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Kugellager?

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otto1

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Hallo!

Mir kommt es so vor, als gäbe es immer häufiger grade auch günstigere Messer mit Kugellager (IKBS).

Erst heute hatte ich das Böker Plus Urban Trapper in der Hand und war so kurz davor die Scheine auf die Theke zu legen. Das Kugellager hat mich dann doch davon abgehalten.

Mich interessiert sehr warum der Trend in diese Richtung zu gehen scheint.

Flavio Ikoma sagt, IKBS sei besser, leichtgängiger (smooth) und sogar stabiler als ein herkömmliches Lager. OK, er muß das ja sagen.

Meiner Erfahrung nach (und ich denke ich bin da objektiv) sind die Kugellager die ich bisher ausprobiert habe schonmal nicht smoother als ein gutes Lager mit Bronzeunterlegscheiben. Z.B. mein Spyderco Sage 2 oder mein Minigriptilian sind genauso leichtgängig, haben kein seitliches Spiel und sind dabei smoother als das Lager im Urban Trapper bei dem man spüren konnte wie die Kugeln über irgendwelche Unebenheiten ruckeln. Außerdem, und das ist für mich der wichtigste Grund, neigen Kugellager viel stärker dazu Dreck einzusammeln.

Zugegebenermaßen hatte ich noch kein richtig hochwertiges Messer mit Kugellager. Das teuerste war wohl das Zero Tolerance ZT0561, das ich mal in der Hand hatte.

Also, ist das so eine Modeerscheinung?
Sind Kugellager wirklich besser?
Wenn es ein Messer in zwei Versionen gäbe, IKBS/Bronze-Scheiben, welches würdet ihr nehmen?
Ist ein Kugellager billiger/einfacher in der Herstellung?


Ich hoffe das ganze klingt nicht zu sehr nach dem Gejaule eines ewig gestrigen, aber mich macht das irgentwie ganz kirre.


Danke für eure Meinungen!

Gruß
Sascha
 
Die Erfahrung habe ich auch gemacht. Ich bin der Meinung, das größte "Problem" ist der Detent. Wenn der schlecht ist, dann bremst er zu sehr.
 
Irgendwo wurde das hier schon ausgiebigst diskutiert, ich weiß bloß nicht mehr wo. Ich zitiere mal Pitter aus dem Gedächnis, und das deckt sich mit meinen Erfahrungen als Messermacher:

Egal ob Kugellager oder klassisch, es hängt von der Präzision ab.

Wenn alles sauber gebaut ist, läuft ein klasischer Liner Lock genauso sauber wie ein kugelgelagertes Messer. Natürlich ist es besonders beim Flipper viel cooler, wenn man sagen kann: da sind Kugellager drin!
Was ich beim IKBS problematisch finde, ist dass die Kugeln lose in der Fräsung liegen, das macht dem Laien Probleme beim Zusammenbau, sollte man es mal demontiern wollen. Das ist sowieso der große Vorteil der klassischen Konstruktion, die Reinigung. Je einfacher ein Aufbau, je weniger Bauteile desto simpler die Montage / Demontage und damit die Reinigung.

Ist wie immer Geschmacksache, ich habe beides schon gebaut, lieber aber Klassisch, ist nicht so viel Gehampel.

Uns Was ist ein "Schlechter Detent"? Ist die Bohrung ungenau, schlackert die Klinge. Sitzt die Kugel zu tief, fixiert er die Klinge nicht sauber, sitzt er zu hoch, bremst er die Klinge zu sehr in ihrer Bewegung, ebenso wenn der Liner zu stramm ist.

Noch was zun Kugellager, der Klingengang läßt sich kaum einstellen, das Lager braucht immer strammen Kontakt, sonst schlackert die Klinge.
Und deshalb hier noch eine Anmerkung zum Thema Klingenspiel: Jedes Lager braucht Spiel, sonst dreht sich nix!!! Das betrifft sowohl das Spiel zwischen Achse und Achsbohrung als auch das Spiel zwischen Kugellager und der Aufnahme für das Lager. Diese Spiel sollte aber eben nur so gering wie nötig sein. Ich schreib dies nur, weil ich den Satz "Die Klinge hat ja etwas Spiel" schon mal hörte...

In diesem Sinne, schöne Ostern!

Nils
 
painless potter schrieb:
Irgendwo wurde das hier schon ausgiebigst diskutiert, ich weiß bloß nicht mehr wo. Ich zitiere mal Pitter aus dem Gedächnis, und das deckt sich mit meinen Erfahrungen als Messermacher:

Egal ob Kugellager oder klassisch, es hängt von der Präzision ab.

Wenn alles sauber gebaut ist, läuft ein klasischer Liner Lock genauso sauber wie ein kugelgelagertes Messer. Natürlich ist es besonders beim Flipper viel cooler, wenn man sagen kann: da sind Kugellager drin!
Was ich beim IKBS problematisch finde, ist dass die Kugeln lose in der Fräsung liegen, das macht dem Laien Probleme beim Zusammenbau, sollte man es mal demontiern wollen. Das ist sowieso der große Vorteil der klassischen Konstruktion, die Reinigung. Je einfacher ein Aufbau, je weniger Bauteile desto simpler die Montage / Demontage und damit die Reinigung.
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Über Reinigung und "jaaa, aber wenn man das in the field einsetzt" und so weiter kann man diskutieren ;)

Was die Technik angeht - die ist weiter und auch meine Erfahrung ist größer.

Die Kugellagerflipper, die ich habe - ein paar wenige Serienmesser, das meiste Customs - funktionieren mit Kugellager besser, als die ohne. Bei gleicher Spannung flippern die Dinger einfach leichter, weil die Klinge leichter läuft. Bei nem RJ Martin kommen halt auch kein Boguszewski, JW Smith oder Elishewitz mit; um mal drei zu nennen, die sehr ordentliche Flipper ohne Kugellager bauen bzw. gebaut haben.

Fast alle Messermacher und auch Serienhersteller bauen heute kein klassisches IKBS mehr ein. Käfige sind Standard, Martin hat Nadellager, oft ist -schalenseitig -eine Lauffläche aus Stahl eingelegt, usw. Das, was IKOMA ganz am Anfang gemacht hat (Laufflächen fräsen, Kugeln einlegen, Platine/Klinge fest verpressen danach die Klinge hin und her drehen, damit sich die Stahlkugeln ins Material einarbeiten) ist IMO mechanisch ziemlicher Pfusch. Auch wenns funktioniert hat. Und mit einfachen Werkzeug zu machen war - das war ja der Zweck des simplen Aufbaus. Jedenfalls macht man (tm) das so eher nicht mehr.

Noch was zun Kugellager, der Klingengang läßt sich kaum einstellen, das Lager braucht immer strammen Kontakt, sonst schlackert die Klinge.
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Vor allem müssen die Platinen hundertprozentig parallel zueinaner stehen. Schon klar, das sollten sie immer ;) Bei nem Kugellager merkst Du aber sofort, ob das sauber gemacht ist, oder nicht. Falls sauber gemacht, dann hat die Klinge eben kein spürbares - seitliches - Spiel. Null, Nada. Da kannst rütteln, wie Du willst. Und es läuft trotzdem gleichmässig leicht. Stehen die Platinen nicht sauber plan zueinander, klemmts irgendwo beim Klingengang oder die Klinge wackelt mehr oder weniger.

Das zum Thema "eine Klinge muss Spiel haben", was ich ja auch öfters höre. Ja muss sie, aber nur in einer Ebene. Spürbares Spiel in den zwei anderen Ebenen ist optional, aber nicht zwingend. Und wenn ein Messer sauber gemacht ist, braucht man da auch nichts einstellen. Bei Messern mit Bushing kannste auch nichts einstellen. Was willst auch einstellen, nach einstellen kommt wackeln.

Die Diskussion um die Einstellerei gibts ja nicht nur bei Messern ;), ich sag nur Fahrrad ;) Konuskugellager kann man einstellen. Muss man einstellen, ist oft eher pfriemelig. Und dann kann man wenigstens kontern; geht bei Klingenachsen üblicherweise nicht. Jedenfalls brauchts da Gefühl zum Einstellen. Deswegen baut man im höherwertigen und höherpreisigen Bereich schon länger Industriekugellager ein. Da gibts nix zum Einstellen, alles ist auf Maß gebaut. Oder, wenn nicht, kannst das Bauteil wegschmeissen.

Sprich, die Anforderung an Maßhaltigkeit ist geringer, wenn man das Lagerspiel einstellen kann. Das ist IMO mal der Hauptvorteil.

Besser/Schlechter sind keine Kriterien. Was meint "besser"? Im Vergleich zu was. Wenn mir halt ein technisch aufgebrezelter Folder mit Flipper, Kugellager, Overtravel Stop mehr Spass macht, als einer ohne das Gedöns, dann ist der natürlich "besser". Gibt auch welche ohne das Gedöns, die mehr Spass machen als aufgebrezelte, aber einfach hässliche Dinger. Dann ist das ohne Gedöns "besser". Wenn sich Kugellager im Moment besser verkaufen, dann sind Kugellager für die Serienhersteller natürlich "besser". Und wenn ein Messermacher halt noch ohne CNC mit der Hand bauen will und in endlicher Zeit Messer bauen und verkaufen muss, damit er davon leben kann, dann ist eine Konstruktion besser, die Ungenauigkeiten nivelliert. Usw. Es gibt viele Aspekte.

Und besser/schlechter greift auch nicht, wenn man unterschiedliche Messer vergleicht. Man kann alles verpfuschen und jede Konstruktion sauber bauen. Ein Kugellager macht noch kein dolles Messer, klar.

Jedenfalls laufen meine aktuellen Messer mit Kugellager schon sehr leicht, selbst wenn wie bei dem http://www.messerforum.net/showthread.php?128733 (Lion Steel TM1) die Rückenfeder permanent auf den Klingenfuß drückt. Wie leicht ein Backlock laufen kann, hat auch mich überrascht. Ob das so auch ohne Kugellager ginge, keine Ahnung. Soll halt jemand bauen, dann kann mans vergleichen.



Pitter
 
Man nimmt Kugellager weil man damit leichter einen geschmeidingen Klingengang hinbekommt als mit Washern, was besonders bei Flippern wichtig ist.
Grundsätzlich sind Kugellager immer geschmeidiger als Washer bei keinem Klingenspiel. Bei Titan framelocks hat man zusätzlich den Vorteil, dass Kugellager während der Einlaufphase ihre Laufbahn selbst formen. Dadurch passen sich die Lager den Schalen an und man bekommt einen sauberen Klingengang auch wenn die Schalen nicht 100% planparallel sind. Natürlich verbessert sich der Klingengang noch einmal wenn alles passt (Bestes Beispiel wohl z.Zt. Shirogorov Customs) dann fällt die Klinge auch ohne zutun.

Bei Bronze Washern muss, um einen Klingengang zu errechen der vergleichbar ist mit unsauberen Kugellagern, alles passen. Planparallelität < 0,05 mm. Um das zu erreichen braucht man die richtigen Maschinen, Können, Gedult und, bei Linerlocks umsomehr, Erfahrung. Gerry Mc Ginnis fällt mir da ein, der hervorragende Flipper mit Washern baut.

Zusammenfassend: Mit Kugellagern bekommt man einen sehr sanften Klingengang relativ einfach hin. Wer das ganze auch mit Washern macht hat aber mehr drauf ;)

gruß
 
Zum Thema "Klingengang einstellen" würde ich dann aber noch den Verschleiß ins Rennen werfen. Irgendwas nutzt immer ab, ich denke hauptsächlich die Washer oder eben die Kugeln im Lager, evtl. auch eher die Bahn, auf der die Kugeln laufen. Dann ist es doch bestimmt ganz praktisch, wenn man den Klingengang nachstellen kann.

Wieso ein Backlock superleicht laufen muss, außer vielleicht weil es geil ist erschließt sich mir nicht. Fällt einem doch bloß leichter auf die Pfoten. Ich persönlich mag bei einem Linerlock wenns KEIN Flipper ist einen festen Klingengang lieber.

Man sollte mal zwei identische Messer bauen, eines mit Lagern und eines nur mit Washern, dann könnte man am Besten vergleichen. Sollte man mal... (Jetzt kommt Pitter gleich und sacht, das gibts schon, ich würde drauf wetten!)

Was mich auch noch interessieren würde: Wenn man bei einem Flipper mit Kugellagern die Lager gegen identisch dicke Washer aus z.B. Teflon austauscht, was ist dann mit dem Klingenspiel? Ich würde nämlich vermuten, dass das bei Kugellagern größer sein müßte, denn es muss um den Effekt der Kugellager zu ermöglichen doch eigentlich sehr leichtgängig sein. Und leichtgängig bei einem Gleitlager ( und genau das ist es IMHO zwischen Achse und Klingenbohrung) müßte eigentlich mehr Spiel bedeuten.

Ist das so?
 
Also Kugellager oder andere Rollenlager brauchen kein Spiel, sondern meist eine minimale Vorspannung, Gleitlager aus Metall brauchen ein kleines Spiel um sauber zu laufen und Platz für den Schmierfilm zu haben. Teflongleitlager gehen auch mit sehr geringer Vorspannung da die elastisch sind, haben aber mehr Losbrechmoment und Wiederstand wie Rollenlager.

Gruß

Uwe
 
Zum Thema Klingenspiel ist meine Erfahrung so, dass man bei Washen eher den Klingengang einstellt, eben so dass es noch leichtgängig ist aber ohne spührbares Spiel, und bei Kugellagern man die Schraube einfach anzieht. Da muss man nichts feinfühlig einstellen weil sie entweder passen oder nicht. Und wenn sie sich eingelaufen haben passen sie ja immer perfekt.

Entscheidender beim Thema Klingengang ist oft aber der Detentdruck. Merkt man z.B. immer wenn man die Feder entriegelt und die Klinge dann sehr leichtgängig ist, bis der Druck vom Detentball wieder bremst.

gruß
 
painless potter schrieb:
Zum Thema "Klingengang einstellen" würde ich dann aber noch den Verschleiß ins Rennen werfen. Irgendwas nutzt immer ab, ich denke hauptsächlich die Washer oder eben die Kugeln im Lager, evtl. auch eher die Bahn, auf der die Kugeln laufen. Dann ist es doch bestimmt ganz praktisch, wenn man den Klingengang nachstellen kann.
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Ist das jetzt theoretisch gedacht oder gibts da praktische Erfahrung zu? Also konkret, bei welchem Messer mit Kugellager oder Bushing führte Verschleiß dazu, dass man was nachstellen müsste. Meine Messer, bei denen was wackelt und ich irgendwas einstellen müsste haben haben weder Lager noch Bushing. Und beim Einstellen hab ich oft die Auswahl zwischen Wackeln und leichtem Klingengang. Das ist die Praxis. Zumindest meine, aber vielleicht hab ich ja zu wenig Messer.

Ok, aber rein theoretisch: Dann baut man halt so, dass sich das, was verschleißt, austauschen lässt. Kugellager und eingelegte Laufflächen sind eine ziemlich einfache Möglichkeit. Die tauscht man aus, und schwupps ist alles auf neu. Drehen an der Achsschraube verändert zwingend die Planlage der Liner. Sauber ist das nicht. Theoretisch. Klar funktionierts meistens.

Wieso ein Backlock superleicht laufen muss, außer vielleicht weil es geil ist erschließt sich mir nicht.
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Weils geil ist und man es machen kann. Genau.

Fällt einem doch bloß leichter auf die Pfoten. Ich persönlich mag bei einem Linerlock wenns KEIN Flipper ist einen festen Klingengang lieber.
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Kann man ja mögen. Manche mögen ja auch Deppenspitzen, weil man damit sich nicht piekst. Kann man alles machen und mögen. Ich mags nicht. Ich mag leichtgängige, perfekte Mechanik und ne spitze Spitze ;)

Was mich auch noch interessieren würde: Wenn man bei einem Flipper mit Kugellagern die Lager gegen identisch dicke Washer aus z.B. Teflon austauscht, was ist dann mit dem Klingenspiel? Ich würde nämlich vermuten, dass das bei Kugellagern größer sein müßte, denn es muss um den Effekt der Kugellager zu ermöglichen doch eigentlich sehr leichtgängig sein. Und leichtgängig bei einem Gleitlager ( und genau das ist es IMHO zwischen Achse und Klingenbohrung) müßte eigentlich mehr Spiel bedeuten.
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Verstehe ich nicht. Ich hab hier zig Flipper mit Kugellager, die leicht laufen und kein fühlbares Klingenspiel haben. Was soll man vermuten?

@master747: Guter Punkt, war vermutlich auch ein Aspekt bei dem ursprünglichen IKBS. So wie das heute meistens gebaut wird - mit eingelegten Laufringen - spielt sich wenig ein. Das muss schon passen.

Pitter
 
Soweit ich weiss sind Laufscheiben aus Stahl eher die Ausnahme als die Regel (Spyderco Domino fällt mir da ein). Zumindest bei titan Framelocks wie es sie zu Hauf gibt. Bei Schalen aus G10 oder Carbon sind solche Scheiben natürlich Standart.
Was sich dann beim "Break in" oder direkt vom Hersteller einspielt sind meistens so um die 0,03 mm pro Schale. Wenn sich die Kugeln dann ihre Bahn gewaltz haben passiert auch nicht mehr viel. Die Angriffsfläche wird ja größer und somit auch die erforderliche Kraft die nötig ist für weiteren Verschleiß.

Wenn man kein Klingenspiel und nen sauberen Gang möchte sollte man Kugellager verwenden. Bronze Washer erlauben nur dann einen Klingengang wenn diese flächig aufliegen. Dann hat man auch kein Klingenspiel.
Sehen kann man das, wenn man bei einem Folder mit Washern die Achsschraube etwas löst bis man ein wenig Spiel hat. Wenn man dann von oben seitlich auf die Washer vor einem hellen Hintergrund schaut, sieht man, dass diese nicht komplett flach aufliegen( Vorrausgesetzt kein 100% perfektes Messer ;) ) Je nach dem wo der Spalt ist (vor oder nach der Klingenachse) ist der Backspacer zu klein oder zu groß.

Wer einen Messschieber hat kann ja mal mit den Innenmessschenkeln nachmessen. Vorne an der Achse und hinten am Backspacer. Je weniger Unterschied zwischen den Zahlen liegt desto besser. Bei Linerlocks spielt es zusätzlich noch eine Rolle ob die Feder entspannt oder gespannt ist weil die Feder die Platine im gespannten Zustand (während des Schließens des Messers) verbiegt. Etwas schwierig zu erklären aber wer schon mal eine Linerlock Platine in der Hand hatte und die Feder eingedrückt hat, weiß was ich meine. Terzuola hatte dazu glaub ich was in seinem Buch geschrieben, dass er die Platine entgegen verbiegt oder so, muss ich mal nachsehen.

gruß
 
Aus meiner Sicht sind Kugellager die auf Titan laufen technisch genauso unsauber wie der Framelock der irgendwie mit Reibung hält aber dann doch ohne Graphit hackt und irgendwie ja auch nur Probleme macht ;) Trotzdem ist der Framelock der beliebteste Verschluss. Frag mich nicht warum :D Marketing schätze ich, und einfach herzustellen. So wie eine Kugellagerung, wobei wir wieder am Anfang wären.

gruß
 
ich kann nur über meine Erfahrungen mit diversen Messern von Microtech sprechen, die Kugellager hätten nicht sein müssen. Der Klingengang bei meinen Old School MTs ist ohne Fehl und Tadel, da gibt es kein Klingenspiel, nichts braucht eingestellt zu werden und nach einem Sturz ist die Klinge immer noch zentriert.
 
Nur mal als Anmerkung: Der bereits mehrfach in diesem Thread erwähnte RJ Martin veröffentlicht gerade eine sehr interessante 3-teilige Artikelreihe in der Blade (zwei Teile sind bereits erschienen), in der er beschreibt, worauf es beim Flipperbau ankommt.



Präzision.


Reproduzierbare Präzision.


Dann muss sich auch nichts einlaufen.
 
vector0168 schrieb:
ich kann nur über meine Erfahrungen mit diversen Messern von Microtech sprechen, die Kugellager hätten nicht sein müssen. Der Klingengang bei meinen Old School MTs ist ohne Fehl und Tadel, da gibt es kein Klingenspiel
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Hmm. Lassmer das *müssen* mal weg ok, weil müssen haben tut man kein Kugellager, ok? :steirer:

Socom Elite, 6/2000 - Klinge hat leichtes Spiel, Klingengang ist so lala - wie halt Stahl auf Alu so läuft.
Amphibian, 11/2001, das grüne :) - Klinge hat leichtes Spiel, Klingengang ist so lala - wie halt Stahl auf Alu so läuft.
Lightfoot, 5/2001 - Klinge läuft a bisserl arg schwer und hat trotzdem leichtes Spiel
M-Socom Auto (83mm Klingenlänge, bevor jemand fragt), 07/99 - Stahl auf Alu reibt hörbar, Klinge hat leichtes Spiel
Vector, 05/2001 - hat auch leichtes Klingenspiel, auch wenn diesmal Stahl auf Alu nicht kratzt.

Ich hör jetzt mal auf ;)

Dass die allemal besser sind, als mein SF-M, 10/2011, bei dem die Klinge zwar wackelt, dass sich aber dank Bushing trotzdem nicht besser einstellen lässt :D, zugegeben. Aber technisch spielen ein Sypderco Southard oder die ZT Kugellagerklapper usw. in einer ganz anderen Liga. Denn die - Moooment ich rüttel mal das Southard - wackeln halt genau Null. Und laufen trotzdem superleicht.

Ob man das jetzt braucht, oder nicht oder ob es einem gefällt oder nicht, oder ob man doch eher einfache Konstruktionen mag oder es gerne aufwändiger hat, ein ganz anderes Thema. Aber Fakt ist, wenns um spielfreien, leichten Klingengang geht, kommen die alten MTs bei weitem nicht an aktuelle Top Serienmesser ran.

Was man den MTs allerdings zu gute halten muss: MT hat viele (alle?? Das weisst Du besser) Messer ohne Gleitscheiben gebaut. Klinge in der Mitte, rechts/links Alugriff mit leicht erhaben, plan gefrästen Auflagen im Alu. Dafür laufen die Dinger wirklich nicht schlecht, das stimmt.

Pitter
 
Zuletzt bearbeitet:
dirkb schrieb:
Nur mal als Anmerkung: Der bereits mehrfach in diesem Thread erwähnte RJ Martin veröffentlicht gerade eine sehr interessante 3-teilige Artikelreihe in der Blade (zwei Teile sind bereits erschienen), in der er beschreibt, worauf es beim Flipperbau ankommt.
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Ach. Du auch :D Witzig, ich kam auch erst heute dazu, die letzten beiden Hefte zu lesen. Interessant wird der dritte Teil, da gehts um Lager.

Ja, das Thema ist Präzision. Und zwar nicht hundertstel sondern um tausendstel und weniger. Auch wenn er sich da etwas leichter redet, er meint ja Zoll ;)

Und ganz überraschend ist das auch nicht. Auf Kugellager und Gleitscheiben kann man auch ganz verzichten und trotzdem einen sehr leichten, spielfreien Klingengang erreichen. Dann reden wir wieder von tausendstel, diesmal aber Millimeter. Sieht dann so aus: http://www.messerforum.net/showthread.php?113550

Pitter
 
Von Kugellagern halte ich persönlich nicht so viel. Washers aus Bronze oder teflon oder am liebsten Bearings , wie Gus von GTC sie verbaut. Null klingenspiel, sehr leichter Gang einfach zu zerlegen und zu reinigen und einfach der beste Sound beim flippen.Eingelassen in die Klinge und die Innenseite der Griffschale, für mich die beste Lösung.In dem Video erkennt man das ganz gut, Gus hat diese Bearings selber entwickelt , inzwischen werden sie aber von einigen anderen Messermachern verwendet.


https://m.youtube.com/watch?v=oevNai_juqI
 
getroffen111 schrieb:
Von Kugellagern halte ich persönlich nicht so viel. Washers aus Bronze oder teflon oder am liebsten Bearings , wie Gus von GTC sie verbaut.
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Was genau meinst Du mit "nicht Kugellager sondern bearings"? Dass Die Dinger nen Käfig haben?

Das was GTC da verbaut sind ganz normale Lager. Gibts mit Kugeln oder mit Rollen (und Kegelstumpf, und zweireihig, und dreireihig ...:) . Egal, solange das, was sich dreht, in einem Käfig sitzt und nicht einfach so vor sich hin rollt (wie beim IKBS), lassen sich die Lager alle sehr einfach zerlegen und wieder zusammenbauen.

So wie hier beim Domino http://www.messerforum.net/fotoalbum/data/2336/DSC_9109.jpg oder beim Carson da oben. Das find ich eh recht geil gemacht, zumindest nach den Bildern.

Pitter
 
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