern :steirer:.

Und ja es schneidet auch wie es jetzt ist so gut wie ein nicht übermäßig dünn geschliffenes! Und im Vergleich zu einem kompletten Flachschliff ist das Anpappen schon drastisch reduziert, im Video ist es ja immer noch mit einem Kato verglichen dass ja diesbezüglich auch nicht schlecht ist.

@gast

Alte Solinger oder auch das Kato sind ja komplett ballig geschliffen (soll heißen der Rücken ist auch dünner als die Klingenmitte)
Nöö

Gruß R'n'R

Also bei meinen Katos ist das definitiv so, ebenso bei meinen alten Dick Koch und Metzgermessern (Baujahr 1905-1950 ca.)

Klassischer Walkschliff halt....

http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.windmuehlenmesser.de/grafik/walkschliff.gif&imgrefurl=http://www.windmuehlenmesser.de/produkte/walkschliff.htm&h=200&w=192&tbnid=YgYE5K8EZsyuKM:&tbnh=90&tbnw=86&usg=__3mCuGYEGaPJVJXyzZuv0InWH0RU=&docid=VuA_Q06iKiAMIM&sa=X&ved=0CDYQ9QEwA2oVChMIiYn7p_yqxwIVoSpyCh1UngyG


Grüße Wastl.
 
@gast

Deine Aussage bezog sich allgemein auf balligen Schliff. Und auf nicht eins der mir zur Verfügung stehenden balligen Messer trifft die Aussage zu, daß der Klingenrücken dünner ist als die Klingenmitte. Ob älter oder neuer. Darum „Nöö“. Es geht von oben runter in einer mehr oder weniger sanften Kurve langsam aber stetig Richtung Null (mit oder ohne Fase). Nachgemessen mit dem Digitalen habe ich

Herder 1922 Kochmesser 23 cm
Herder 1922 Office
Herder Kneipchen (20 Jahre altes Windmühlenmesserchen)
Original altes Hamburger Brotmesser von Herder (von etwa 1900)
Mamba von marvvin
Schanz Kleines und Schmales Gyuto, Petty und Santoku Little (alle Slim-Line)
Konosuke HD2 Gyuto 240
Konosuke Petty
Folder von Schmoll, Hennicke ……

Was den Kesselschen Walkschliff angeht, kenne ich das Bild. Und auch heute werden ja noch bestimmte Herder so geschliffen. Die K-Serie etwa. Würde mich interessieren, ob das für diese Messer zutrifft, daß sie am Klingenrücken alle dünner sind als in der Klingenmitte. Hat doch sicher jemand eins zum Nachmessen :)

Guß R’n‘R
 
Moin
Wenn ein Laser für 2 Kullen zu dünn ist ,würde vllt.eine Kulle auf der das Schnittgut freisetzenden Seite auch funktionieren ? Diese Idee hatte ich auch schon mal . OK die Idee ist wohl eher nicht von mir . Die Umsetzung scheiterte aber wegen Fehlens von techn. und geistigem "Knoff-Hoff" und ne Flex ist wohl keine gute Idee .
Gruß Jens
 
Servus,

Was den Kesselschen Walkschliff angeht, kenne ich das Bild. Und auch heute werden ja noch bestimmte Herder so geschliffen. Die K-Serie etwa. Würde mich interessieren, ob das für diese Messer zutrifft, daß sie am Klingenrücken alle dünner sind als in der Klingenmitte. Hat doch sicher jemand eins zum Nachmessen :)

Daten und Fakten:

Equipment: Herder Serie K, Modell K5, Messgerät: Schiebelehre, digital

attachment.php


Ergebnis:

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Kein kesselscher Walkschliff feststellbar!

Gruß, güNef
 
Danke güNef,

hatte ich ungefähr so vermutet. Da stellt sich mir dann die Frage: "Was denn nun?" Denn - nicht nur - hier steht, die K-Serie sei unter Anwendung des Kesselschen Walkschliffs produziert. Bei Deinem Messer ist der Klingenrücken nicht dünner als der Rest der Klinge. Ist das Bild vom Walkschliff nicht korrekt? Können die heutigen Schleifer bei Herder mit der Technik nicht richtig umgehen? Fragen sind das wieder :eek: ...

Gruß R'n'R
 
Und noch ein Beweis für den fehlenden Walkschliff.
Der Herder Hechtsäbels wird explizit mit dem sog. Kesselschen Walkschschliff beworben.
Das vertikale Klingenprofil ist also am Rücken dünner als im oberen Bereich der Klinge.
Das kann ich bei meinem Hechtsäbel ebenfalls nicht bestätigen.
Ich habe mehrere Messungen durchgeführt. In keinem einzigen Bereich ist der Klingenrücken dünner als der sich anschließende obere Bereich des Klingenblattes.

Mit viel Wohlwollen lässt sich ein balliges Profil in der horizontalen Geometrie entlang des Klingenrückens als Walkschliff interpretieren.
Da ist der Hechsäbels besonders. Der Klingenrücken direkt am Kehl ist tatsächlich dünner als der Klingenrücken in der Mitte des Messers.
Das hat aber nichts mit der besonderen Schliffart des Kesselschen Walkschliffes, wie auf diversen Internetseiten bebildert und beworben wird, zu tun.

Vielleicht findet sich ein Besitzer, der uns vom Gegenteil überzeugt.
Hier noch die Bilder:


Herder hechtsäbels
22826415ai.jpg


Hier lässt sich erahnen, das der Klingenrücken vom Kehl bis zur Klingenmitte dicker wird.

22826418kt.jpg


Und hier die Messwerte dazu

22826416vx.jpg



Gruß, kup
 
Um die Diskussion über den Walkschliff zu beenden (währe eigentlich einen eigenen Thread wert) werde ich meine 3 alten Dicks morgen mal in der Werkstatt vermessen. Allerdings könnte es auch sein (dazu dann aber bitte mehr im eigenen Thread), dass ihr die Klingen an falschen Messpunkten gemessen habt.
Ich vermute mal dass zumindest meine alten Solinger ca. 1cm unter dem Rücken (also nicht der Klingenmitte, zumindest bei breiteren Messern) dicker sind als am Rücken.

Ich habe heute leider vergessen neue Videos zu machen, zu schneiden gabs genug......

Grüße Wastl.
 
Was "falsche Meßpunkte" anbetrifft: Alle Klingen der von mir angeführten balligen Messer verschlanken kontinuierlich vom Rücken her gesehen Richtung Schneide. Über ihre gesamte Klingenlänge in kleinen Schritten gemessen :p ...

Gruß R'n'R
 
So, jetzt muss ich mir hier auch mal zu Wort melden!

Erstmal einen ganz herzlichen Dank an Wastl für das mehr als ausführliche Review! Dem Thread sind ja bereits mehrere private Reviews per Mail vorausgegangen, die mir sicher enorm helfen werden das Konzept weiter zu verfeinern.

Es freut mich, dass das Konzept im großen und ganzen gut ankommt. Dass die Optik sicher etwas ungewöhnlich ist, will ich nicht bestreiten, allerdings würde sich das durch ein anderes Finish sicher deutlich abmildern, bzw. eleganter umsetzen lassen.
Die Sorge, dass die Klinge durch die "frühe Verdickung" schlechter schneidet, kann ich nicht ganz nachvollziehen, da es sich ja nicht stärker verdickt als ein normal flachgeschliffenes Messer.
Der Schliff wird nämlich in mehreren Schritten aufgebaut, wobei der erste Schritt ein Flachschliff bis zum Rücken ist. Da die Rückenstärke sehr hoch ist, ist die Grundgeometrie nicht undbedingt ein Laser, aber sie ist weit davon entfernt zu dick zu sein. Außerdem ließe sich dieser Bereich durchaus noch etwas anpassen. ;)
Da auch die Frage aufgekommen ist, ob man die Fehlschärfe am Rücken weglassen könnte: Meines Erachtens überwiegt der Vorteil der Gewichtsersparnis sowie die besseren Gleiteigenschaften bei sehr hohem Schnittgut (z.B. Kürbis oder Melone) gegenüber dem optischen Nachteil. Insofern man die Optik als Nachteil sieht.

Ich werde jedenfalls noch weiter an der Sache dranbleiben, muss aber alle, die die Hoffnung hatten, dass ich mich zeitnah von Rasiermessern wieder auf Küchenmesser verlege, enttäuschen. Das ist ein Projekt, das ich im Hinterkopf behalte, aber für das ich momentan einfach keine Zeit habe. Sollte es sich mal ergeben, wird es aber sicher nicht in die Richtung Custommesser gehen, sondern eher in den Bereich Serienfertigung um ein gutes Preisleistungsverhältnis zu erreichen.

beste Grüße,
Ulrik
 
Koraat; schrieb:
Das ist ein Projekt, das ich im Hinterkopf behalte, aber für das ich momentan einfach keine Zeit habe. Sollte es sich mal ergeben, wird es aber sicher nicht in die Richtung Custommesser gehen, sondern eher in den Bereich Serienfertigung um ein gutes Preisleistungsverhältnis zu erreichen.

Ich glaube ich und einige Andere würden sich über diesen Schritt sehr freuen! Das Konzept gefällt mir außerordentlich gut =)
 
Servus,

Ich werde jedenfalls noch weiter an der Sache dranbleiben, muss aber alle, die die Hoffnung hatten, dass ich mich zeitnah von Rasiermessern wieder auf Küchenmesser verlege, enttäuschen. Das ist ein Projekt, das ich im Hinterkopf behalte, aber für das ich momentan einfach keine Zeit habe. Sollte es sich mal ergeben, wird es aber sicher nicht in die Richtung Custommesser gehen, sondern eher in den Bereich Serienfertigung um ein gutes Preisleistungsverhältnis zu erreichen.

wenn's denn mal soweit kommt hast du meine Aufmerksamkeit!

Gruß, güNef
 
Leider stand wieder keine Gurke auf dem Speißeplan, aber dafür Hühnersuppe :haemisch:.

Was mich ja viel mehr tangiert (als die Schnittgutfreisetzung) ist die Robustheit dieses Messers:

Hier mal ein kleines Video: Koraat VS Biohühnchen........

@Ulrik: Luft anhalten :)......

http://youtu.be/Eq9trZSZ9Is

Ich kam gerade aus der Werkstatt vom Schmieden/Schleifen, deshalb sind meine Finger so dreckig.....

So ein Messer steckt das weg..., Null komma Null Ausbrüche, keine umgelegte Schneide, so muss das sein!

Einen Vergleich mit Kato habe ich mir natürlich gespart, da währe wahrscheinlich 1/2 cm² ausgebrochen. Wenn es meines währe würde ich es auch zum Holzhacken benützen:steirer:.

Die Vermessung zweier Dick Kochmesser (1*Baujahr ca. 1900 einmal Baujahr ca. 1950) hat ergeben dass es sich eindeutig um einen Walkschliff handelt (wobei beim ganz alten dieser nachträglich angebracht wurde, bzw. durch nahezu unsichtbare "Schmiedemarke", deshalb habe ich mir eine Vermessung gespart!)

Dick Kochmesser von ca. 1950:

Dicke (0,5cm vor dem Erl) 6mm, 1cm darunter 6,2mm, 1cm vor der Schneide 3,5mm
Dicke (Mitte des Messers) 2mm, 1cm darunter 2,3mm, 1cm vor der Schneide 1,3mm
Dicke (1cm vor der Spitze) 0,9mm, Mitte 1,0mm,........

Grüße Wastl.
 
Das ist ein Projekt, das ich im Hinterkopf behalte, aber für das ich momentan einfach keine Zeit habe. Sollte es sich mal ergeben, wird es aber sicher nicht in die Richtung Custommesser gehen, sondern eher in den Bereich Serienfertigung um ein gutes Preisleistungsverhältnis zu erreichen.

Also ich wär sofot am Start. Wieviele Bestellungen müssten wir denn zusammenbringen, damit du das Nachdenken intensivieren würdest?

Grüsse
Benjamin
 
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