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Nächstes legales OTF

bigbore schrieb:
Das würde auf 90% aller feststehenden (Küchen-)Messer über 12cm KL, auf Macheten und auf 99% aller Einhandmesser zutreffen.
Die alte Leier "das Waffengesetz umfasst nur Waffen" ist längst obsolet.
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Böker hat u.a. geschrieben, dass praktisch alle ihre Produkte, darunter alle Einhandmesser unter §1 Abs. 2 Nummer 2 b (oder a) fallen würden.

Merc86 schrieb:
Ob das BKA jetzt eine Waffeneigenschaft ablehnt (weil Klinge zu kurz o.Ä) löst nur die mögliche Einstufung §1/II Nr.2a WaffG als Waffe. Da es immer noch, als tragbarer Gegenstand nach §1/II Nr.2b WaffG, unter die Regelung des §42a WaffG wegen der Einhandmessereigenschaft fällt, ist ein Führen immer noch nicht ohne weiteres möglich.
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Danke für die super ausführliche Antwort!

Ich habe es aber leider noch nicht ganz verstanden:

Im dem BKA Bescheid wird festgestellt, dass diese Winzmesser gerade nicht unter §1/II Nr.2b WaffG fallen:
"Es handelt sich bei ..... nicht um Waffen im Sinne des §1 Abs. 2 Nummer 2b. Ein Verbot nach §2 Abs. 3 in Verbindung mit Nummern 1.4.1 und 1.4.3 der Anlage 2 WaffG besteht nicht."
 
Leider werden ja die textlichen Ausführungen in FBs immer kürzer und vor allem die Erläuterung der Feststellungen immer dünner bis gar nicht mehr. Das ist für die Auswertung bedauerlich, zumal die innere Konsistenz zwischen den FBs nach meinem Eindruck auch immer mehr abnimmt und immer erläuterungsbedürftiger wäre.
 
Waffe = Nein (FB)
Messer = Ja (wird im FB auch als solches benannt)
Einhand = Ja
Festellbar = Ja

》》》 Besitz = Ja
》》》 Führen laut 42a = Nein ("Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser)")
 
Merc86 schrieb:
.

Nach dem Waffengesetz sind mit Waffen nämlich wieder alle Gegenstände gemeint die im §1/II WaffG genannt sind. Weil:



Und hier kommt jetzt wieder der §42a WaffG ins Spiel....



Weil er eben im Gesetz die oben genannten Messer aufführt und diese damit "nennt".
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Aber sind dann nicht sämtliche im 42a genannten Messer per Definitionition des §1 Abs. 2 Nummer 2 b) als Waffen eingestuft?
 
bigbore schrieb:
Aber sind dann nicht sämtliche im 42a genannten Messer per Definitionition des §1 Abs. 2 Nummer 2 b) als Waffen eingestuft?
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Genau das habe ich mich auch gefragt:

- sind Einhandmesser nach dieser Definition als Waffen eingestuft?

oder

- werden sie im 42a zusätzlich aufgezählt, ohne in §1 Abs. 2 aufgezählt zu werden?

-> Ist das eindeutig zu klären, oder am Ende mal wieder Auslegungssache?
 
Na ja, mit Eindeutigkeit ist es generell so eine Sache ...


Die Distinktion zwischen Messern, welche die Waffendefinition aus §1 WaffG u. Anlage 1 erfüllen und solchen, bei denen das nicht der Fall ist - die aber trotzdem unter das WaffG fallen und Führungsbeschränkungen nach § 42a unterliegen - wird allerdings in der Allgemeinen Verwaltungsvorschrift zum Waffengesetz (WaffVwV) von 2012 zumindest als durch den Gesetzgeber bewusst intendiert dargestellt.:
42a.2 Zur Eindämmung von Gewalttaten mit Messern insbesondere in Großstädten wird das Führen von Hieb- und Stoßwaffen sowie bestimmter Messer verboten. Die in Absatz 1 Nummer 3 genannten Einhandmesser besonders in Gestalt von zivilen Varianten sogenannter Kampfmesser haben bei vielen gewaltbereiten Jugendlichen den Kultstatus des 2003 verbotenen Butterflymessers übernommen. Auch größere feststehende Messer haben an Deliktsrelevanz gewonnen. Da derartige Messer jedoch auch nützliche Gebrauchsmesser sein können, wird von ihrer pauschalen Einordnung als Waffe in Anlage 1 des WaffG abgesehen. Die Absätze 2 und 3 regeln die für den Alltag erforderlichen Ausnahmeregelungen, um den sozial-adäquaten Gebrauch von Messern nicht durch das Führensverbot zu beeinträchtigen.
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(Hervorhebungen von mir)



Auch das BKA bedient sich dieser Unterscheidung ja durchaus. So z. B. im FB zum Böker Griploc, wo es dem Messer zwar den Waffencharakter gemäß § 1 WaffG abspricht, jedoch ebenso klar feststellt:
[...]einhändig zu öffnen und zu arretieren und wird somit von den Regelungen des § 42a Absatz 1 Nummer 3 erfasst.
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Als Gegenargument scheint Böker bislang lediglich die beiden in der Produktbeschreibung des Micro USB OTF verlinkten BKA-Dokumente anzubieten, welche eine abweichende Rechtsauffassung, aus meiner Sicht, jedoch keinesfalls zu schultern vermögen.

Bin wirklich gespannt, ob Böker diese Position auch nach der Auslieferung des Messers beibehält, und vor allem was passiert, wenn die ersten Besitzer damit in eine Kontrolle geraten ...


Grüße
Jürgen
 
Zuletzt bearbeitet:
Alle Messer werden nach dem Waffengesetz erstmal als Waffen angesehen. Allerdings wird im §1/II Nr.2 noch zwischen a) und b) unterschieden. Für die Gegenstände aus a) wird auf die Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nr. 1.1 verwiesen.

Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Tragbare Gegenstände 1.
Tragbare Gegenstände nach § 1 Abs. 2 Nr. 2 Buchstabe a sind insbesondere
1.1
Hieb- und Stoßwaffen (Gegenstände, die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, unter unmittelbarer Ausnutzung der Muskelkraft durch Hieb, Stoß, Stich, Schlag oder Wurf Verletzungen beizubringen)
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Da geht es um die "richtigen Waffen". Ihrem Wesen nach bestimmt. Sprich der Hersteller hatte bei Entwurf und Konstruktion die Verletzungsabsicht im Sinn.
Ein gutes Beispiel für so eine Waffe wäre ein Schwert. Allerdings ist auch ein mit Stacheldraht umwickelter Baseballschläger eine solche Waffe. (da es kein Sportgerät mehr ist und nun zur Verletztungsabsicht bestimmt ist)
Eine Machete ist wiederum keine "richtige Waffe".

Messer sind zwar auch Waffen nach den Waffengesetz, aber eben keine Hieb- und Stoßwaffen nach §1/II Nr.2 a) WaffG.
Egal ob Einhandmesser, Machete, Cuttermesser, Skalpell oder Brotmesser.
(nur so nebenbei, das Strafgesetzbuch legt den Waffenbegriff wieder etwas anders aus. Da haben manche Gesetz eine etwas abweichende Definition)

Im §42a/II WaffG wird dann explizit unterschieden ob
- Nr. 2 - Hieb und Stoßwaffe
oder
- Nr. 3 - Einhandmesser oder feststehendes Messer >12cm

Die grundsätzliche Waffeneigenschaft (die das Waffengesetz "normalen Messern" zuspricht) ist für den §42a WaffG dann nicht mehr relevant, sofern sie nicht die Kriterien aus §42a /II Nr. 3 erfüllen.

schöne Grüße,
Jan
 
bigbore schrieb:
Dann ist nach §2 (1) jeder Umgang mit Brotmessern usw .. erst ab 18 erlaubt.
Hmmmmm
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Das könnte man meinen. Allerdings nimmt die Anlage 2 mit der Formulierung:

Anlage 2, Abschnitt 2, Unterabschnitt 2:
Vom Gesetz mit Ausnahme des § 42a ausgenommene Waffen ...
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nur Bezug auf den §42a WaffG. Alle anderen Regelungen für Waffen gelten nicht für Messer (außer Hieb-/Stoßwaffen).

Für "normale" Messer gelten somit nur die Regelungen aus dem §42a WaffG. Die zusätzlichen Regelungen (ab 18J, Ausweismitführpflicht, Aufbewahrung) sind in anderen Paragraphen, als dem §42a, geregelt und gelten daher nicht.

Jan
 
thrawn schrieb:
> Ist das eindeutig zu klären, oder am Ende mal wieder Auslegungssache?
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Das ist es, wobei für diese Regelungen im Waffengesetz ob seines Zustandes die üblichen Mittel zur Gesetzesauslegung, insbesondere die historische, die systematische sowie die teleologische Auslegung nicht wirklich funktionieren, da es sich um zusammengestückelte Anlassgesetzgebung ohne innere Kohärenz und Systematik handelt und die parlamentarischen Drucksachen bei vielen Regelungen in ihren Begründungsteilen nichts klares beinhalten.
Von daher kann man die Auslegung von Böker wohl ohne weiteres vertreten, bis es klare gegenteilige Rechtsprechung gibt, ob man selber damit in eigener Betroffenheit wirklich durchkommen würde, ist aber eine andere Frage und keinesfalls sicher.
bigbore schrieb:
Dann ist nach §2 (1) jeder Umgang mit Brotmessern usw .. erst ab 18 erlaubt.
Hmmmmm
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Könnte man ob des Wortlautes wohl vertreten, wenn man will, aber ich denke mal eher nicht. Mit systematischer Auslegung kommt man bei diesem Gesetz halt oft nicht weiter.
 
Zuletzt bearbeitet:
[...] Im Nachgang der Veröffentlichung des Böker Plus Micro USB OTF sind kontroverse Diskussionen darüber entbrannt, ob das kleine OTF vom §42a des WaffG erfasst wird und somit einer Führungsbeschränkung unterliegt – oder nicht. Bezüglich des unbedenklichen Führens des Böker Plus Micro USB OTF verstehen wir Ihre Unsicherheit und befinden uns bereits in Klärung mit dem BKA, um Ihnen auch in Zukunft die gewohnte Rechtssicherheit bieten zu können!"
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Quelle: Micro USB OTF (https://www.boker.de/micro-usb-otf-01bo970)


Die Spannung steigt ...:cool::

Grüße
Jürgen
 
Mittlerweile hat Böker auf der Produktseite einen großen Disclaimer in Signalfarben platziert, dass der Besitz gesichert legal ist (was ja auch eigentlich nicht mehr fraglich war), aber die Unsicherheit bzgl. 42a verständlich sei und dies seitens Böker zum Anlass genommen wurde, sich mit dem BKA "in Klärung" zu begeben. Man darf gespannt sein.
Das Label auf dem Titelbild besagt indes wieder "LEGAL ZU FÜHREN - KBA BESTÄTIGT".
 
L.I. schrieb:
Mittlerweile hat Böker auf der Produktseite einen großen Disclaimer in Signalfarben platziert, dass der Besitz gesichert legal ist (was ja auch eigentlich nicht mehr fraglich war), aber die Unsicherheit bzgl. 42a verständlich sei und dies seitens Böker zum Anlass genommen wurde, sich mit dem BKA "in Klärung" zu begeben. Man darf gespannt sein.
Das Label auf dem Titelbild besagt indes wieder "LEGAL ZU FÜHREN - KBA BESTÄTIGT".
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Genau darauf hat Jürgen bereits am 06.06. hingewiesen. Sticker sagt weiterhin (wieder): "Besitz erlaubt".
 
Was wird denn hier gemeinhin als "Sticker" bezeichnet? Nicht dieses Logo auf dem ersten Produktbild, das wie ein Siegel aussieht?
Dieses sagt nämlich "Legal zu führen". Ob es das "noch", "mittlerweile" oder "wieder" tut, kann ich nicht beurteilen. Jedenfalls aber Stand jetzt.

Und das steht ja durchaus ein Bisschen im Widerspruch zu den beschriebenen Bemühungen zur Klärung. Oder es suggeriert zumindest auf den ersten Blick eine Rechtssicherheit, die ja offenbar (noch) nicht gegeben ist.
 
L.I. schrieb:
Was wird denn hier gemeinhin als "Sticker" bezeichnet? Nicht dieses Logo auf dem ersten Produktbild, das wie ein Siegel aussieht?
Dieses sagt nämlich "Legal zu führen". Ob es das "noch", "mittlerweile" oder "wieder" tut, kann ich nicht beurteilen. Jedenfalls aber Stand jetzt.

Und das steht ja durchaus ein Bisschen im Widerspruch zu den beschriebenen Bemühungen zur Klärung. Oder es suggeriert zumindest auf den ersten Blick eine Rechtssicherheit, die ja offenbar (noch) nicht gegeben ist.
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Doch. Das "Siegel". Bei mir steht Besitz...

Böker Produkt-Seite
 
Sehr sonderbar. Wenn ich die Produktseite im Handy öffne, steht dort tatsächlich noch "Legal zu führen". Auch, wenn ich die Seite aktualisiere. Vielleicht liegt das irgendwie am Cache des Hadys oder so, dass er diese Bilddatei nicht neu abruft. Am Rechner konnte ich die Seite eben nur über Umwege öffnen. Dort steht bei mir auch "Besitz erlaubt".

Naja, wie dem auch sei, spannend bleibt es weiterhin. Obwohl ich sagen muss, dass ich das Ganze mehr aus Interesse an der Rechtslage beobachte.
Das Messer selbst ist mir für ein Fidget Toy für den Heimgebrauch etwas überteuert und den praktischen Nutzen im Alltag sehe ich nicht. Vermutlich genau aus dem Grund, warum ihm das Prädikat "Messer" wohl sogar von Böker selbst abgesprochen werden soll ;-) Denn wenn es ein "Messer" bleibt, führt nach meinem Verständnis kein Weg am 41a vorbei.
 
Das Phänomen hatte ich auch schon vorher:
Über Manche Endgeräte wurde auf der Böker-Seite a) angezeigt und über andere Endgeräte b)

Ich bin gespannt, wie lange die Klärung jetzt noch dauert.
 
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