http://www.messer-werkzeuge.de
https://www.messerforum.net/threads/keidechse-gut-in-form.80939/

Kugellager?

Servus,



Fusiologe schrieb:
@Pitter hast Du nicht mal ein Messer gepostet das ohne jede Art von zusätzlicher Lagerung auskam (Stahl auf Stahl) und trotzdem butterweich lief??
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meinst du dieses hier:

"Zitat von Pitter"

Ich wackel hier gerade an meinen Hogue rum - Null Klingenspiel, keine Washer.
Oder wenn Stahl auf Stahl läuft, wie beim Hogue. Dann muss ich mir auch Gedanken machen, wie ich alles auf Passung bauen kann. Platinen parallel, alle Achsen winklig, der Rahmen steif - der darf nicht beim Zusammenschrauben oder nach dem zehnten Öffnen mal so und mal anders stehen usw.
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Gruß, güNef
 
Fusiologe schrieb:
@Pitter hast Du nicht mal ein Messer gepostet das ohne jede Art von zusätzlicher Lagerung auskam (Stahl auf Stahl) und trotzdem butterweich lief??
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(Stahl auf Stahl) und trotzdem ? :confused:
Eine harte und präzise Materialpaarung ist doch gerade das wichtigste Kriterium für eine perfekte Funktion.

Gruß
Daniel
 
Ich habe ja auch nicht die Materialpaarung infrage gestellt, sondern nur auf die Qualität der Verarbeitung hinweisen wollen.

Ulli
 
Daniel I. schrieb:
Wieso ist noch niemand auf die Idee gekommen, zwischen zwei geschliffenen gehärteten und DLC-beschichteten Präzisionsscheiben zu lagern.

Daniel
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Würde ich gerne machen, aber du musst mir ein Unternehmen nennen, dass kleine Mengen zu humanen Preisen Dlc Beschichtet ;)

Ohne mich jetzt weit aus dem Fenster zu lehnen würde ich aber schätzen, dass viele gar nicht wissen wie smooth man ein Messer mit Washern machen kann. Daher auch oft die "ablehnung" gegenüber Gleitlagern. Prominentestes Gegenbeispiel ist Rockstead. Sehr geschmeidig mit Washern. Ok die sind teilweise auch DLC beschichtet ;)

gruß
 
Daniel I. schrieb:
(Stahl auf Stahl) und trotzdem ? :confused:
Eine harte und präzise Materialpaarung ist doch gerade das wichtigste Kriterium für eine perfekte Funktion.
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Das wichtigste Kriterium für eine perfekte Funktion sind nach meiner Meinung das Einhalten möglichst geringer Toleranzen und eine stabile Konstruktion. Das ist mal die Basis. Hält man sich daran, kann man - wie Heinz Kocher - auch die Klinge flächig zwischen Stahlplatinen laufen lassen. Soweit ich weiss, macht er das so - ich hab aber noch keines zerlegt. Hogue hab ich zerlegt, da ist das so. Man sieht auch, dass Klingenwurzel und die eingelegten Stahlliner poliert sind. Dass das alles auch exakt winklig zueinander gebaut sein muss, ist klar.

http://www.messerforum.net/showthread.php?112492

Einen Vorteil hat so eine simple Konstruktion auf jeden Fall: Sie ist simpel :D Je weniger Teile, desto weniger Probleme.

Wenn da jetzt Kugellager und Laufringe dazu kommen usw. dann gibts bei jedem einzelnen Teil und wieder einen Toleranzbereich. Und das addiert sich.

Und das heisst, man muss bei jedem einzelnen Teil und bei jedem Bearbeitungsschritt (Taschen fräsen usw) darauf achten, dass man den vorher festgelegten Toleranzbereich nicht überschreitet.

Buguszewski hat angeblich alle verbauten Washer auf 1/1000 Zoll plan geschliffen (steht auf BFC, ich glaubs jetzt mal, das Ergebnis kann ich ja sehen), RJ Martin reitet seit Jahren drauf rum, dass geringe Toleranzen bei jedem einzelnen Bauteil (und eine stabile Bausweise) alles ist.

Und das gilt natürlich auch für Serienmesser. Es hat schon seinen Grund, warum etwa die Abstandsrröllchen bei einem Spyderco Southard http://www.messerforum.net/showthread.php?114591 , dem Domino http://www.messerforum.net/showthread.php?123660 aussehen, wie sie aussehen: Mit Presspassung in den Schalen und beidseitig verschraubt. Andere bauen in die Platinen eingelegte Backspacer mit Passtiften ein usw. Alles, damit der Rahmen möglichst passgenau bleibt, und man das ganze Dingens zusammenstecken und zusammenschrauben kann, ohne dass man beim Zusammenbau zu große Toleranzen hinpfriemeln müsste. Den Aufwand, den man bei der Fertigung hat, spart man bei der Montage wieder ein.

Sprich, meiner Meinung nach muss man sich - gerade wenn man von Stahl auf Stahl redet, egal ob flächig oder Kugellager - erstmal Gedanken über Präzision machen. Einfach ein Kugellager in ne vorhandene Konstruktion einlegen und dann erwarten, das Ding wäre auf einmal mechanisch auf einem anderen Level wird IMO nicht funktionieren.

Pitter
 
pitter schrieb:
Einen Vorteil hat so eine simple Konstruktion auf jeden Fall: Sie ist simpel :D Je weniger Teile, desto weniger Probleme.
Wenn da jetzt Kugellager und Laufringe dazu kommen usw. dann gibts bei jedem einzelnen Teil und wieder einen Toleranzbereich. Und das addiert sich.
Pitter
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Nichts anderes habe ich gemeint;)
 
Der Grundsatzt einer jeden Konstruktion ist, so einfach wie möglich und nur so kompliziert wie nötig.
Insofern ist die Konstruktion von Heinz Kocher perfekt.
Jedes zusätzliche unnötige Bauteil in einem Mechanismus ist eines zu viel.
Über Toleranzen zu diskutieren ist völlig unnötig, ihre Einhaltung sollte eine Selbstverständlichkeit sein.
Dinge die kompliziert oder besonders aussehen sind nicht gleichzeitig gut oder sinnvoll.

Gruß
Daniel
 
Hallo, ich hab gerade einige Messer gesehen, die ein Nadellager eingebaut haben.
[...]
Ist das nicht sinnfrei?
Bei zylindrigen Walzen müsste sich doch der äußere Teil der Lagerwalze theoretisch öfters drehen, als innen? Folglich dreht sich die Lagerwalze entweder mit der inneren oder äußeren Geschwindigkeit und ein Teil schleift immer über die Klinge.
Oder hab ich da was falsch verstanden?
LG
Han

@porcupine: Danke für den Hinweis und die Korrektur!
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Han,

ich nehme an, du meinst ein Axial-Zylinderrollenlager, wie es z. B. Gerd Haslauer hier einsetzt.

Die von dir angesprochene Problematik der unterschiedlichen Geschwindigkeiten an den Außen- und Innenseiten der Wälzkörper ist der Grund, weswegen diese Art von Lager nur bei geringen Drehgeschwindigkeiten eingesetzt werden sollte.

Vorteil: es können sehr große Axialkräfte aufgenommen werden.

Bei der Verwendung in Klappmesser hat man noch den Vorteil, daß die Klinge auf einem größeren Durchmesser aufliegt. Und, falls die Anschlußkonstruktion oder Bauelemente zu weich sind, prägt man sich nicht so schnell das Wälzkörpermuster in die Laufbahn, wie bei einem Kugellager, wenn man die Achsschraube zu fest zuknallt.

Hope this helps.

Greetings

Virgil
 
Danke, für die Antwort!
Also geht man bewusst den Kompromiss ein.
Wird sich der Zylinder eher mit der inneren oder mit der äußeren Geschwindigkeit drehen?
Wahrscheinlich mit der inneren, weil die langsamer ist, oder?
Optimal wären konische Lagerrollen oder Kugellager mit zwei Reihen Kugeln, das wär mal was..

lg
Han
 
Wer sich, wann, wie dreht, wird dir in einem überbestimmten Lagerungssystem keiner sagen können ... Hauptsache es dreht sich ....

Bei konischen Wälzkörpern, die auf einer graden Fläche wie der Klinge laufen, hättest du wieder das Problem der fast punktuellen Belastung ...

Aber Axialkugellager mit zwei zueinander versetzten Kugelreihen gibt's schon im Klapperbau ...

Greetz

Virgil
 
Genau - und solche Speziallager macht dann noch einer in der passenden Größe für Klappmesser :irre:

Für die Beantwortung der interessanten Frage: click

Dann auf "Bilder" klicken und selbstständig weiterscrollen ... ;)

Greetz

Virgil
 
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