Messerschmiedekurs bei Schmiedeglut

Jetzt können wir ganz wunderbar über die Bedeutung des Begriffs "Messerschmiedekurs" philosophieren.

Ich stelle mal Extrembeispiele einander gegenüber und vielleicht läßt sich dann ein versöhnliches Fazit finden, das für alle akzeptierbar ist.

Variante 1).
Es kommt jemand zu mir, der vom Messerschmiedevirus befallen ist und möchte das Messerschmieden erlernen oder sich darin vervollkommnen.

Jean - José hat den Ablauf etwa wie folgt geschildert: "Die Üllriesch" gibt Dir einen Riesenhammer in die Hand und läßt Dich vorschmieden, bis Dir die Arme abfallen. Dann gibt er Dir noch drei dicke Bücher, und Du mußt bis zum nächsten Mal lernen, was darin steht.
Das zieht sich dann mit einem bis vier Besuchen im Monat über ein paar Jahre hin-
Zum Schluß hat der Schüler alles gelernt, was man i h m beibringen konnte und bei entsprechender Begabung und Einsatz hat er den Lehrer in vielen Bereichen übertroffen.

Solche "Kurse" waren für mich immer sehr befriedigend und es haben sich aus ihnen bleibende Freundschaften entwickelt.

Mit diesem Ziel gehen aber nur wenige Leute zu einem "Kurs".

Variante 2)-
ist ungleich häufiger. Man will mal in eine Schmiede hineinriechen, auch mal einen Hammer in die Hand nehmen und nach Möglichkeitt etwas Fertiges und Ansehnliches mit nach Hause nehmen.

Das ist doch auch völlig legitim und ich finde das durch die Bezeichnung "Messerschmiedekurs" auch noch gedeckt.

Es wird die Dicke vorgeschmiedet und das Verständnis für die Einhaltung der Temperatur und der grundsätzlichen Vorgänge der Wärmebehandlung (Weichglühen, Normalglühen, Härten, Anlassen) vermittelt.
Ob jetzt noch die Angel herausgeschmiedet wird und die Spitze durch Abschroten, Abflexen oder eben mit dem Hammer geformt wird, ist nicht so entscheidend.

Wenn der Lehrer allerdings die entscheidenden Schritte alle selber und der Kursteilnehmer nur ein paar "Alibischläge" macht, (-erst dachte ich, das Wort passt nicht, bei genauerer Überlegung stelle ich aber fest, es passt genau-alibi heißt "anderswo" und genau dort fallen die Hammerschläge oft auch hin-), ist auch für mich die Grenze erreicht, wo man nicht mehr von einem Messerschmiedekurs reden kann.

Bei einem Tageskurs muß man von vornherein auch die zeitlichen Möglichkeiten im Auge behalten, sonst kann es so kommen, wie ich es auch einmal erlebt habe:
Ein kräftiger, noch junger Mann mit einem handwerklichen Beruf kam von relativ weit her angereist, um "mir mal in der Schmiede zuzusehen".
Ich machte also mein übliches Programm und erklärte dabei die einzelnen Schritte, zunächst ohne nach konkreten Wünschen zu fragen.
Dann kam aber doch heraus, daß er eigentlich ganz gerne ein Kochmesser im Stil von Kobajachi für Linkshänder haben wollte.
Dem Mann kann geholfen werden. Ich schnitt also von einem Papierschneidemesser mit schräg aufgeschweißtem Wolframstahl als Schneide ein passendes Stück ab, schmiedete kurz die Angel aus, schmiedete es auf die gewünschte Länge und Dicke und schenkte ihm den Rohling- was soll man dafür nehmen, mehr als 15 min. hatte es mich nicht gekostet.
Monate später schickte er mir das Stück unbearbeitet zurück, ich solle es vielleicht doch selbst fertig schleifen.
Leicht verstimmt machte ich das, härtete die Klinge und siehe da, sie wurde ausgesprochen schön. Das teilte ich dem Betreffenden mit mit dem Bemerken, er könne sie bei Gelegenheit abholen.
Diese Aufforderung habe ich zweimal-erfolglos -wiederholt und die Klinge hat jetzt einen anderen dankbaren Abnehmer gefunden.

Also: Solange die Kursteilnehmer selbst die wesentliche Verformungsarbeit machen und die gesamte Wärmebehandlung vorgeführt und vermittelt wird, kann man von einem "Messerschmiedekurs" reden.
Oder soll man solche gezwungenen Begriffe wie "Messermacherkurs mit Schmieden" einführen ?.

Der eine oder andere, der den Einführungskurs gemacht hat, wird auch weiter- und vertiefende Kurse mitmachen.

Freundliche Grüße

U. Gerfin
 
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Ich kann die Kritik nicht wirklich nachvollziehen.
Natürlich kann man die Schneide auf Endform schmieden, aber das ist weder bei Damast noch für einen Anfänger sinnvoll.
Es ist auch bei einem planen Rohling schwer genug beim Schleifen die Schneide zentriert zu halten.

Die Ergebnisse von Nandgers Kursen sind hervorragend PUNKT
Die Kursteilnehmer werden zurecht mit einem stolzen Lächeln ihre Messer vorzeigen können und in nur einen Tag eine Menge gelernt haben.
Und das für 169€? Franck, ganz ehrlich, du verkaufst den Leuten keine Kurse du verschenkst sie.

Außerdem ist bei einen Anfänger ein schneller Erfolg zum "anfixen" doch genau dass, was ihn dazu bringt sich reinzuknien und selbstständig weiter zu machen.


Ciao Sven
 
Was bitte hat diese "Diskussion" (wohl eher Konkurrenzgehabe) in der Galerie zu suchen, noch zudem in einem Thread, eines zu recht stolzen Laien?
 
Hallo Micha,
sehr schönes Messer, da hast du ja ordentlich was geleistet an dem Tag!
Das sieht von der Form schon unheimlich praktisch aus.

Jeansmircata ist bestimmt auch ein superinteressantes Griffmaterial, leider erkennt man es auf dem Foto nicht so gut.
Hast du noch ein paar Daten für uns?
z.b. Länge, Dicke, Schliff, Härte bzw. Anlasstemperatur.

Danke fürs Zeigen!

Grüße Eisenbrenner
 
Uiuiui, da haben Jean, ich und noch ein paar andere ja wohl was losgetreten…….
……nur weil man sich über den Begriff „geschmiedetes“ Messer ausgelassen hat.

Naja, also noch mal:

Es geht hier nicht um die Qualität, das Aussehen, oder gar um das Endprodukt. Es geht hier auch nicht um persönliche Sachen, (obwohl das ja schon so langsam in die persönliche Richtung tendiert).
Einzig und allein war in Frage gestellt, ob ein aus einem geschmiedeten Stück Flachstahl und dann mit dem Winkelschleifer in Form gebrachtes Messer nun handgeschmiedet ist oder nicht!
Jetzt driftet das aber weg in: Ich mach das aber nur an einem Tag; Ich verlange auch nur hundertirgendwas Euro; meine Ergebnisse sind präziser; auch das Du keinen Vergleich mit Bruchtest scheust; das was Du in zwei Stunden machst kann ich in einer halben Stunde und was weiß ich den noch alles“. Außerdem, wenn Dir die auf meiner Webseite im Bereich Kurse gezeigten Messer zu rustikal sind, dieses „schmiederohe“ Aussehen war der ausdrückliche Wunsch meines Kursteilnehmers und die drei Messer das Ergebnis eines Kurses!

Lieber Nandger, wenn ich Dir zu nahe getreten bin mit meiner Frage: „Ist das nun ein geschmiedetes Messer oder eher nicht?“, und Du diese Frage nicht verträgst, ist das Dein Problem.
Ich behaupte jedenfalls nicht von mir, dass ich der Beste bin oder irgendetwas Ähnliches! Nur Du machst Dir Sorgen um Dein Können oder Ehre, Niemand, und am allerwenigsten ich will Dir Dein Können in Frage stellen oder sonst etwas in einer anderen Weise streitig machen!

Du hast für Dich und Deine Selbständigkeit ein Konzept entwickelt, welches es Dir ermöglicht, mit 4-5 Personen jeweils ein Messer fertigen zu können und das ganze auch noch an nur einem Tag, mit einem wirklich sehr geringen finanziellen Aufwand von nur 169.- € pro Teilnehmer. Das muss Dir erst mal einer nachmachen! Ich kann das nicht! Weder meine Werkstatt noch die Anzahl meiner Maschinen lässt das zu, deswegen finden meine Kurse in der Regel auch nur für zwei Teilnehmer statt.
Meine Teilnehmer beginnen mit einfachen Schmiedeübungen wie Spitzenschmieden und dergleichen um ein Gefühl für das Material und die Werkzeuge zu bekommen. Danach werden die Messer weitestgehend in Endform geschmiedet, wenn es nötig ist helfe ich dabei und korrigiere gegebenenfalls. Ich habe keinen Feder- oder Lufthammer, das einzige maschinelle Hilfsmittel zum Schmieden ist meine Presse, die ist aber hier nicht praktikabel, es sei den, es geht um reine Reckaufgaben.
Du hast geschrieben, die Messer meiner Kursteilnehmer werden ja auch in Form geschliffen, das ist auch so richtig, aber erst nachdem ihnen die Grundform durchs Schmieden gegeben wurde. Ich halte es da mit unseren Altvorderen: man muss ja nicht mehr Material verbrauchen wie nötig und in der Zeit die man zum Schleifen der Form benötigt kann man auch die Klinge in Form schmieden.
Ein aus einem flachgeschmiedetem Stück Stahl geschliffenes Messer nenne ich nicht geschmiedetes Messer. Diese Definition kann aber jeder für sich selber einsetzen wie er will.
Es ist mir auch klar, dass kein Kursteilnehmer innerhalb von einem oder auch mehreren Kursen das Schmieden lernen kann, weder bei mir noch sonst irgendwo. Er hat vielleicht mal an etwas geschnuppert, was ihm Spaß gemacht hat und was er vielleicht für sich weiter verfolgen und fördern will. Außerdem wird er sich freuen ein selbstgemachtes Messer zu besitzen und wird es über alle anderen Messer stellen. Nachdem Deine Teilnehmer dies tun, machst Du ja alles richtig.
Zu meiner Person, Ich bin 51 Jahre alt, schmiede nun seit rund 25 Jahren und gebe seit 6 Jahren Kurse und lerne jeden Tag dazu!



@Sven
Ich gebe Dir dahingehend Recht, aus einem Muster-Damastbarren (egal ob Mehrbahnen, Mosaik usw.) ein Messer auf Endform zu schmieden macht nun wirklich keinen Sinn, aber bei einem wilden Lagendamast oder Monostahl? Ich lerne gerne dazu!
Was vielleicht nicht ganz einfach ist, man aber lernen kann, ist eine saubere glatte Oberfläche, bzw. Umrissform.
Gut, man müsste sich vielleicht noch auf die Definition von „Endform“ einigen. Reden wir hier von 100stel Millimetern oder von Millimetern in der Breite/ Dicke/ Länge? Um ein oder zwei Millimeter wollen wir uns nun wirklich nicht streiten, oder etwa doch? Von Zentimetern hat hier aber niemand gesprochen!
Man könnte ein gewisses Übermaß auch noch mit dem Entfernen der Randentkohlungsschichten begründen, aber da lassen wir mal lieber die Kirche im Dorf.


Zum Schluss sei hier nochmals bemerkt:

Es ging und geht hier nicht um die fertigen Produkte, den Weg dorthin, irgendwelche „tricks and treats“, sondern nur um die Bezeichnung „geschmiedetes“ Messer!
Vor einem Weilchen gab es hier schon mal einen Thread der in diese Richtung ging, es ging damals um eine Aussage in der Art: „Das schmieden wir dann mit der Flex weg!“
Immer wieder werden hier Messer vorgestellt, bei denen ein Rundstahl zum Flachstahl umgeschmiedet wurde, um dann aus eben diesem Stück Flachstahl ein Messer herauszuschleifen. Wird dieses Messer dann als „handgeschmiedetes“ Messer dargestellt oder gar verkauft, würde ich mir als Fragender oder gar neuer Eigentümer schon verschaukelt vorkommen.


Um noch eine Aussage von weiter oben aufzugreifen: einen „tapered Tang“ und eine dünner werdende Klinge kann man auch schleifen, dies ist nun wirklich kein Qualitätsmerkmal eines geschmiedeten Messers!


Freddie
 
Zu der Diskussion ob es ein handgeschmiedetes Messer ist oder nicht, geselle ich mich jetzt nicht.
Zu den Messern aus Nandger's Kurs: :super:
 
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Hallo, miteinander

auch ich verfolge das Thema jetzt von Anfang an.
Ich bin ja noch nicht so lange dabei das ich alle Hintergründe einer solchen Diskussion überschaue.
Aber mal ehrlich, unbedingt nötig und ersprießlich ist das doch wirklich nicht.
Gruß
Peter49
 
Servus,

Klingenstärke 3.5mm am Ricasso, Klingenlänge 15 cm davon 13 cm Scharf, Flachschliff.
Bilder vom Jeansmicarta kommen sobald meine Cam wieder geht.

Nochmal zum Kurs,
An die Endform ist es nicht Geschmiedet, das war aber auch nicht mein Anspruch. Sowas hab ich in meiner Ausbildung schon Gemacht, das war Teil meiner Lehre zum Zerspanungsmechaniker im Stahlwerk.
Ich wollte eim Messer das meinen Vorstellungen gerecht wird.
Küchentaugliches Messer das auch am Smoker mal mit Holz zurechtkommt.

Die Wärmebehandlung war nach meiner Erfahrung aus dem Werkzeugbereich Vollkommen in Ordnung.

Ich hab vieles Gelernt und bin sehr Zufrieden, hab schon wieder neues im Kopf :D:D

Das war unter Garantie nicht mein Letzter Kurs bei Nandger!!!
 
Wäre die Überschrift "Kurs zur Messerherstellung inkl. Einführung in die Schmiedekunst" gewesen, hätte keiner aufgezeigt. :hmpf:

Und demnächst wird der, der behauptet "ist alles Handarbeit!", kritisiert, weil er das Erz nicht selber aus dem Berg gekratzt hat.
(nur Spass)

Ich kann schon verstehen, dass jemand, der in der glücklichen Lage ist über eine Schmiede zu verfügen und die ausreichenden Kenntnisse bzw. das inzwischen seltene Talent hat, auch STOLZ darauf ist. Und sich vom reinen Flexbediener abgrenzen möchte.

Sicher zu Recht.

Aber es fällt einem doch kein Zacken aus der Krone, bei einem Anfängerkurs auch mal ein Auge zuzudrücken und nicht jedes Wort auf die Goldwage zu legen.

Geht doch nicht um Betrug am Kunden oder das Schmücken mit Dingen, die man nicht geleistet hat...

P.S. Ich finde die Messer super und kann mir gut vorstellen, dass man bei dem Kurs eine ziemliche Menge gelernt hat und ordentlich was für das Geld bekommt. Und das ist es doch, was für mich als Kunde zählen würde. Leider ist mir Schmiedeglut ein wenig zu weit weg. Und einen Messerbaukurs von den Ortsansässigen kann (eher will zu den Mondpreisen, hier ab ca. 500€ und nix mit Schmieden) ich mir nicht leisten.
 
Bitte liebe Mods

greift doch bitte mal hier ein.

der Ursprungsthread, nämlich die Messer auf die die Macher zu recht stolz sein können ist völlig raus, zudem ist das hier die Galerie.

Trennt das bitte ab.

Nandger sagt ganz klar hier geht es um einen Einsteigerkurs.
Den zeitlichen Rahmen ins kalkül gezogen, die Materialwahl usw. da ist kein Fehler drinn.

Ums mal klar zusagen, ich bin weder Verschwägert noch Verwand ja wir haben mal geschwätzt und?
An diesem Kurs und ist gar nix falsch weder im Aufbau noch in der Struktur, oder Ablauf.
Er bietet einem Einsteiger Einblick und Erfolgserlebniss und das ist es was zählt.
Gekrönt mit einem selbst hergestelltem Messer seiner Wahl das garantiert seinen Zweck erfüllen wird.

Sorry was hier abläuft ist fast schon vorsätzliche, Geschäftsschädigung.

Ich bin mir sicher einem Fortgeschrittenem wird Franck entsprechend anders und wesentlich ausführlicher Einblick gewähren und niemand hier der Erfahrung mit dem Klingenschmieden hat wird behaupten das dies an einem Tag geht, ob man bei einem 1-tägigem Einsteigerkurs das technisch maximale, und die handwerkliche Reife eines Lehrberufes vermitteln kann, das ist eh ausser frage oder, also macht mal nen Punkt.

Tschau Torsten
 
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=43713
"...Irgendwelche eher ins Allgemein gehende Fragen/Erörterungen über den Bau von Messern, ... gehören nicht hier rein.

Off topic postings (themenfremde Beiträge) werden wieder verstärkt gelöscht - ohne weiteren Hinweis oder Erklärung."



Liebe Moderatoren,
Bitte diesen Thread galerietauglich machen...
Die Disskussion "Was ist Schmieden" hat nicht´s mit dem gezeigten MESSER zu tun.
Mir stößt das hier alles sehr sauer auf. Zumal hier andere (private, finanzielle) Aspekte in den Vordergrund geschoben werden, die mit dem gezeigten Messer und dem Macher nichts zu tun haben - die meisten Antworten nehmen keinerlei Bezug zu dem Galerie-Inhalt und bringen ein faden Beigeschmack in diesen Ort.

Das Messer, das Micha da zeigt, sieht wirklich gut aus - auch die Messer der anderen Teilnehmer können sich sehen lassen.
Wenn ich zudem bedenke, dass es ein Ergebnis von wenigen Stunden ist: Klasse!
Foto-Dokumentationen der einzelnen Arbeitsschritte mag ich! Ein paar mehr Detailbilder vom Messer wären noch gut.
Grüße!
 
Servus,

Mehr vom Jeansmicarta:

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Gruss Micha...
 
Wow, schaut noch besser aus, als ich mir das vorgestellt hab!

Danke für die Nahaufnahmen auf Bestellung ;-)
 
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