Kugellager?

[pitter]

Nicht nur nach den Bildern - es funktioniert vorallen.
Das Domino ist einer meiner smoothigsten Flipper , das Teil mag mit seiner Klingenform optisch umstritten sein, aber die Funktion ist

Ähm, wenn Du mich zitierst, dann bitte richtig. Gesagt habe ich:

"So wie hier beim Domino ... oder beim Carson da oben. Das find ich eh recht geil gemacht, zumindest nach den Bildern."

Danke!

Übers Domino muss ich nicht spekulieren, das Bild iss ja von mir Mannmann, Du wirst aber alt

@Pitter, da dreht sich aber nix. Zumindest nicht im Sinne eines Kugellagers.

http://www.knifemaking.com/mobile/Product.aspx?id=5161#PhotoSwipe1428170664931

?? Vielleicht hock ich ja auf der Leitung. Was meinst Du mit "im Sinne eines Kugellagers"?

Ok, wenn man sehr penibel ist, reden wir hier nicht von kugelgelagerten Klingen. Sondern von Kugellagern als "Gleitscheiben". Kugellager auf der Achse kenn ich gerade nicht, gibts sowas? (gibts bestimmt, alles gibts aber wer hat sowas gebaut?)

Egal, die Konstruktion um die es hier geht ist im Prinzip immer gleich. Klinge dreht sich auf einer Achse, rechts/links liegen Kugellager.

Und die von GTC sehen zumindest bei meinem GTC so aus:



extra für Dich gerade auf die Schnelle ...

Und die Kugeln drehen sich wunderbar. Wenn die sich nicht drehen würden, wärs ja kein Kugellager, sondern eine Gleitscheibe

Pitter

 

[gast]

;-) so sahen die vielleicht vor 5 Jahren mal aus. Inzwischen sind sie eben ohne bewegliche Kugeln. Ich
Mag nur gerade keines von meinen auseinanderbauen aber Gus will mir morgen wenn er Zuhause ist ein Foto schicken. Inzwischen sind es wirklich ,, Gleitscheiben" ohne bewegliche Kugeln. Ist auf meinem Letzten Bild auch ganz gut zu erkennen.


Egal , auf jeden Fall finde ich ist eine Klinge dazwischen am besten aufgehoben.

 

[Driver]

Hi,

ich lerne ja auch gerne dazu... aber auf Deinem Bild ist meiner Meinung nach ein Kugellagerkäfig mit Kugeln zu sehen (zitat"ball bearings caged in stainless steel retainers"). Entspricht dem Aufbau eines axial Rillenkugellagers.

Oder aber ich steh auch auf dem Schlauch und versteh irgendwas nicht?

Gruß
Jochen

 

[pitter]

;-) so sahen die vielleicht vor 5 Jahren mal aus.

Das Ding, dass ich hier liegen habe ist aus genau dem gleichen Run, wie das, das Du auf YT zum Thema "Blade assembly" verlinkt hast.

http://www.messerforum.net/showthread.php?100436

Und hier: http://www.knifemaking.com/v/vspfiles/photos/GC101-2.jpg

sehe ich Kugeln im Käfig.

Der Witz an dem GTC Dings (najaaaaa, sooo spannend ist das auch nicht, aber meistens wirds halt anders gemacht) ist, dass er zwei tiefe Taschen fräst. Eine in die Klinge, eine in die Platine. Das macht das Zusammenbauen leichter, weil man den einen Ring in die Platine legen kann, den anderen in die Klinge und das dann ganz lässig ineinander schieben kann.

Weiss ich, hab ich nämlich vor drei Minuten gemacht

Bei vielen anderen Messer musst die Laufringe mit den Fingern halten bevor Du die Klinge in den Rahmen schiebst. Nicht dass das ein unüberwindliches Problem wäre, aber so wies Gus macht, ists einfacher.

Pitter

 

[gast]

Also ich sehe da keine beweglichen Kugeln sondern nur eine ,, Unterlegscheibe " mit Wölbungen drauf. Das ist für mein Verständniss kein Kugellager...ansonsten steh ich auf dem besagten Schlauch ;-)
ich bekomme wie gesagt morgen die Bilder und lade Sie gern hoch

 

[gast]

Ja stimmt ist auch ein Macarios oder wie das Lhotak Design heißt. Bin mir da grad nicht so sicher aber ich bin mir ziemlich sicher das Gus die So nicht mehr verbaut @Pitter. Morgen weiß ich's und melde mich auch wenn ich falsch lag;-)

 

[pitter]

Also ich sehe da keine beweglichen Kugeln sondern nur eine ,, Unterlegscheibe " mit Wölbungen drauf.

Mach mal Pause und trink was feines. Die "Wölbungen" nennt man Kugeln

Pitter

 

[gast]

Trinken ist immer gut! Bei mir bedeutet Kugellager das da ne Kugel drin rollt. Prost

 

[suntravel]

@Pitter, da dreht sich aber nix. Zumindest nicht im Sinne eines Kugellagers.

http://www.knifemaking.com/mobile/Product.aspx?id=5161#PhotoSwipe1428170664931

Ließ doch einfach mal den Test unter dem Bild:

"GTC 440C stainless steel thrust ball bearings caged in stainless steel retainers developed by Gustavo T. Cecchini’s GTC Knives to reduce friction and failures, increase opening time and easier cleaning. The 100% stainless steel construction eliminates the problems of other thrust bearings that are not 100% stainless. Install by cutting a pocket, with a counterbore, in both the blade and frame. Use one bearing in blade and one in the frame. Some prefer to cut the pocket in both frames, and not in the blade. This is a good solution when the blade is already hardened. O.D: .415" I.D: .255" Ball: .062" Size: #3 Large SOLD EACH"


thrust ball bearings sind halt schlichte Axial Kugellager

Auch wenn es das bei Messern noch nicht so lange gibt, ist das für mich als Maschinenbauer jetzt nicht grad das Ei des Kolumbus, sondern eine von vielen schon lange bekannten Möglichkeiten
etwas mit wenig Reibung zu lagern.

440C wird bei Kugellagern, oder cooler " ball bearings " auch schon lange verwendet:
https://books.google.de/books?id=0N...#v=onepage&q=stahl 440c ball bearings&f=false

Gruß

Uwe

 

[painless potter]

Vielleicht hock ich ja auf der Leitung. Was meinst Du mit "im Sinne eines Kugellagers"?

Ok, wenn man sehr penibel ist, reden wir hier nicht von kugelgelagerten Klingen. Sondern von Kugellagern als "Gleitscheiben". Kugellager auf der Achse kenn ich gerade nicht, gibts sowas? (gibts bestimmt, alles gibts aber wer hat sowas gebaut?)

Moin, das finde ich überhaupt nicht penibel, denn genau so ist es. Die Kugellager ersetzen die Gleitscheiben und minimierenl die Reibung zwischen Platine oder Frame und Klingenwurzel.

Kugellager auf der Achse habe ich mal mit Stefan Steigerwald kurz diskutiert, ist aber schon etwas her. Er meinte damals, diese Lager hätten zuviel Spiel D) und die Klinge würde schlackern. Außerdem bliebe dann das Problem, dass die Platinen beim Zusammenbau Druck auf die Achse machen würden und man erneut Gleitscheiben bräuchte, oder alternativ Kugellager... O.K. Dieses Problem ließe sich mechanisch sicher lösen, ich hatte damals darüber nachgedacht. Allein die Tatsache, dass noch keiner anscheinend sowas gebaut hat, läßt mich vermuten, dass es evtl. nicht nicht praktikabel ist.

Wobei mir dann der schlaue Spruch einfällt:

"Alle haben gesagt, das geht nicht.

Dann kam einer, der wußte das nicht und hat es gemacht."

Nils

 

[pitter]

Kugellager auf der Achse habe ich mal mit Stefan Steigerwald kurz diskutiert, ist aber schon etwas her. Er meinte damals, diese Lager hätten zuviel Spiel D) und die Klinge würde schlackern.

Dafür hat SKF - oder wars wer anderes - Rollen erfunden. Das bringt schonmal eine breitere Auflage und hilft gegen kippeln.

Außerdem bliebe dann das Problem, dass die Platinen beim Zusammenbau Druck auf die Achse machen würden und man erneut Gleitscheiben bräuchte, oder alternativ Kugellager...

Und wie funktioniert das dann bei Messern, die keine Gleitscheiben haben? Ich wackel hier gerade an meinen Hogue rum - Null Klingenspiel, keine Washer. Warum sollte man da kein Kugellager auf die Achse bauen können?

Der Punkt ist doch der. Herkömmliche Konstruktionen sind so aufgebaut, dass man beim Zusammenbau möglichst weitgehend Toleranzen in der Fertigung korrigieren kann. Das hat natürlich aus fertigungstechnischen und kalkulatoirischen Aspekten Sinn - und gilt für handgemachte Messer wie für Serienmesser.

Wenn ich aber anfange, mit Kugellagern rumzuspielen. Oder Bushings (Gleitlager). Oder wenn Stahl auf Stahl läuft, wie beim Hogue. Dann muss ich mir auch Gedanken machen, wie ich alles auf Passung bauen kann. Platinen parallel, alle Achsen winklig, der Rahmen steif - der darf nicht beim Zusammenschrauben oder nach dem zehnten Öffnen mal so und mal anders stehen usw.

Sprich, da brauchts ne ganz andere Präzision. Da brauchts dann zB auch andere Maschinen, mit ner Feile und ner eierigen Ständerbohrmaschine tut man sich da eher schwer.

Muss man natürlich alles nicht machen und muss man auch nicht haben. Kann man aber machen und kann man haben

Pitter

 

[Daniel I.]

Zwar bin ich hier schon lange Mitglied eher passiv als aktiv, nichts desto trotz wundere ich mich hin und wieder über Beiträge von Mitgliedern
die offensichtlich überhaupt keine Ahnung von manchen Dingen haben und sich trotzdem äußern.
Auch bezweifle ich, dass ein Messermacher der richtige Ansprechpartner für das Thema Wälzlager ist.
Bei richtigen Toleranzen, entsprechender Materialpaarung, konstruktiv korrekter Ausführung, unter Berücksichtigung der Lasten,
wird ein Wälzlager Immer die bessere Wahl im Vergleich zu einem Gleitlager sein.

Gruß
Daniel

 

[Uli Hennicke]

Zwar bin ich hier schon lange Mitglied eher passiv als aktiv, nichts desto trotz wundere ich mich hin und wieder über Beiträge von Mitgliedern
die offensichtlich überhaupt keine Ahnung von manchen Dingen haben und sich trotzdem äußern.
Auch bezweifle ich, dass ein Messermacher der richtige Ansprechpartner für das Thema Wälzlager ist.
Bei richtigen Toleranzen, entsprechender Materialpaarung, konstruktiv korrekter Ausführung, unter Berücksichtigung der Lasten,
wird ein Wälzlager Immer die bessere Wahl im Vergleich zu einem Gleitlager sein.

Gruß
Daniel

Auch bei Wegen von 150 Grad7 Auf-Zu-Auf-Zu-Auf in einem Klappmesser, das bezweifle ich wiederum sehr stark.

 

[Driver]

...nichts desto trotz wundere ich mich hin und wieder über Beiträge von Mitgliedern
die offensichtlich überhaupt keine Ahnung von manchen Dingen haben und sich trotzdem äußern.
.... Bei richtigen Toleranzen, entsprechender Materialpaarung, konstruktiv korrekter Ausführung, unter Berücksichtigung der Lasten, wird ein Wälzlager Immer die bessere Wahl im Vergleich zu einem Gleitlager sein.

Ich wundere mich auch... das ist so pauschal gesagt leider völlig falsch. Versuche mal ne Abgasturboladerwelle die 100000 1/min macht mit einem Wälzlager zu lagern.
Gleit- und Wälzlager haben beide ihre Einsatzgebiete.

Gruß
Jochen

 

[gast]

So , hab heut mit Gus gesprochen und muss leider sagen das ich falsch lag. Außer dem Durchmesser ( früher bei dem Lhotak Design 12mm heute 9,8mm) hat sich nix an den Dingern geändert. Asche auf mein schmutziges Haupt. ich war jetzt 3 Wochen bei Gus zu Besuch aber bei dem Thema wohl gerade zu besoffen

Nix für ungut

 

[Daniel I.]

Ich wundere mich auch... das ist so pauschal gesagt leider völlig falsch. Versuche mal ne Abgasturboladerwelle die 100000 1/min macht mit einem Wälzlager zu lagern.
Gleit- und Wälzlager haben beide ihre Einsatzgebiete.

Gruß
Jochen

Schon klar, ich habe angenommen wir sind hier im Messerforum und brauchen bei Klingen nicht bis zu 100.000 rpm oder mehr zu berücksichtigen.
Harte Materialpaarungen zwischen Klinge und Lager sind mir lieber als weiche, wie Teflon oder Bronze, die eher zum fressen neigen.
Es geht doch hier allgemein um „Flipper“ oder ?

Gruß
Daniel

 

[Driver]

Daniel,

das war nur ein Beispiel da Du eine sehr pauschale Aussage in den Raum gestellt hast.
Man muss eben Vor- und Nachteile abwägen, aber für den Einsatz im Messer ist das Wälzlager nicht immer das Allerheilmittel. Bei der Auswahl der Lager entscheiden meist weniger die normalen konstruktiven Anforderungen, vielmehr wird das genommen was von den Maßen her gerade passt bzw. verfügbar ist. Da werden Lager auch schon mal völlig falsch belastet (siehe Ulis Posting).

Gruß
Jochen

 

[master747]

Wenn die Konstruktive Anforderung an ein Klappmesser ist, dass es leicht auf und zu geht ist das Kugellager dem Gleitlager natürlich überlegen. Wenn dann noch dazukommt dass man in einem größeren Toleranzfeld arbeiten kann ist der Trend zum Kugellager nur logisch.

 

[Daniel I.]

Ich gehe mal davon aus, dass die meisten hier im Forum eine gewisse Affinität
zu Technik haben und sich auch aus diesem Grund verschiedenste Messer, auch im höheren Preissegment kaufen.
Heutige Techniken würden es ermöglichen Lagerungen zu fertigen die sowohl
verschleißarm bzw. verschleißfrei, schmiermittelfrei als auch spielfrei wären.
Wieso ist noch niemand auf die Idee gekommen, oder vielleicht doch, Klingen anstatt zwischen Teflon-, Bronzescheiben oder Kugellager,
zwischen zwei geschliffenen gehärteten und DLC-beschichteten Präzisionsscheiben zu lagern.
Diese wären Schmutzunempfindlich und besäßen einen erheblich niedrigeren Reibungskoeffizienten,
zwar nicht unbedingt vergleichbar mit Kugellager aber denen doch sehr ähnlich.
Bei manchen Messerpreisen wäre diese Art der Lagerung sicher möglich und hätte meiner Meinung nach, doch gewisse Vorteile.

Gruß
Daniel

 

[Fusiologe]

Hallo zusammen,
Im Grunde ist dies doch eine Diskussion um des Kaisers neue Kleider 😊.
Wir sprechen hier über Messer. Gleitlager insbesondere mit Druckschmierung sind für hohe Umdrehungszahlen und Wälzlager für hohe Achslasten.
Beides kommt in dieser Form bei Messern nicht vor.
Ob ein Messer gut flippt hängt nur vom Aufwand ab den der Messermacher investiert.
@Pitter hast Du nicht mal ein Messer gepostet das ohne jede Art von zusätzlicher Lagerung auskam (Stahl auf Stahl) und trotzdem butterweich lief??

Gruß

Ulli