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Mokume, Fragen über Fragen

H

Hunter_2

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:(Hallo Zusammen,

ich hab mich in letzter Zeit etwas mit dem Thema Mokume befasst. Nun würde ich gerne mal ein kleines Stück herstellen. Leider bin Werkzeug und Materialmäßig nicht besonders ausgestattet.:(

Vor dem Start meines Vorhabens stellen sich mir nun einige Fragen.:confused:

Frage 1:
Welche Materialkombination ist für einen absoluten Anfänger die beste. Ich denke da an Kupfer/Silber oder an Kupfer/Messing. An Kupfer und Messing komme ich vermutlich leichter ran als an Silber.

Frage 2:
Mit welcher Temperatur muß ich beim verschweißen der Materialien rechnen.

Frage 3:
Leider habe ich keinen Ofen zum Verschweißen. Bei einem sehr kleinen Paket würde ich es deshalb mal mit einer Lötlampe oder einem Holzkohlefeuer versuche. Könnte das klappen? Und wie erkenne ich, ob die Verschweißung statt gefunden hat?

Frage 4:
Bei welcher Temperatur wird Zwischengeglüht und abgeschreckt um möglichst keine Risse zu bekommen?

Fragen über Fragen.:confused:

Ich hab per Suchfunktion schon einige Beiträge über Mokume Gane gelesen. Dabei haben sich für mich obige Fragen herausgestellt. Ansonsten hab ich beim Lesen des Tutorials über den Mokume Gane Ring sehr viel gelernt und möcht es einfach mal ausprobieren.

Würde mich sehr freuen, wenn da jemand wäre, der mir absolutem Laien ein bischen weiter helfen könnte.:(
 
Hallo Hunter_2

kurz zu deinen Fragen:

zu 1: Kupfer/Feinsilber ist am einfachsten (größtes Schweißintervall)

zu 2: Eutektikum Ag/Cu: 778°C, Schmelzpunkt Ag:961°C, Schmelzpunkt Cu: 1083°C -> zwischen 778°C und 961°C. Darunter passiert nix, darüber gibt's eine Metallpfütze

zu 3: Siehe Tutorial: Bei kleinen Paketen geht's mit einen Propanbrenner. Holzkohlefeuer: Wird in Japan seit mindestens Anfang des 18.Jhds gemacht, wahrscheinlich seit dem 16.Jhd. (Das heißt nicht, dass es dir gelingt....)
Verschweißung erkennen: An den Kanten erkennt man den besonderen Glanz geschmolzenen Metalles, evtl. 'Schweißperlen'. Schwer zu beschreiben, muß man gesehen haben.

zu 4: Zwischenglühen bei dunkler Rotglut (im Dunkeln gerade zu sehen). Abschrecken in kaltem Wasser.

viel Erfolg!
Jan.
 
Nocheinmal zu Mokume

Hallo, ich möchte mal probieren Mokume aus Kuper-Messingblech in einer Gasesse herzustellen. Was nimmt man als Trennmittel zwischen Zwinge und Paket? Bisher habe ich Infos über Papier und Tipex gefunden. Die verbrennen doch.

Vielen Dank für Eure Hilfe.

Mit freundlichen Grüssen und noch einen schönen Tag.

Onite


- Ein Leben lang keine Grenzen.
 
AW: Nocheinmal zu Mokume

Hallo Onite,
Papier, Tippex, Ocker, Kaolinit, Lehm...eigentlich geht fast alles. Allgemein ist es schwieriger eine ordentliche Verschweißung der Lagen herbeizuführen, als sie zu verhindern ;)

Gruß, Jan.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Nocheinmal zu Mokume

Das Papier verbrennt nicht, es verkohlt da kaum Sauerstoff dazukommt. Und diese Schicht aus verkohltem Papier verhindert das Verbinden. Meiner Erfahrung nach (welche zugegebenermaßen noch bescheiden ist) reicht es völlig wenn die Zwinge oder was auch immer du zum Verpressen nimmst vorher einmal stark erhitzt und dadurch oxidiert wird. Bei meinen ersten Versuchen mit Kupfer und Stahl hat es damit nie Probleme gegeben.

@ Jafi: Lehm ist doch ein Flussmittel.... Ich würde da eher aufpassen zumindest bei Kombinationen die hohe Temperaturen zum Verschweißen brauchen. Ich lasse mich aber auch gern eines Besseren belehren falls ich mich da irren sollte.

mfg
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Nocheinmal zu Mokume

jo, das Papier verbrennt meistens oder verkohlt, das is aber egal, es kommt nur dadrauf an, dass da kein ausreichend sauberer Kontakt zwischen den Zwingenplatten und der Mokume zustande kommt. jafi hat recht, schon beim Feuerschweißen von Damast muss man immer alles dafür tun, dass möglichst auf der Schweißfläche kein Zunder verbleibt und so, bei Mokume ist das (wie ich finde) noch schwerer.

Wenn ich dir nen Tipp geben darf:
Versuch keine barrenförmigen Pakete in der Esse, die dann nen cm breit und nen cm hoch sind, die bleche Oxidieren im Randbereich immer etwas, wenn man nicht richtig aufwändig darangehen kann. Bei so schmalen Barren Oxidiert dann fast die gesamte Fläche.
Besser ist es also, wenn du z.B. Pakete von 4cm breite o.ä. mit sehr genauer Oberflächenvorbereitung nimmst und dann die Schweißfehler von den Seiten wegschleifst.

Eine weitere, wirklich Idiotensichere Mokume- Möglichkeit ist die hier:

Nimm eine Kupferschale (kann auch stahl sein o.ä., muss dann aber nachher abgeschliffen werden), deren Öffnung so Lang wie dein Paket und so breit wie dein Paket hoch ist, also z.B. 5cmx1cm, sie sollte so Tief wie die Breite deines Paketes sein, also z.B. 4cm. jetzt bereitest du die Oberflächen der Kupferbleche vor und stellst sie Aufrecht in die Schale. dann fügst du in der Anzahl der Messingbleche kleine Kupferblechstückchen als Platzhalter an den Enden der Bleche ein. dann bereite die Messingbleche vor, mach sie so lang, dass sie zwischen die Kupferplatzhalter passen, und füge sie ein. Reinige das Paket nochmal, in dem du es in Aceton badest und abgießt, dann kipp Hartlötpulver drüber, erhitze alles, auch gerne, bis das Messing flüssig ist, dann kühle es ab, und fertig. Das flüssige Hartlötpulver verhindert Lufteindringen und wird beim Schmelzen des Messings aufgeschwemmt, wodurch du im unteren Bereich des Paketes fehlerfreie Mokume hast, die du noch etwas schmieden solltest, auch ist es ratsam, dafür zu sorgen (evtl. Drahtumwickeln), dass die Kupferbleche nicht aufgeschwemmt werden können.
 
AW: Nocheinmal zu Mokume

Erst einmal vielen Dank für die Infos.

@ glutsucht: Deine Ausführungen zu "Idiotensichere Mokume" verstehe ich nicht ganz.

"dann fügst du in der Anzahl der Messingbleche kleine Kupferblechstückchen als Platzhalter an den Enden der Bleche ein. dann bereite die Messingbleche vor, mach sie so lang, dass sie zwischen die Kupferplatzhalter passen, und füge sie ein."

:confused::confused::confused:Vielleicht bin ich auch nur zu blöd.

Vielen Dank für Eure Hilfe.

Mit freundlichen Grüssen und noch einen schönen Tag.

Onite


- Ein Leben lang keine Grenzen.
 
AW: Nocheinmal zu Mokume

Ich glaube was Glutsucht meint ist folgendes:
k> Kupfer
m> Messing

kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
kkmmmmmmmmmmmmmmmmkk
kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
kkmmmmmmmmmmmmmmmmkk
kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

So hab ich es zumindest verstanden.
 
:super: Was bin ich blöd. Vielen Dank.

Vielen Dank für Eure Hilfe.

Mit freundlichen Grüssen und noch einen schönen Tag.

Onite


- Ein Leben lang keine Grenzen.:super:
 
ja genau!
Ich hatte überlegt, ob ich n Bild male, aber auf die Lösung mit den Buchstaben bin ich nich gekommen, danke.
Entschuldige die blöde Beschreibung, wenn ich die gelesen hätte, hätte ichs nich kapiert.
 
AW: Nocheinmal zu Mokume

glutsucht schrieb:
Versuch keine barrenförmigen Pakete in der Esse, die dann nen cm breit und nen cm hoch sind, die bleche Oxidieren im Randbereich immer etwas, wenn man nicht richtig aufwändig darangehen kann. Bei so schmalen Barren Oxidiert dann fast die gesamte Fläche.
Zum Vergrößern anklicken....

Das Problem habe ich noch nie gehabt, und ich mache immer schmale Barren. Man muß halt eine wirklich gute Vorbereitung der Bleche machen und dafür Sorge tragen, dass die Atmosphäre die ganze Zeit reduzierend bleibt. Ein Einstreichen der Kanten mit Flußmittel hilft hier auch Wunder, erschwert aber das Erkennen der richtigen Schweißtemperatur.

Die 'idiotensicher Methode' erscheint mir recht aufwändig. Auch weiß ich nicht, wie das Paket hier gepresst werden soll. Und wo der Vorteil liegt. Erhitzen bis das Messing schmilzt halte ich auch nicht für eine gute Idee: Kurze Zeit nach dem Schmelzen des Ms wird auch das Cu völlig aufgeschmolzen sein. Auch wenn man die Temperatur nicht weiter erhöht.

Was den Lehm betrift: Lehm besteht meines Wissens hautsächlich aus Tonmineralen, also aus Kaolinit, Illit und Monmorrillonit. Ich glaube nicht, dass das als Flußmittel taugt. Ich habe verdünnten Ton schon erfolgreich als Trennmittel verwendet, nehme aber jetzt immer Papier. Ist am einfachsten und immer bei der Hand.
viele Grüße, Jan.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke, du solltest es ausprobieren, bevor du etwas dazu sagst.
Mit der reduzierenden Atmosphäre kann man Probleme haben, das verstehst du doch, und genau darauf zielt meine Methode, das ist der Vorteil, und man braucht das Paket dank der Verflüssigung des Messings nicht zu pressen, auch muss man die Temp. nicht so genau treffen, man sieht eher, was passiert.
Übrigens, Hartlöten klappt auch, da is nix mit "kupfer legiert sich ein" usw.

Übrigens meinte ich mit dem Satz "die Bleche Oxidieren im Randbereich immer etwas, wenn man nicht richtig aufwändig darangehen kann"
genau das, das nich jeder die Erfahrung und die Techniken hat, in reduzierender Atmosphäre zu arbeiten. Ich z.B. habe eine Gasesse, bei der die Atmosphäre erst einigermaßen reduzierend wird, wenn ich die Luftzufuhr auf ca. ein drittel der stöchiometrischen Menge reduziere, und dann heitzt die Esse kaum noch und ich blase Mengen von Gas ins Blaue.
Ich weiß nich genau, was dein Beitrag soll.
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Jafi: Lehm besteht aber meist auch aus Quarzsand. Und ich meine mich zu erinnern das manche Schmiede früher als Flussmittel für Feuerschweißungen Quarzsand oder Lehm benutzt haben. Das soll jedoch nicht bedeuten das Lehm in niederen Temperaturbereichen nicht funktioniert. Schmilzt er jedoch dann wird es blöd....

mfg
 
@glutsucht
wir haben wohl einfach unterschiedliche Erfahrungen gemacht. Ich wollte dich keinesfalls angreifen oder Ausdrücken, dass du Unrecht hast. Deine absolute Aussage, man solle nicht versuchen barrenförmiges Mokume zu machen mochte ich so nicht stehen lassen, da ich damit immer gut klargekommen bin.
Mit der reduzierenden Atmosphäre hatte ich auch noch keine argen Probleme. In dem kleinen Tutorial, dass alex77 im 2.Beitrag verlinkt hat, habe ich einfach einen Propan/Butan Brenner und ein paar Schamottesteine verwendet, und auch das ging problemlos.

Hartlöten geht natürlich. Meine ersten Mokume-Versuche (vor ca. 10 Jahren) waren auch alle gelötet. Das geht, aber das Material ist bei weitem nicht so gut plastisch verformbar, die Gefahr von Schichtablösungen ist viel größer. Außerdem sind die Schichtgrenzen oft nicht so scharf.

Am besten ist meiner Meinung nach Diffusionsschweißen unterhalb der Solidustemperatur unter Schutzgas im Elektroofen. Das habe ich aber erst einmal gemacht, es erfordert noch bessere Vorbereitung, dauert lange und verbraucht viel Energie. Geht aber auch mit Metallkombinationen, die mit Schmelzphase nicht ohne weiteres zu verschweißen sind.

Deine Schmelzmethode werde ich auf jeden Fall mal ausprobieren. Du hast recht, man sollte nicht über etwas urteilen, was man nicht probiert hat...

viele Grüße, Jan.
 
Vielen Dank für Tip's.:super:

Werde mich mal auf die Suche nach geeignetem Material machen und einfach mal ausprobieren.
Wenn ich möglichst kleine Blöcke mache, hoffe ich, daß sich das Lehrgeld in Grenzen hält.:rolleyes:

Thomas
 
Die Schmelzmethode machen übrigens auch die Amis, jedenfalls bei Stahl-Kupfer-Mokume. Um ein schön zeichnendes Mokume zu bekommen verwenden sie wie auch beim normalen Damast verschiedene Stahlsorten und ätzen anschließend in Fe3Cl.
 
Auf

http://www.mokume.de/galerie/galerie1.html

kann man sehen, wie die Kombi Kupfer-Messing richtig behandelt aussieht. Das Schwarze ist Kupfer, das Gelbe Messing. Gefärbt wurde hier mit Schwefelleber, soweit ich Auskunft erhalten habe. Ich habe es selbst schon probiert, man muss sorgfältig in jeder Hinsicht sein, aber der Schwarz-Gold-Kontrast ist umwerfend.
 
Schwefelleber ist der gebräuchliche Begriff. Das ist eine automatisch in der Herstellung entstehende Mischung aus verschiedenen Kalium-Schwefel Verbindungen. Ich hab mir mal welche gekauft, sie ist relativ teuer, aber man braucht nur gaaanz wenig. Man bekommt sie luftdicht verschlossen in Klumpenform, ist aber nich so lang haltbar. Man kann sie in Wasser lösen und dann die Mokume damit behandeln.

Das sagenhaft geile finde ich, dass man so einen genialen Kontrast mit der (von den Halbzeugen her) nahezu billigsten Mokume erreicht, abgesehen von den Reineisen-Kombis.
 
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