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Mein BM 710 ist auch weg

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Unterstellen wir mal, es darf auch mal was kosten, wenn es darum geht, Messer nach Belieben zu tragen. Eine Kosten - Nutzen - Rechnung bezogen auf den Messerwert geht mit Sicherheit schlecht fürs Messer aus.

Ich würde mit Hinweis auf die Ausnahmeregelungen widersprechen.

Zu Details, wie umfangreich das formuliert sein muss, kann ich nichts sagen. Die Schwierigkeiten des Gesetzes (muss ich beweisen, dass ich keinen abstechen wollte oder müssen die beweisen das doch) sind bekannt.

Deswegen wäre ich schon vorsichtig, einfach zu behaupten, die Ausnahmen träfen auf mich zu. Behauptungen müsste ich beweisen.

Beziehe ich mich nur auf die Ausnahmeregelungen, müsste im Verfahren vielleicht die Beschlagnahme begründet werden.

Da sollten mal Fachleute (Dr. jur.) aus dem Forum was zu sagen.

Eins scheint mir totsicher: Wenn Du zahlst, ist das Messer endgültig weg. Das weiß ich nicht, das glaube ich nur.
 
exilant said:
...Eins scheint mir totsicher: Wenn Du zahlst, ist das Messer endgültig weg. Das weiß ich nicht, das glaube ich nur.
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Das wäre eben auch juristisch zu klären. Ob ein Messer, mit dem man eine Ordnungswidrigkeit begangen hat, vom Staat einbehalten werden darf/kann/muß.
Der Besitz ist ja nicht illegal.
Was spricht gegen eine Aushändigung des (vorrübergehend sichergestelten?) Gegenstandes?
Fragen über Fragen.
 
Ich frage mich, wie die Behörde die vorgeworfene Fahrlässigkeit mit den entfernten Pins unter einen Hut bringt.

Die einzige über das Gesetz hinausführende Information was denn mit "Einhandmesser" genau gemeint ist, findet sich im Waffenrechts FAQ des BKA. Dort werden Loch oder Pin als Öffnungshilfe als Beispiel angegeben.

Das Entfernen der Pins macht also deutlich, daß das Gesetz weder fahrlässig noch vorsätzlich ignoriert wurde, sondern nach sorgfältiger Information versucht wurde, sich nach bestem Wissen und Gewissen an das Gesetz zu halten.

Und ohne Vorsatz oder Fahrlässigkeit gibt's soweit ich weiss keine Ordnungswidrigkeit.

Vielleicht könnte auch ein Vergleich des 710 ohne Pins mit einem der neuen Pohl-Force oder Eickhorn Zweihandfolder etwas bringen, wenn die Klingen ähnlich leichtgängig sind.

Gruß,
JoBe
 
Advocatus diaboli:

Bei einem Axis den Pin zu entfernen kann auch als Vorsatz ausgelegt werden, das Gesetz zu umgehen.;)

M. E. ist der erste wichtige Punkt:

Reicht im Widerspruchsantrag der bloße Verweis auf die gesetzlichen Ausnahmeregeln oder nicht?

Dann geht es weiter.

Ich würde dem O-Amt nix von Pohl - Force One erzählen.:D
 
exilant said:
Advocatus diaboli:

Bei einem Axis den Pin zu entfernen kann auch als Vorsatz ausgelegt werden, das Gesetz zu umgehen.;)

M. E. ist der erste wichtige Punkt:

Reicht im Widerspruchsantrag der bloße Verweis auf die gesetzlichen Ausnahmeregeln oder nicht?

Dann geht es weiter.

Ich würde dem O-Amt nix von Pohl - Force One erzählen.:D
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Gesetze zu "umgehen" ist nicht illegal oder ordnungswidrig, schließlich umgeht man ja ein Gesetz, indem man zwar im Endeffekt das erreicht, was das Gesetz verhindern will, jedoch OHNE den Weg zu beschreiten, den das Gesetz explizit verbietet.
Wollte man theoretisch den $42a WaffG umgehen, würde man als Ziel ein Einhandmesser führen wollen, ohne den $42a zu verletzen. Wozu also die Pins entfernen?

Hier ist doch die Kernfrage, ob es sich beim 710 ohne Pins (oder jedem anderen so umgebauten Messer) überhaupt noch um ein Einhandmesser im Sinne des Gesetzes bzw. des FAQs des BKA handelt.

Einen Widerspruch muss man, soweit ich weiss, bin kein Anwalt, auch gar nicht begründen, es reicht aus, der Sache an sich zu widersprechen, warum man widerspricht ist dabei erstmal egal.

Dem O-Amt braucht man auch nichts vom Pohl-Force erzählen, denn nach eingelegtem Widerspruch landet die Sache, soweit ich weiss, sowieso beim Amtsgericht, da könnte man dann das 710 ohne Pins mit dem z.B. Pohl-Force One vergleichen.
Würde ich aber nur machen, wenn die beiden Messer sich auch ohne Öffnungshilfen ähnlich gut/schlecht/einfach/schwierig öffnen lassen. Messer wie das Pohl-Force One werden ja als legal führbare Folder verkauft, und ich nehme doch stark an, daß sich der Vertreiber diesbezüglich vorher rechtlich abgesichert hat. Wenn ein pinloses 710 sich also genauso bedient wie ein handelsüblicher Zweihandfolder, wie soll dann ein pinloses 710 ein Einhandmesser sein?

Sich auf die Ausnahmeregelungen zu beziehen ist in meinen Augen äußerst ungeschickt, da man dadurch bestätigt, daß man ein Einhandmesser geführt hat. Außerdem ist die Wahrscheinlichkeit, daß im vorliegenden Fall eine der Ausnahmeregelungen zutrifft doch sehr gering, oder?

Deshalb erst die Möglichkeiten mit den entfernten Pins ausschöpfen, auf die Ausnahmeregelungen kann man sich dann zur Not immer noch beziehen.

Gruß,
JoBe
 
JoBe said:
Hier ist doch die Kernfrage, ob es sich beim 710 ohne Pins (oder jedem anderen so umgebauten Messer) überhaupt noch um ein Einhandmesser im Sinne des Gesetzes bzw. des FAQs des BKA handelt.

JoBe
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Die Kernfrage ist mMn, ob das Messer getragen wurde, um es gegen Menschen einzusetzen. Das Verbot soll diese Intention treffen. Alle anderen Zwecke sollten sozialadäquat sein, das müssen wir anscheinender der Exekutive klar machen.


JoBe said:
Sich auf die Ausnahmeregelungen zu beziehen ist in meinen Augen äußerst ungeschickt, da man dadurch bestätigt, daß man ein Einhandmesser geführt hat. Außerdem ist die Wahrscheinlichkeit, daß im vorliegenden Fall eine der Ausnahmeregelungen zutrifft doch sehr gering, oder?

Deshalb erst die Möglichkeiten mit den entfernten Pins ausschöpfen, auf die Ausnahmeregelungen kann man sich dann zur Not immer noch beziehen.

Gruß,
JoBe
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Einhandmesser zu sozial adäquaten Zwecken zu führen ist erlaubt. Darum und nur darum dreht es sich.
Etwas schneiden zu wollen (als Werkzeug) oder ein Rettungsmesser für einen Notfall zu haben muß als Ausnahmeregelung gelten. Ich denke, wir dürfen nicht einen Hauch in dieser Frage nachgeben.

Abgesehen davon, war das Messer nach Entfernen der Öffnungspins ein Zweihandmesser. Auch davon sollten wir nicht abrücken.
Keine Zugeständnisse mehr! Mir platzt wegen diesem Unsinn echt bald der Kragen!
 
Hallo Christine.

CheruskerMesser said:
...Einhandmesser zu sozial adäquaten Zwecken zu führen ist erlaubt. Darum und nur darum dreht es sich.
Etwas schneiden zu wollen (als Werkzeug) oder ein Rettungsmesser für einen Notfall zu haben muß als Ausnahmeregelung gelten. Ich denke, wir dürfen nicht einen Hauch in dieser Frage nachgeben.

Abgesehen davon, war das Messer nach Entfernen der Öffnungspins ein Zweihandmesser. Auch davon sollten wir nicht abrücken.
Keine Zugeständnisse mehr! Mir platzt wegen diesem Unsinn echt bald der Kragen!
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Das könnten meine Worte sein :super:
Aber Christine, diese beiden Argumente schliessen sich gegenseitig aus, da hat JoBe schon recht.
Denn wenn das Messer durch Entfernen der Pins zu einem Zweihänder geworden ist, stellt sich die Frage nach dem sozial adäquaten Zweck erst gar nicht.
 
@ Christine
Prinzipiell gebe ich Dir vollkommen Recht, auch wenn Du mich wohl falsch verstanden hast. Mir ging es hier nur um den aktuellen Fall in diesem Thread, da sehe ich eher die Zweihändigkeit als die Ausnahmeregelungen als Ausweg.
 
JoBe said:
Hier ist doch die Kernfrage, ob es sich beim 710 ohne Pins (oder jedem anderen so umgebauten Messer) überhaupt noch um ein Einhandmesser im Sinne des Gesetzes bzw. des FAQs des BKA handelt.

Einen Widerspruch muss man, soweit ich weiss, bin kein Anwalt, auch gar nicht begründen, es reicht aus, der Sache an sich zu widersprechen, warum man widerspricht ist dabei erstmal egal.

Gruß,
JoBe
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Nach Aussage des Threadstarters konnte der kontrollierende Beamte
das BM mit einer Hand öffnen. Aus diesem Grund ist IMO die Frage,
ob es ein Einhandmesser ist, völlig unwichtig.

Grundsätzlich hast du Recht. Ein Widerspruch ansich musst nicht begründet
sein und nur den Beschwerten erkennen lassen. Eine OWi wird zumeist
meit einem Bußgeldbescheid geahndet (§ 6 OWiG). Nach § 69 II OWiG
prüft die Behörde, wenn ein Widerspruch zulässig eingelegt wurde, ob
der Bußgeldbescheid aufrecht erhalten wird oder zurückgenommen werden kann.
Erst danach entscheidet das Gericht (§ 68 I S.1 OWiG).

Demzufolge ist es der größte Schwachsinn einfach nur Einspruch
zu erheben und dies grundlos zu tun. Es kann also mit etwas Überlegung
bereits vor einer gerichtlichen Entscheidung die Rücknahme des
Bußgeldbescheides erwirkt werden.

Viel wichtiger ist eine Überlegung dahingehend (wenn es überhaupt
Sinn macht), ob ein annerkannter Zweck bestand oder sonst etwas
das Tragen des Messer rechtfertigt...
 
siggii42 said:
Nach Aussage des Threadstarters konnte der kontrollierende Beamte
das BM mit einer Hand öffnen.
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Allerdings mit Gummihandschuhen.
Das will im Falle des Falles erwähnt sein.
Ebenso erwähnenswert wie die (im Parallelthread mal wieder angeführten) Aussagen Schäubles auf abgeordnetenwatch.de.

Ich habe ja immer noch die leise Hoffnung, dass Vernunft bei der Entscheidung über den eventuellen Widerspruch TNTs eine Rolle spielt.

Wir werden sehen.

Steffen
 
Last edited:
Mir verschließt sich die Erkenntnis, warum man Widerspruch wegen der Umrüstung auf Zweihandfolder einlegt oder Widerspruch einlegt wegen einem sozial-adäquaten Führungsgrund.

Ich würde argumentieren, dass ich erstens den Folder umgerüstet habe und über dies hinaus einen sozial-adäquaten Grund des Führens hatte und außerdem das Messer nicht für gesetzeswidrige Handlungen benutzt habe. Zudem wurde das Messer ja auch anstandslos ausghändigt, da "ich" mir keiner gesetzeswidrigen Handlungen bewußt war => Umrüstung auf Zweihandfolder, s.o.
 
JoBe said:
Sich auf die Ausnahmeregelungen zu beziehen ist in meinen Augen äußerst ungeschickt, da man dadurch bestätigt, daß man ein Einhandmesser geführt hat. Außerdem ist die Wahrscheinlichkeit, daß im vorliegenden Fall eine der Ausnahmeregelungen zutrifft doch sehr gering, oder?

Deshalb erst die Möglichkeiten mit den entfernten Pins ausschöpfen, auf die Ausnahmeregelungen kann man sich dann zur Not immer noch beziehen.

Gruß,
JoBe
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Wie sieht das denn aus, wenn du erst drauf bestehst, dass es sich um
einen Zweihandmesser handelt und dann bei Erfolglosigkeit auf
die möglichen Ausnahmeregelungen eines Einhandmessers zurückgreifst.
Das nenne ich ja mal transparent und geschickt...:irre:

Ganz ehrlich, wenn der Beamte das Messer mit einer Hand öffnen konnte,
hat das Entfernen des Pins wohl nicht soviel genutzt und das Messer
behält seine Eigenschaft als Einhandmesser bei.

Gesetze zu "umgehen" ist nicht illegal oder ordnungswidrig, schließlich umgeht man ja ein Gesetz, indem man zwar im Endeffekt das erreicht, was das Gesetz verhindern will, jedoch OHNE den Weg zu beschreiten, den das Gesetz explizit verbietet.
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Du hälst es also für legitim ein Gesetz, das ein verbot zum Gegenstand
hat, zu umgehen? Das ist ja mutig. Wenn du durch deine Handlung
genau das erreichst, was das Gesetz verbietet, bzw. "verhindern" will,
hast du dich im Endeffekt trotzdem strafbar gemacht bzw. ordnungswidrig
gehandelt. Wozu sollte das Gesetzt sonst existieren?! Es sei denn, du
warst so clever und hast eine Gesetzteslück entdeckt.

Ansonsten ist das ganz einfach. Der § 42a hat einige Verbote zum
Gegenstand und daran gilt es sich zu halten, es sein denn, du hast
einen Rechtfertigungsgrund (sozialadäquat...etc.).

Wollte man theoretisch den $42a WaffG umgehen, würde man als Ziel ein Einhandmesser führen wollen, ohne den $42a zu verletzen. Wozu also die Pins entfernen?
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Das bringt mich jetzt durcheinander...:D

Entweder gibt es der § 42a her, dass du ein Einhandmessser tragen
kannst oder nicht!
 
Und wieder einmal drehen wir uns im Kreis.
Dass sehr viele Messer, die ab Werk keine Öffnungshilfe zum einhändigen Öffnen haben, trotzdem problemlos mit einer Hand geöffnet werden können, haben wir bereits dutzende Male durchgekaut. Das wären dann ja auch Einhandmesser. Allein deshalb ist das Gesetz ja der reinste Schwachsinn.

Beispiele habe ich einige bei mir zu Hause rumliegen, aber egal.
Ich bin dann hier weg, ist frustrierend und sinnlos.
 
Last edited:
bitzone said:
Ich habe ja immer noch die leise Hoffnung, dass Vernunft bei der Entscheidung über den eventuellen Widerspruch TNTs eine Rolle spielt.

Wir werden sehen.

Steffen
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Hi Steffen!

Dann gilt es hier insbesondere zu klären und dementsprechend zu begründen,
welches berechtigte Interesse beim Threadstarter vorgelegen hat, oder?!

Ich denke, dass man mit der Argumenattion, dass es sich nicht
mehr um einen Einhandfolder handelt, nicht weit kommt.

@Klingler

Ich würde bei meiner Begründung im Widerspruch transparent
beliben wollen. Und wen ich argumentiere, dass es sich nicht
um einen einhandfolder handelt, scheidet die Erfordernis eines
sozial-adäquaten Zwecks von vorneherein aus...
 
bitzone said:
Klingler hat 100%ig recht.

Da gibt es nichts gegeneinander abzuwägen, sondern im Widerspruchsschreiben aufzuzählen.

Steffen
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Wenn überhaupt würde ich beiläufig erwähnen, dass das Entfernen der
Pins als gute Absicht zu verstehen war. Denn dies wird eher akzeptiert
werden, als der Versuch den § 42a zu umgehen, indem man die Pins
entfernt...

BTW, Steffen, die Aussagen des Herrn Schäuble beziehen sich mitunter auf
ein bei Wanderungen geführtes Messer und nicht, wenn ich aus einer
Diskothek komme. Die Situation ist nunmal nicht so einfach, so
realistisch sollte man hier bleiben...
 
siggii42 said:
Wenn überhaupt würde ich beiläufig erwähnen, dass das Entfernen der
Pins als gute Absicht zu verstehen war. Denn dies wird eher akzeptiert
werden, als der Versuch den § 42a zu umgehen, indem man die Pins
entfernt...
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Mönsch Siggi, das ist kein Versuch irgendwas zu umgehen.
Da muss man überzeugt sein, durch diese Maßnahme ein gesetzeskonformes Messer getragen zu haben! :ahaa: ;)
 
bitzone said:
Mönsch Siggi, das ist kein Versuch irgendwas zu umgehen.
Da muss man überzeugt sein, durch diese Maßnahme ein gesetzeskonformes Messer zu tragen! :ahaa: ;)
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Leider ist es genau das...

Ein mögliches Muster für den Einspruch könnte wie folgt aussehen:

"...Hiermit lege ich fristwahrend gegen den von Ihnen erlassenen
Bußgeldbescheid Einspruch ein. Zu den Gründen:

1. das Tragen des Messers diente gem § 42 III einem allgemein annerkannten Zweck...

...den es zu begründen gilt

2. Des weiteren lag es in meinem Interesse, ein Messer zu führen, das
nicht problemlos mit einer Hand zu öffnen ist, was durch das Entfernen
der Pins durch meine Person erkennbar ist. ..."

So oder so ähnlich. Besonders wichtig ist IMO eine gute Argumentation
aufzubauen, warum hier ein allgemein anerkannter Zweck vorliegt.
 
siggii42 said:
Leider ist es genau das...
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Du bist vom Fach und ich bin wahrlich kein Profi-Widerspruchsschreiber, trotzdem sehe ich das anders.
So geht es ja auch:

1. habe ich mein Messer durch Pinentfernung zum gesetzeskonformen Zweihänder gemacht.
Dass der Beamte das Messer trotzdem einhändig öffnete liegt alleine an den Gummihandschuhen.
Wie gesagt, mit Gummihandschuhen bekommt man jedes Opinel mit einer Hand auf.

2. habe ich niemanden bedroht etc.

3. trug ich das Messer aus „den und den“ sozial adäquaten Gründen.
Z.B. ist es sinnvoll vor einem Discobesuch einen Apfel zu essen, als Grundlage sozusagen. ;)

Meine Haltung wird u.a. durch Innenminister Schäuble bestätigt, ...
Als Beleg für meine Haltung ist mein kooperatives Verhalten den Beamten gegenüber zu sehen ...
usw., usf.

Aber eigentlich ist es auch wurscht.
Entscheidend ist beim Widerspruch eine schlüssige Aufzählung der Gründe, das sehe ich auch so.

TNT kann sich ja den für ihn besten Argumentationsaufbau raussuchen.
Ziel des Threads sollte auch meiner Meinung nach sein, einen guten Steilpass für den Widerspruch zu entwickeln.

Steffen
 
Last edited:
bitzone said:
Meine Haltung wird u.a. durch Innenminister Schäuble bestätigt, ...

Steffen
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Wie genau???

Bitte nicht falsch verstehen, aber hier wird als Beispiel eine Waldwanderung
angeführt und sich mal wieder ganz geschickt herausgeredet!

Ob ich jemanden damit bedroht habe ist völlig schnuppe, dann könnte
ich eh nicht viel rausholen :p ! Die Behörde
muss einer Argumentation nach § 42 III folgen.
 
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