Messerdesign für Spezialmesser baulich so anpassen, dass es rechtssicher ist

[Bosch inc.]

Persönlich würde ich lieber einfach mein Messerchen so bauen das es nicht mehr in die Kategorie fällt.

Und so wie ich das lese kann ich entweder
-den Griff komplett aus der Querstellung nehmen, was den Zweck mMn zu nichte macht
-eine Art nicht feststellbaren Öffnungsmechanismus bauen, bisschen kompliziert aber machbar (in der Art friction folder vielleicht?)
-ein Messer das nicht in in der geschlossenen Faust geführt wird bauen, wobei ich dann wissen müsste ab wann etwas in der geschlossenen Faust geführt wird.
-oder gar kein Griff im herkömmlichen Sinn

Kennt irgendwer eine gute Defintion von in geschlossener Faust? Wenn ich das online suche krieg ich nur Rezensionen von Goethe.

Gruß Marco

 

[DirkWitten]

"Sollte" hin oder her: OTFs, Balisongs, größere Automatikmesser sind nicht per se Waffen. Sondern alleine wegen ihrer Bauart verbotene Gegenstände. Ende. Da kann man über die Definition der Bauart diskutieren, aber eine irgendwie geartete "Verwendung" zu reden, geht an der Sachlage vorbei.

Damit schließt Du die Möglichkeit kategorisch aus, dass man als an z.B. Parkinson erkrankte Person einen wichtigen Grund hat solch ein Küchenmesser mit angewinkelten Griff zu besitzen und würdest damit dem Gesetz freie Hand zur Benachteiligung und Diskriminierung von Menschen mit Handicap geben. Rechtsprechung ist nicht schwarz oder weiß - ich glaube nicht daran, dass ein Richter einen Behinderten verurteilt, der solch ein Messer benutzen muss um seinen Alltag zu bestreiten. Hier wird sicherlich dann der Punkt erreicht sein, wo man feststellen wird, dass es neben dem Waffengesetz noch andere, in DE gültige Gesetze gibt, und an dieser Stelle wird dann sicherlich bewertet werden müssen welches Gesetz höher einzustufen ist - grade für solche speziellen Fälle.

Die Rechtslage zu solch einem Messer für genau diese Personengruppe mit Handicap sehe ich definitiv nicht so eindeutig und kategorisch klar, das mögen andere nicht so sehen, das macht aber auch nichts - so hat jeder seine Auffassung und die Richter vermutlich auch

Persönlich würde ich lieber einfach mein Messerchen so bauen das es nicht mehr in die Kategorie fällt.

... mit abgerundeter, ungeschliffener Spitze wäre es keine Hieb- und Stoßwaffe mehr.

 

[beagleboy]

Persönlich würde ich lieber einfach mein Messerchen so bauen das es nicht mehr in die Kategorie fällt.

Und so wie ich das lese kann ich entweder
-den Griff komplett aus der Querstellung nehmen, was den Zweck mMn zu nichte macht
-eine Art nicht feststellbaren Öffnungsmechanismus bauen, bisschen kompliziert aber machbar (in der Art friction folder vielleicht?)
-ein Messer das nicht in in der geschlossenen Faust geführt wird bauen, wobei ich dann wissen müsste ab wann etwas in der geschlossenen Faust geführt wird.
-oder gar kein Griff im herkömmlichen Sinn

Kennt irgendwer eine gute Defintion von in geschlossener Faust? Wenn ich das online suche krieg ich nur Rezensionen von Goethe.

Gruß Marco

Das ist der richtige Ansatz. Willkommen auf dem richtigen Kurs. ;-)

Und damit ich hier nicht als der Buhmann (und „Paragraphentroll“, vielen Dank auch dafür) dastehe, hier mal eine konkrete Anregung.

Stell Dir mal einen klassischen Spachtel (ohne Stielgriff) vor, also im Prinzip nur ein breites Blatt.
Zum Benutzen liegen 4 Finger oben, und der Daumen unten, ohne eine Faust zu bilden.

Jetzt verlängerst Du das Spachtelblatt nach vorne zu einer Messerklinge und bringst hinten im „Griffbereich“ eine Öffnung an, die groß genug ist, den Daumen samt Daumenwurzel durchzustecken.

Ich kann nicht genau einschätzen (auch weil die spezifische persönliche körperliche Beeinträchtigung ja nicht einheitlich ist), wieviel Zugkraft nach hinten man zum Schneiden auf diese Art aufbringen kann, aber einen Versuch wäre es wert.

So hättest Du jedenfalls kein abgewinkeltes Handgelenk, und der Druck, den die vier obenliegenden Finger aufbringen, drückt die Öffnung hinten in Richtung Daumenwurzel.

Wenn es eine Einzelanfertigung ist, dann könnte man am hinteren Ende der Öffnung noch eine Mini-Micarta-Leiste anbringen, um die Auflagefläche zu vergrößern und die Bedienung komfortabler zu machen.

Da die Handhaltung definitiv keine Faust ist (man kann die Finger, die flach auf dem Klingenblatt aufliegen, ja gar nicht zur Faust schließen), ist die rechtliche Frage nach meiner Einschätzung damit geklärt.
Baulich umsetzbar ist es auch, aber ob das ergonomisch funktioniert, weiß ich nicht.

Was mir gerade einfällt, als Referenz: ein Ulu hält man ganz ähnlich, nur hat das statt Daumenloch einen Stummelgriff.

Wobei das Ulu natürlich eine andere Klingenausrichtung hat, der Vergleich hinkt also etwas.

 

[blackfox]

... mit abgerundeter, ungeschliffener Spitze wäre es keine Hieb- und Stoßwaffe mehr.

Könntest Du noch kurz erläutern, welcher Teil der Definition

​

2.1	Messer,	...
				2.1.3	mit einem quer zur feststehenden oder feststellbaren Klinge verlaufenden Griff, die bestimmungsgemäß in der geschlossenen Faust geführt oder eingesetzt werden (Faustmesser),

durch das Abstumpfen der Spitze nicht mehr erfüllt wird?
Danke.

 

[Jürgen]

... mit abgerundeter, ungeschliffener Spitze wäre es keine Hieb- und Stoßwaffe mehr.

Aber immer noch eine Waffe gemäß §1 Abs. 2 Nr. 2 Buchstabe b WaffG (und darauf wird in der Definition von "Faustmesser" Bezug genommen):

"2.tragbare Gegenstände, [...]

b) die, ohne dazu bestimmt zu sein, insbesondere wegen ihrer Beschaffenheit, Handhabung oder Wirkungsweise geeignet sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, und die in diesem Gesetz genannt sind."

Ob Faustmesser eine Spitze haben oder nicht, ist dafür irrelevant.
Nicht grundlos wird die Outdoor Edge Game Skinner-Serie hierzulande heutzutage nur noch an aktive Jäger verkauft.


Grüße
Jürgen

 

[Bosch inc.]

Das ist der richtige Ansatz. Willkommen auf dem richtigen Kurs. ;-)

Und damit ich hier nicht als der Buhmann (und „Paragraphentroll“, vielen Dank auch dafür) dastehe, hier mal eine konkrete Anregung.

Sorry, bitte nicht persönlich nehmen. Bin nur bei Gesetzen die einem das Leben unnötig kompliziert machen erstmal frustriert...

Stell Dir mal einen klassischen Spachtel (ohne Stielgriff) vor, also im Prinzip nur ein breites Blatt.
Zum Benutzen liegen 4 Finger oben, und der Daumen unten, ohne eine Faust zu bilden.

Jetzt verlängerst Du das Spachtelblatt nach vorne zu einer Messerklinge und bringst hinten im „Griffbereich“ eine Öffnung an, die groß genug ist, den Daumen samt Daumenwurzel durchzustecken.

Sowas in der Art hatte ich auch schon überlegt, müsste man mal mit rumprobieren ob das griffig genug ist.

Bin gerade am überlegen, ist der Pistolengriff als geschlossene Faust zu werten? Also drei gebeugte Finger, Zeigefinger gestreckt, das ist ja keine geschlossene Faust in dem Sinne.
☝️ Das hier im Grunde, wobei das bestimmt wieder eine Frage für die Gelehrten ist.

 

[blackfox]

Also drei gebeugte Finger, Zeigefinger gestreckt,

Nennt sich bei Messern "Pinch Grip" (Pinzettengriff)

https://cdn.shopify.com/s/files/1/2385/4021/files/09_25_2017_RPP_LibertyBrands_Location_7798.jpg

Ja, könnte funktionieren. Eine geschlossene Faust ist das sicher nicht.

 

[Bosch inc.]

Dann würde es ja reichen wenn ich das obere Viertel vom Griff zumache. So dass nur 3 Finger durchgehen.
Ist halt wieder die Frage der Ergonomie, aber wenn das geht natürliche eine einfache Lösung.

 

[[Nick]]

Damit schließt Du die Möglichkeit kategorisch aus, dass man als an z.B. Parkinson erkrankte Person einen wichtigen Grund hat ....

Moin,

kannst Du vielleicht mal aufhören, hier permanent Leuten direkt zu unterstellen, sie würden mit der Darlegung von Fakten auch gleichzeitig ihre Zustimmung zur Gesetzeslage geben oder etwa Diskriminierung unterstützen?
Es geht hier nicht um Meinungen, die helfen im Fall der Fälle nämlich nicht. Wenn Du Deine Meinung mit entsprechender Faktenlage oder gar Urteilen belegen könntest, wäre das für alle hilfreich. So hat das mehr von beleidigter Leberwurst.

Gruß,

Nick

 

[DirkWitten]

Ist halt wieder die Frage der Ergonomie

Wie genau ist denn "querstehend" anhand von Winkelangaben eigentlich definiert?

Wie genau ist denn die Faust definiert.?

Wenn man einen Griff so konstruiert, dass Mittelfinger und Ringfinger grade bleiben müssen und lediglich Daumen, Zeige- und Kleiner Finger den Griff umschließen, dann ist es kein Messer, welches in der Faust gehalten wird.

hier permanent Leuten direkt zu unterstellen

Permanent? Wo?
Unterstellung? Wo?

Bitte den Konjunktiv beachten und mir nichts unterstellen...

 

[Bosch inc.]

@beagleboy
Genau so sah meine Hand vor ein paar Minuten auch aus ^^

 

[polaris1977]

Hier wird sicherlich dann der Punkt erreicht sein, wo man feststellen wird, dass es neben dem Waffengesetz noch andere, in DE gültige Gesetze gibt, und an dieser Stelle wird dann sicherlich bewertet werden müssen welches Gesetz höher einzustufen ist - grade für solche speziellen Fälle.

Lex scecialis bricht lex generalis, d.h. das spezielle Gesetz bricht das allgemeienre gesetz und das spezielle Gesetz für Waffen und sonstige dort geregelte Gegenstände ist das WaffG. Wenn der Gesetzgeber Behinderte hier (aus guten Gründen) hätte priviligieren wollen, hätte er sie neben Kürschnern und Jägern von dem Verbot ausnehmen können, hat er aber halt nicht.

... mit abgerundeter, ungeschliffener Spitze wäre es keine Hieb- und Stoßwaffe mehr.

Das ist aber völlig egal, denn Hieb- und Stichwaffen darf man (zumindest als Volljähriger und ohne rechtswirksam verhängtes Waffenumgangsverbot) in D in beliebiger Anzahl herstellen und besitzen und außerhalb der Öffentlichkeit und (im Rahmen sonstiger Gesetze wie dem StGB) auch benutzen.

Verbotene Gegenstände aber halt nicht und das wie schon öfter gesagt strafbewehrt und für die Subsumtion unter die legaldefinierten Gegenstandseigenschaften ist die Spitzigkeit der Spitze halt nicht relevant.

Wie genau ist denn "querstehend" anhand von Winkelangaben eigentlich definiert?

Wie genau ist denn die Faust definiert.?

Dem schon genannten FB des BKA zum KaBar nach ist der Interpretationsspielraum hier sehr weit definiert worden. Mich hatte dieser FB damals sehr irritiert, da er aus meiner Sicht gegen aus der sonst recht stringenten und plausiblen Line des BKAs bei Messer- und Blankwaffen-FB völlig ausschert. Ich hatte den Eindruck, als wenn man hier aus der Waffeneigenschaft durch Zweckbestimmung und der ähnlichkeit mit einem Faustmesser eine Faustmessereigenschaft herbeikonstruiert hat. Aber er ist halt das einzige relevante, was es zu Angrenzungsfällen vorliegt, da die sonstigen FB zu Faustmessern und -dolchen eher klare Fälle betreffen.

 

[Bosch inc.]

Wo genau die geschlossene Faust anfängt würde mich aber auch mal interessieren.
Volle vier Finger + Daumen gekrümmt?

Gibt es eine Behörde bei der man sowas nachfragen kann? Das ist ja nicht ganz irrelevante Information um den Gesetzestext einordnen zu können.
Oder muss ich dafür wirklich einen spezialisierten Anwalt bemühen?

Ich versuche gerade das Problem mit dem querstehenden Griff anders zu betrachten.
Griff hin oder her, was ja das Funktionelle betrifft geht es um einen möglichst geraden Übergang von Arm über Hand zu Klinge, bei dem die Klinge mit weniger Kraft gehalten und geführt werden kann.
Mir schwirrt gerade sowas wie ein Handschuh in Kombination mit @beagleboy s Spachtelidee im Kopf herum.
Die Spachtelform verhindert ziemlich gut das bilden einer Faust, aber ich glaub das ist für sich nicht griffig genug.
Ich würd das Loch vielleicht nach hinten raus auf machen, und auf einer Seite eine Schlaufe für die Finger anbringen.
Muss halt recht breit sein, damit die Finger nicht beim Schneiden im Weg sind. Dazu noch eine passende Auflagefläche für den Daumen und das könnte was werden.
Von der Ergonomie würde ich sagen ist das erste Design besser gewesen, deutlich, die geschlossene Faust ist halt so natürlich wie es geht zum Greifen.
Aber das hier bringt mich nicht in den Knast.
Interessant was man so für Kompromisse schließen muss.


Man stelle sich das natürlich in Stahl und mit sauberen Fingernägeln vor.

 

[polaris1977]

Gibt es eine Behörde bei der man sowas nachfragen kann? Das ist ja nicht ganz irrelevante Information um den Gesetzestext einordnen zu können.
Oder muss ich dafür wirklich einen spezialisierten Anwalt bemühen?

Du müßtest einen entsprechenden FB beim BKA beantragen. Dauert allerdings viele Monate, ist teuer (höher 3-stellig) und Du müßtest ein ausreichendes Interesse (wie z.B. geplante Produktion oder Verkaufsabsicht in größerem Umfang) glaubhaft machen, damit die das überhaupt bearbeiten. Dieser FB wäre dann zumindest für Verwaltungsverfahren auch für alle Behörden auf allen Ebenen verbindlich.
Ein spezialisierter Anwalt würde angesichts der eher unklaren Rechtslage und in Mangel an einschlägiger Rechtsprechung wohl auch wenig weiter helfen können.

Bei Deinem neuen Konzept mit der Schlaufe kann ich so auf Anhieb keine rechtlichen Probleme erkennen. Je weniger Abstützung in der Handfläche möglich ist, desto rechtlich sicherer.

Bei dieser Form könnte eine Klinge in einem ausgeprägten Santoku-Profil helfen, um die Schneide vom Arm freizubekommen. Eine Verlängerung mit einem "Gegenlager" am Unterarm auf der anderen Seite zur Schlaufe könnte den Halt sicherer machen bzw. einem Abknicken nach innen entgegenwirken. Würde ich aber mal mit jemandem aus der Zielgruppe erörtern.

 

[NineFinger]

Hallo,


Gesetzestexte zu interpretieren gehört nicht zu meinen Stärken.
Nach dem, was ich hier gelesen habe, wäre meine Schlussfolgerung folgende Überlegung:

Eine Griff konstruieren, der dem Menschen mit Einschränkung einen sicheren halt gibt, jedoch die Faust nicht geschlossen ist. Zwar aus einem anderen Bereich aber als Idee folgender Link:
Rink-Formgriffe > Maßgriffe > Anpassung

Diesen Griff dann über dem Klingenrücken positionieren, so wie in Post #5 die zweite Abbildung.
Alternativ den Griff vielleicht noch Mittig über der Klinge platzieren, so wie bei diesem Messer:
Selleio Wiegemesser mit Ständer Olive

Ich könnte mir vorstellen, dass mit dem Messer so gearbeitet werden könnte. Ob die Variante zweifelsfrei kein Faustmesser darstellt, das kann ich nicht beurteilen.

Grüße
NineFinger

 

[Bosch inc.]

Ich hab die Idee von @polaris1977 mal mit integriert, und ich finde es sieht ein wenig aus wie ein Orca.

Die Klinge muss man allerdings wirklich dünn wie einen Spachtel machen, ich fürchte das wird sonst reichlich schwer.

Hallo,


Gesetzestexte zu interpretieren gehört nicht zu meinen Stärken.
Nach dem, was ich hier gelesen habe, wäre meine Schlussfolgerung folgende Überlegung:

Eine Griff konstruieren, der dem Menschen mit Einschränkung einen sicheren halt gibt, jedoch die Faust nicht geschlossen ist. Zwar aus einem anderen Bereich aber als Idee folgender Link:
Rink-Formgriffe > Maßgriffe > Anpassung

Ich könnte mir vorstellen, dass mit dem Messer so gearbeitet werden könnte. Ob die Variante zweifelsfrei kein Faustmesser darstellt, das kann ich nicht beurteilen.

Grüße
NineFinger

Das ist es ja, was eine geschlossen Faust ist weiß ich, nur in welchen Grenzen definiert das BKA das?
Wenn das auf den Einzelfall ankommt, kann ich bei Sonderanfertigung jedes mal einen FB beantragen?
Das werden teure Küchenmesser.

Ich hab mal das BKA auf öffentlichen Kanälen kontaktiert, ab wann eine Faust geschlossen ist, und ab wann man etwas darin führt.
Vielleicht bekomm ich ja überraschenderweise eine befriedigende Antwort.
Einen FB bezahlen der eventuell nicht durchgeht würde ich mir gern sparen.

Edit: Hab gerade etwas Zeit, und bin am Pappeberge, vernichten.
Gibt ja wie so oft mehr als eine Lösung, ich hab jetzt mal die festehende Klinge beseitigt.

Das kann man ja prinzipiell in beliebigem Winkel anbringen. Das Messer schlackert halt ein wenig wenn man es nicht benutzt.

Edit2:
Version mit Hebel in der Handfläche.

Macht denke nur Sinn, wenn der Hebel sich beim Schneiden schließt, sonst drückt man sich beim Schneiden die Hand auf. Mit Griff in Schneidenrichtung aber auch kein Problem.

 

[beagleboy]

Denk daran, daß die Definition von Faustmesser nichts von „feststehend“ enthält. So ganz habe ich Dein letztes Konstrukt auf Anhieb nicht durchschaut, aber bloß weil die Klinge irgendwie beweglich ist, heißt das nicht, daß es kein Faustmesser sein kann.

 

[blackfox]

hüstel ...

2.1	Messer,	...
				2.1.3	mit einem quer zur feststehenden oder feststellbaren Klinge verlaufenden Griff, die bestimmungsgemäß in der geschlossenen Faust geführt oder eingesetzt werden (Faustmesser),

 

[polaris1977]

Ich hab die Idee von @polaris1977 mal mit integriert, und ich finde es sieht ein wenig aus wie ein Orca.

Ich habe mein Zwilling-Santokustyle eben mal neben das Bild gehalten, die Finger/Handposition wenn ich das an der Wurzel im Florettgriff fasse sieht ungefähr so aus, wie die Position, die dein Entwurf vorgibt. Könnte also ergonomisch sein. Vielleicht läßt sich mit einer Griffschale in einem abstrahierten negativen Handprofil noch viel verbessern. Die Stütze vielleicht kürzer und Schlüsselloch oder T-Förmig. Ich habe da irgendwie die Knarre für den einarmigen Bruder aus "Pakt der Wölfe" im Hinterkopf.
Ein Loch als Lagerpunkt für Finger so in der Art wie bei der Gorm-Serie von Böker könnte auch helfen.

Wenn das auf den Einzelfall ankommt, kann ich bei Sonderanfertigung jedes mal einen FB beantragen?

Wohl ja, grundsätzlich beziehen sich FBs nur auf das begutachtete Objekt, mit einer gewissen Verwaltungsselbstbindung für formgleiche/baugleiche Modelle. Optional kann von denen im FB auch eine alllg. Aussage getroffen werden, die diese Selbstbindung formalisiert..

Zu einer bewegliche Klinge wurde das nötige ja schon gesagt.

 

[beagleboy]

hüstel ...

Sorry, ungenau formuliert. Ich meinte im Sinne von „ausschließlich feststehend“. Thx.