Messer und Feuerstahl – eine falsch verstandene Liebesbeziehung?

[Owain]

Vielen Dank für Eure vielfältigen Sichtweisen zum Thema. Ich glaube, jetzt verstehe ich die unterschiedlichen Standpunkte deutlich besser. Das Thema „echtes Survival“ hatte ich tatsächlich gar nicht auf dem Schirm…

Aber ich glaube, dass ich den Feuerstahl dennoch nicht an der Scheide haben möchte; dafür ist mir (für mich) der Survival-Fall doch zu unwahrscheinlich😉.

 

[Partizan]

Wenn es okay ist würde ich auch noch meinen Senf dazugeben wollen

Ich glaube abgesehen von den üblichen Küchenmessern, ist die Gruppe der "Outdoor und Survivalmesser" die Gruppe von der ich am meisten besitze...wenn auch nicht alle nutze 😅

Als ich damit begonnen habe hatte ich meine Feuerstahl auch, wenn möglich am Messer, er war dadurch griffbereit und gerade wenn es nur kurze Tagestrips ohne Rucksack waren, wusste ich ihn sicher verstaut (habe nie einen verloren) und für mich war es lange Zeit auch der feste Platz für meinen Feuerstahl, an den er nach Benutzung direkt zurück ging (bisschen wie beim Werkzeug, das im allgemeinen ja auch einen festen Platz hat)

Ich bin später auf größere Feuerstahlmodelle umgestiegen, die dann leider nicht mehr an die Messerscheide passten, allerdings habe ich seitdem eine ausfaltbare Gürteltasche von Bushcraft Spain die eine entsprechende Aufnahme für größere Feuerstähle hat, er bleibt also zugriffsbereit am Gürtel

Was ich fast nie mache ist den Stahl mit dem Messer anzureißen, einfach weil mir nicht gefällt was es mit der Klinge macht ^^ allerdings wird jedes Messer das für die Outdoortouren in Betracht kommt, darauf getestet ob es den Stahl anreißen kann, einfach für den Fall dass der Anreißer verloren geht. Den Anreißer selbst hab ich per Elastikband am Stahl befestigt und bis jetzt kam mir davon auch keiner abhanden.

Für mich überwiegt hier auch einfach der Gedanke das ich die Sachen schwerer verlieren kann und sie schneller zur Hand habe/finde, wenn ich sie brauche.

 

[thomas hauschild]

Anreißen mit der Schneide…kann man machen, ist sicher nicht gut für die Schärfe.

Ich will jetzt in der Folge nicht Klugschei….aber einen scharfkantigen Rücken zum Anreißen sollte ein Messer, welches auch mal rangenommen wird, wirklich nicht haben. Die Bruchgefahr bei Biegung steigt immens. Kann man bei jeder FE-Simulation an den Spannungsspitzen sehen, die gerade in den „Ecken“ am höchsten sind und dann sozusagen die Initialzündung für einen Bruch darstellen. Auch wenn man meint, dass „mehr Material bis in die Ecken“ auch mehr halten sollte.

Wußte man auch schon in der Steinzeit. Jeder auf Biegung beanspruchte Holzbogen hat gerundete Kanten und keine scharfen Kanten, weil dort in den Ecken die Holzfasern als erstes reißen würden und den Bogen zum Brechen bringen.

Alufelgen werden auf Umlaufbiegung beansprucht mit Spannungsspitzen an den Kanten der Belüftungslöcher/Stege. Polierte Kanten mit Radius bewirken gegenüber scharfen Kanten eine Erhöhung der Rißsicherheit/Lebensdauer um den Faktor 10 oder mehr.

Die Beispiele lassen sich noch erweitern

Thomas

 

[agentdan]

Das ist ein sehr interessanter Aspekt, der mir so nicht bewusst war.

 

[bmesser]

Habe das früher auch mit dem Rücken gemacht.
Aber:
1. Es gibt sehr unschöne verbrannte Stellen am Stahl, die man oft gar nicht mehr raus poliert bekommt, außer man schleift es runter.
2. scharfkantiger Rücken schmerzt an den Fingern
3. Der Rücken wird irgendwann krumm und schief, dort wo man anreißt

Ich habe meine Messer, die hinten den Tang rausstehen haben, selbigen angeschliffen.
Dort stört es mich absolut nicht.
Z.b. bei meinem Lionsteel M5 CPM 3V.
Dadurch kann ich das Messer beim anreißen wie einen Hebel bewegen.
Geht noch besser als der mitgelieferte Anreisser.

Was ich total blöd finde, ist die Pfeife am Light my Fire.
Ist es kälter und man muss öfter drüber ziehen, schmerzt die Pfeifenöffnung am Finger…

Ich habe zwar immer ein Feuerzeug dabei, aber es macht einen Höhlenspass das mit Feuerstahl und Messer zu machen.

 

[hard2handle]

Kann das so nicht bestätigen, bzw. halte das eher für ein theoretisches Problem, das in der Praxis nicht so dramatisch auftritt.

Mein Rokka Korpisoturi hat einen scharfkantigen Rücken, der laut Werbung auf HRC50 gehärtet wurde, Stahl 80CrV2 Kohlenstoffstahl.

Das Anreißen des Feuerstahls hinterlässt zwar auch Spuren, bei der ersten Nutzung bin ich auch erschrocken, diese sind aber schnell Geschichte.

Dass ich damit die Klinge substanziell bruchmässig gefährde glaube ich nicht, gebogen wird sie dadurch auch nicht. Sicherlich wird man auf Mikroebene Schäden entdecken können, die machen das Ding jedoch niemals kaputt, dafür müsste ich dann wohl auf diese Weise dem Teufel in der Ewigkeit als Feuerknecht assistieren…

Da ich den Feuerstahl nur gelegentlich nutze und mir die kleinen Schaber zu klein und unkomfortabel sind sehe ich die Nutzung des Klingenrückens als problemlos an, zumal dieser ja vom Hersteller explizit auch dafür gedacht ist.

Bei laminierten Stählen wie bspw. beim Fällkniven F1 in lamVG10 kann ich nachvollziehen dass es Probleme gibt, aber bei anderen Messern dagegen eher nicht bzw. nicht in relevanter Größenordnung….

 

[swifty58]

@thomas hauschild, @bmesser und @hard2handle wisst ihr was, ihr habt alle recht. Thomas schreibt zu recht, dass diese Kerben im Stahl das Messer insgesammt schwächen. bmesser steuert eine brauchbare Lösung für dieses Problem bei. Und zuletzt fragt hard2handle ob ein Messer auf diese Weise tatsächlich kaputt gehen kann. Wie viele Messer sind denn schon wegen diesen Mirkoschäden zerbrochen? Gibt es jemanden im MF der ein Messer, das ausdrücklich dafür konstruiert wurde, zerbrochen hat?

 

[hard2handle]

Ja, das sind alles verschiedene Seiten der Medallie - so sehe ich das auch.

Dass ein Messer dabei wirklich zerstört wurde kann vorgekommen sein, dann sicher wenn bspw. der weiche Laminatstahl hier beschädigt wurde. Oder eben eher optische Schäden wie Verfärbungen.

Um eine Klinge dabei zu verbiegen, da müsste der Feuerstahl schon extrem hart sein, sonst würden die Schaber ja auch beschädigt werden…

 

[Hamurra-e]

Also alle Theorie mal anerkannt und zur Seite gelegt: von was für einem Messer reden wir den (Theoretisch), einem Bushcraftmesser das wirklich viel und zweckmäßig verwendet wird?
Dann macht ein scharfer Rücken sinn und dann stört ein bischen schmutz vom Feuerstein nix. (natürlich ist das meine Meinung und wer will darf sich selber streiten). Wenn es natürlich nur in der Vitrine liegt und mich schön anguckt ja dann...
Ist es ein Survival Messer, dann (moment gibt es denn ein Survival Messer, die sind doch nur Gerüchte...oder) hat es ja alles im Griff verstaut, oder in der Scheide, oder beidem plus Panzer und Granatwerfer.
Ein Jagdmesser ist sicher bequemer mit abgerundeten Rücken und dann sind da noch Küchenmesser, Taktikal und und....
Ich mag meine Messer rund nach dem Griff und Scharkantig danach, auf JIMPING kann ich bei jedem Messer verzichten und wenn ich bedenke was ich alles mit Mora, Hulta und billigen Norma Messern am Bau gemacht habe, dann fürchte ich mich nur von den gemeinen Rostzwergen, den bösen Temperfeen und den Miesenstahlriesen.
Natürlich macht es enormen Spaß über das Maximaultramesser nachzudenken EXKALIPUR vor Präsident, aber (auch wieder meine Meinung) bisher sehe ich wirklich nur wenig Verbesserungen in den Superstählen. Alles was sie im Besten fall besser können, ist länger scharf (dafür musst du spezielle und teure steine kaufen), vielleicht etwas mehr zäh (Was bei normalen gebrauch und mit Gesunden Menschenverstand nicht nötig ist) und was noch????

 

[Hamurra-e]

Oh mir ist "was noch" eingefallen; sie können wesentlich teurer sein!

 

[thomas hauschild]

Ich habe ja nicht gesagt, dass ein Messer beim Feuermachen bricht. Dabei wird es nicht gebogen.

Meine Aussage ist, dass ein Messer mit einem scharfkantigen Rücken bei Biegebelastung schneller brechen kann.

 

[bmesser]

Wenn du mich meinst mit verbiegen, ich meinte damit nur:
Dort wo man immer den Feuerstahl drüber zieht, bekommt man irgendwann eine kleine Vertiefung, die den Klingenrücken dort schief aussehen lässt.

 

[hard2handle]

Generell sehe ich die Nutzung eines Messers zum Hebeln als "Abuse" an, d.h. als Missbrauch - dafür ist es mal nicht gedacht. Man kann es tun, sie halten es bis zu einem gewissen Grad aus bevor sie verbiegen oder brechen, das ist klar. ob dann eine scharfe Kante im Klingenrücken ist oder eine Abrundung wird in der Praxis kaum einen relevanten Unterschied machen, da sich der Wert wohl weniger im Bereich von 20-40% Unterschied bewegen wird. Ich denke die meisten haben Erfahrungen mit verbogenen oder gebrochenen Klingen gemacht wenn sie mal versucht haben damit zu Hebeln...

Mir sind selbst schon Klingen abgebrochen, und ganz offen - wäre eine dabei 20-40% stärker belastbar gewesen, wäre sie auch gebrochen: ich wollte sogar noch mehr Hebeln als ging, und ich war überrascht wie schnell Klingen generell dabei Schaden nehmen können. Wie gesagt, dafür sind sie nicht gemacht, eine grundsätzlich andere Werkzeuggeometrie wäre da hilfreich, z.b. ohne Schneide und auch eine andere Härtung...

Eine Vertiefung kann sich je nach Stahl sicherlich bilden, bei meinem bin ich allerdings skeptisch, da er m.E. doch sehr viel härter ist als der Feuerstahl. Allerdings würde ich bei Messern mit weichem Laminatstahl tatsächlich. davon abraten, das kann tatsächlich dazu führen, insbesondere Fällkniven rät ja deswegen bei seinen laminierten Messern davon ab.

 

[bmesser]

Hmmm habe mal gehört, dass Feuerstahl auf bis zu 75 HRC gehärtet wird, keine Ahnung ob das stimmt.
In der Tat hatte ich auf auf einem M4 mit M390 und einem Fox River mit Cruwear leichte Abnutzung am Rücken.

Man könnte jetzt gemein sein und fragen:

Ist hebeln denn kein (stärkerer) „Abuse“ des Messers?

Man könnte da sagen, es gibt Messer die dafür gemacht sind.

Das gleiche gilt dann aber auch für Feuerstarter…

Es gibt ja „Grail Knifes“ und Messer die genutzt werden.

Ich denke, jeder der sich in diesen Thread verirrt hat, nutzt sein Messer.

Daher „do what you want“

Jeder macht das, was er für richtig hält.

Hmmm, naja zurück zum Thread Thema, es geht ja eher darum, warum macht man das?

Ich denke, das ist einfach nur Spaß an der Sache.

Leute die nie mit dem Messer Hebeln, brauchen sich dann ja schlussendlich keine Gedanken darüber machen ob ihr Messer eher bricht.

So wie ich. (Duck und weg)

Aber ich verstehe dich absolut, ich mache das ja auch nicht mehr, weil mir das Messer zu schade ist.

Ich habe schon oft Messer auf eBay mit abgebrochener Spitze zu sehr guten Preisen gekauft und wieder hergerichtet.

Deswegen sage ich da nichts gegen, ich profitiere ja davon

Hier traut sich ja gefühlt keiner so ein Messer anzubieten…

Ich schließe mein Post mit:

„Ein schöner Rücken kann auch entzücken!„

 

[hard2handle]

...

„Ein schöner Rücken kann auch entzücken!„

Nun, ich sehe das natürlich auch so: ein abgerundeter Rücken ist optisch und von der Usability her schöner, obwohl mir der kantige Rücken des Korpisoturi auch liegt - allerdings absolut subjektiv, passt wohl von der Breite her exakt auf meine Griffel, bei anderer Hand- bzw. Fingergröße oder anderer Klingenrückenbreite ist das sicher anders; mich stören andere, kantige Klingenrücken auch.

Zum Thema Abnutzung: ich nutze meine Messer mittlerweile, Vitrinenstücke habe und will ich nicht. Daher müssen sie (und ich auch) damit leben können dass man das auch sieht - inkl. Gebrauchsspuren, und Schleifen muss ich sie auch, das Schneiden selbst führt ja auch zu Abnutzungserscheinungen...

 

[bmesser]

Das stimmt.

Die Kratzer auf der Klinge stören mich am meisten.
Die sind aber bei Barkies schnell weg, da sie, meiner Meinung nach, rustikaler als ein Fallkniven geschliffen sind.

Paar mal über gutes Sandpapier oder Band und schon sieht das wieder top aus

 

[hard2handle]

Ich habe eben nachgesehen, fairerweise muss ich gestehen dass der Klingenrücken tatsächlich kleine Kerben aufweist - wenn man mit dem Finger darüberfährt kann man winzige Scharten erfühlen, auch wenn man den Rücken ins Licht hält kann man kleine Mikrokerben erkennen. Da ich das Messer aber zum Nutzen gekauft habe stört mich das nicht im Geringsten, auch beim Arbeiten stören die kleinen Kerben nicht...

Das mit dem Sandpapier teste ich mal, aber eher aus Interesse als aus Notwendigkeit - ich sehe das wie bei mir selbst, man darf ruhig erkennen dass es in Gebrauch ist...

 

[keineVerstaubtenMesser]

Ich habe ja nicht gesagt, dass ein Messer beim Feuermachen bricht. Dabei wird es nicht gebogen.

Meine Aussage ist, dass ein Messer mit einem scharfkantigen Rücken bei Biegebelastung schneller brechen kann.

Nun ist das natuerlich erstmal nicht falsch, aber auch nicht so ganz richtig eingeordnet meines Erachtens. Es stimmt durchaus, dass derlei Ecken eine Schwachstelle bilden. Der Vergleich mit dem Bogen hinkt allerdings sehr, Stahl und Holz reagieren nunmal sehr unterschiedlich auf dieses Phaenomen und dazu kommt, dass beim Bogen immer die maximale Biegung erreicht wird, nicht die gleiche Kraft angewandt wird, was im Fall des Kantenschadens einen Unterschied macht, da die lokale Biegeeigenschaft entlang der Achse dann die Bogenform durchbricht und die Stabilitaet massgeblich verringert. Ein Bogen aus Holzfaserm verliert bei harten Kanten wirklich ganz erheblich an Langlebigkeit, das ist richtig.
Bei einem Messer mit Stahl wie er bei Bushcrafting ueblich ist, und insbesondere die Form der Klinge, ist eine kleine Inertialverletzung in der Kanteam Rueckem jedoch nicht sonderlich relevant, da dadurch die lokale Biegeeigenschaft des Messers kaum Aenderung erfaehrt und das Material auch nicht poroes genug ist, dass der Riss sich da sonderlich weitet. Auch daraus folgende Stauhuchngen sind irrelevant. Ausserdem spielt das eigentlich nur wirklich eine Rolle bei Biegung "hoch und runter", nicht bei seitlicher. Wenn das messer sich da jedoch biegt in relevantem Mass, ist das eh hin.
Die "Schwachstelle" ist fuer Bushcraftmesser also nicht relevant. Waere dem so, muesste man sich auch bei jeder Schmarre in der Klinge sorgen.

Zum Thema Feuerstahl und Messer allgemein: Feuerstahl benutze ich wirklich nur, wenn meine ueblichen Feuerquellen versagen. Das sind Feuerzeug und Anstreichanzuender (quasi wie Anzuender und Streichholz in einem).
Wenn diese versagen ist es meist wirklich wirklich nass und oft kalt. Ich bin ein Verfechter davon, den Feuerstahl ueber eine stationaere Klinge zu ziehen statt umgekehrt, da ich so die Funken sehr viel lokaler halten kann. Wenn es nun wirklich kalt und nass ist und ich brauche den Feuerstahl, habe ich persoenlich nicht mehr die Finger das mit diesen Blaettchen zu machen. Da nutze ich dann tatsaechlich den Messerruecken oder aber auch gerne den Ruecken der Opinel No.12 Saege, die ich meist dabei habe (da sind mir Schmarren noch mehr egal als im Messer). Nun muss man ehrlich sagen, ausserhalb zweier Tripps in Alaska und Sibirien kam ich noch nicht in diese Situation, es ist wirklich nur eine letzte Sicherheitsebene fuer mich. Sonst ist es fuer mich eher ein Gimmick, das den Kindern Spass beim Lagerfeuer bereitet, wenn ich ehrlich bin. Als Standard habe ich keinen Bedarf daran.

 

[keineVerstaubtenMesser]

Ich habe eben nachgesehen, fairerweise muss ich gestehen dass der Klingenrücken tatsächlich kleine Kerben aufweist - wenn man mit dem Finger darüberfährt kann man winzige Scharten erfühlen, auch wenn man den Rücken ins Licht hält kann man kleine Mikrokerben erkennen. Da ich das Messer aber zum Nutzen gekauft habe stört mich das nicht im Geringsten, auch beim Arbeiten stören die kleinen Kerben nicht...

Das mit dem Sandpapier teste ich mal, aber eher aus Interesse als aus Notwendigkeit - ich sehe das wie bei mir selbst, man darf ruhig erkennen dass es in Gebrauch ist...

Manchmal sind das auch Rueckstaende vom Feuerstahl, die wirklich sehr schwer weggehen noch. Ganz ohne Verletzung geht es aber tatsaechlich nicht von statten in meiner Erfahrung.

 

[Hamurra-e]

Ich habe ja nicht gesagt, dass ein Messer beim Feuermachen bricht. Dabei wird es nicht gebogen.

Meine Aussage ist, dass ein Messer mit einem scharfkantigen Rücken bei Biegebelastung schneller brechen kann.

Da gebe ich dir ja auch theoretisch recht, wie gesagt und auch von anderen schon erwähnt, wenn es bricht dann war es so oder so überbelastet. Aber, und da bin ich wieder Voreingenommen, das ist aus meiner Sicht der Vorteil von Einfachen Stählen, ich kann mit wenig mitteln meine Messer so herstellen oder Pimpen, dass ich einen Weicheren Rücken habe (Differenziell Anlassen oder Härten) und dann macht man sich schon wesendlich weniger Sorgen, wegen sowas.
Ich habe einige Mora Klingen (und selbstgemachte) bei denen ich die Schneide in eine Karotte, Kartoffel oder sogar Banane gesteckt habe und dann den Rücken und Erl mir einem Minibrenner so angelassen bis er jenseits von blau, also eher grau war. Das war bevor ich Mora´s auf dem bau missbraucht habe. Ich Wette die sind nochmal zäher als eh schon. Natürlich muss ich auch gestehen, dass ich nicht dazu gekommen bin um sie mit Griffe zu versehen und zu testen. (Die Mora´s die selbstgemachten schon)