Neue Verordung in Mannheim: Waffenverbotszone

[Abu]

Wie kommst du darauf, bzw. was ist die Erwartungshaltung? Hätte das Landgericht neben einer l

Lese den ganzen, bzw. auch Folgesatz, dann hast du meine Meinung komplett dazu und musst nichts hineininterpretieren.
Abu

 

[pebe]

Selbstverständlich kann man bestimmte Zonen, wie z.B. Bahnhöfe mit Auflagen belegen. Oder in Gerichtssälen generell etc.

Und selbstverständlich kann und soll man auffällige, weil agressive Mitmenschen kontrollieren und Ihnen entsprechend vorhandene Messer abnehmen. Man hindert ja auch Besoffene an der Weiterfahrt - mit nachfolgenden Konsequenzen.

Mir persönlich geht es um die allgemeingültigen Verbote, vergleichsweise harmloser Taschenmesser(chen).

grüsse, pebe

 

[Genever]

Mag sein. Entscheidend in dem Zusammenhang ist aber nur, ob sie das Messer als Werkzeug oder als Waffe führen.

Das ist ein wesentlicher Aspekt, in der Tat. Aber eben nicht "nur". Die verfolgte Intention, wenn jemand ein Messer führt, kann nicht an der Stirn abgelesen werden. Also ist es total ok, wenn man dazu mal befragt wird, und das auch von Ordnungskräften. Und entscheidend ist auch, dass Regeln für alle gelten, auch die, die man selbst für unsinnig hält (aus welchen Gründen auch immer). Das macht nämlich einen Rechtsstaat aus: alle Regeln gelten für alle. Und für die Art und Weise wie wir Regeln erlassen, umsetzen und prüfen haben wir - wie ich finde - ziemlich gute Wege gefunden.

 

[agentdan]

Und selbstverständlich kann und soll man auffällige, weil agressive Mitmenschen kontrollieren und Ihnen entsprechend vorhandene Messer abnehmen.

Was ja auch bisher ohne diese Zonen und auch außerhalb von solchen so gehandhabt wurde und wird.

 

[pebe]

Und entscheidend ist auch, dass Regeln für alle gelten, auch die, die man selbst für unsinnig hält (aus welchen Gründen auch immer). Das macht nämlich einen Rechtsstaat aus: alle Regeln gelten für alle. Und für die Art und Weise wie wir Regeln erlassen, umsetzen und prüfen haben wir - wie ich finde - ziemlich gute Wege gefunden.

Gut gemacht ist unser Grundgesetz. So gut, dass es als Vorlage für andere Länder dient.

Über den gelebten Rest, gerade im Detail, könnte man trefflich streiten..

grüsse, pebe

 

[Merc86]

Das Argument, dass die Geschwindigkeitsbeschränkungen ähnlich zu den Messerverbotszonen ist, ist schon an den Haaren herbeigezogen.

Mit der gleichen Argumentationskette könnte man eine Vielzahl von Regeln hinterfragen, die ein gesellschaftliches Zusammenleben erst möglich machen (das Beispiel mit den Geschwindigkeitsbegrenzungen hatte ich oben schon angebracht)..

Die Geschwindigkeitsbeschränkung richtet sich an alle Fahrzeuge, mit dem Ziel gefahren zu reduzieren. Aber Gefahren welche fahrlässig entstehen! Kurve falsch eingschätzt und in den Gegenverkehr gekommen...

Die Messerverbotszone richtet sich an Personen, welche das Messer aus verwerflichen Gründen mitführen. Die führen das Messer mit dem Vorsatz mit, um in Auseinandersetzungen mit einem Messer bewaffnet zu sein.

In dem Moment in dem der Angreifer von Mannheim entschieden hat, dass er heute auf Leute einsticht (und damit einen Mord begehen kann/wird) schert er sich nicht mehr um irgendwelche Ordnungswidrigkeiten. Er weiß, dass er entweder längere Zeit ins Gefängniss wandert oder stirbt. Da interessiert ihn doch keine OWi nach dem Waffengesetz oder irgendeiner Stadtsatzung. Das Messer, dass er benutzt hat, wirkt auf den Bildern größer wie 12cm Klingenlänge. Die harte Strafe durch den §42a WaffG war ihm offensichtlich egal....


Die Analogie zur Geschwindigkeitsbeschränkung müsste man derart verdrehen, damit es einigermaßen zusammenpasst. Etwa so:

Die Geschwindigkeit wird durch ein Schild begrenzt, damit Amok laufende Autofahrer nicht mit überhöhter Geschwindigkeit in Menschenmengen fahren können. Die braven Autofahrer halten sich dran und denken, dass sie der Allgemeinheit damit etwas Gutes tun. Dem Amokfahrer ist es egal und er fährt so schnell er möchte...

Jan


PS: Das einzige was die Waffenverbotszone bewirkt ist, dass im Vorfeld von abendlichen Schlägereien in der Innenstadt, den Leuten das Messer verboten wird. Das heißt, die Chance dass jemand eines dabei hat und verwenden kann sinkt. Weil die Leute sich im nüchternen Zustand zuhause bewusst dagegen entscheiden müssen.

 

[Genever]

In dieser Diskussion wird mir zu viel pauschalisiert und vereinfacht.
Ich bin raus

 

[polaris1977]

In dieser Diskussion wird mir zu viel pauschalisiert und vereinfacht.
Ich bin raus

Wenn man proaktiv einen Diskurs vom Zaum bricht sollte man sich überlegen, ob man Gegenmeinungen mental verkraften kann ...

 

[pitter]

Aber im Fall eines Deliktes mit Messer (konkret: Brokstedt) bagatellisiert der Staat den vorangegangenen Delikt / Verbotszone bzw, die Ordnungswidrigkeit / Führvervot selbst. Umgekehrt müsste sich JEDE Tat mit Messer strafverschärfend auswirken, und Verstöße zum Waffenrecht nochmals.

Wird eine Straftat mit einer Waffe (im strafrechtlichen Sinn) begannen, wirkt das idR strafverschärfend. Wo sinnvoll. Bei Totschlag oder Mord eher wenig sinnvoll.

Im Fall Brokstedt mag das keine erhöhte Strafe nach sich ziehen, aber sonst wäre das genau der oberste Strafrahmen, ohne Ausrede!

Du meinst, gefährliche Körperverletzung, bei der keine Waffe verwendet wird sollte höher bestraft werden, als minder schwere Körperverletzung, bei der ein Messer verwendet wurde.

Ich meine in Österreich (?) ist das Messer-Recht im Moment noch recht liberal, aber im Fall eines Deliktes wird jedes Messer als Waffe eingestuft!

Das ist in D genauso. Und der strafrechtliche Begriff einer Waffe geht noch weiter als die Bestimmungen im WaffG.

 

[pitter]

Gesellschaft ist kompliziert. Es reicht eben nicht zu sagen: "ich weiß schon, was ich tue" um alles tun zu dürfen was man möchte. Verschiedene Menschen möchten nämlich ganz unterschiedliche Dinge. Es ist Aufgabe des Staates hier für einen Ausgleich zu sorgen. Das kann dann Einschränkungen für den Einzelnen mit sich bringen. Waffenverbotszonen denkt sich doch niemand aus, nur um Messer-Nerds zu ärgern.

Kann man ja alles machen. Nur dreht sich halt bei jeder Sau, die durchs Dorf getrieben wird, die Diskussion um immer das gleiche. Die Vorstellung, mit genügend Law und Order werden alle Probleme gelöst sein. Iss halt nicht. Die Politik bubbelt an kleinklein rum, weil das die Wähler offenbar so wollen (oder man glaubt zumindest, dass sie das wollen). An die dicken Bretter geht keiner ran, das wird auch nicht gesellschaftlich diskutiert.

Gewalt durch Männer zum Beispiel - mal nur rein biodeutsch gesehen. Ist (ausserhalb der Frauenhäuser und der Soziologie) kein Thema, iss halt schon immer so. "Echte Männer" kriegen da ja sofort Herzrasen, wenn man das anspricht. Die Kriminalitätstatistik (mit all ihrer beschränkten Aussagekraft) argumentiert allerdings in meine Richtung.

Importierte Gewalt - gibts auch. Nicht erst seit 2015. Aus meiner Blase beurteilt, halte ich die Integrationspolitik die wir betreiben, für vollkommen verfehlt. Sprache, GG auswendig lernen usw geht am Kern vorbei. Jetzt kommen natürlich wieder die Blauen daher und wollen eine reine, völkisch deutsche Gesellschaft. Super Idee. Damit bricht dann die Wirtschaft, das Gesundheits und das Pflegewesen komplett zusammen. Deppen.

Das wären mal zwei der grundlegenden Aufgaben für Politik und Gesellschaft. Löst man halt nicht in vier Jahren. Deswegen bleiben sie ungelöst. Und die Folgen werden dann halt schlimmer, je länger man schiebt. Iss so. Kann man sich wegdenken, ändert nichts.

Pitter

 

[Abu]

Du meinst, gefährliche Körperverletzung, bei der keine Waffe verwendet wird sollte höher bestraft werden, als minder schwere Körperverletzung, bei der ein Messer verwendet wurde.

Nein, meine ich nicht, hab ich auch nicht geschrieben - und zu Körperverletzung OHNE Waffe habe ich mich gar nicht geäußert. Hier geht es ja um Messer, oder?
In kurz nochmals meine Meinung:
Delikt mit Messer = Messer wird automatisch als Waffe beurteilt ( nicht „ist möglich“ oder „kann“) = strafverschärfend
Delikt/Waffe in Verbotszone = erneut strafverschärfend

Und nein, es geht dabei nicht um Terror etc, sondern den eher alltäglichen Missbrauch von Messern.

Abu

 

[polaris1977]

Delikt/Waffe in Verbotszone = erneut strafverschärfend

Verbotszonen sind ein verwaltungsrechtliches Instrument, das im Strafrecht nicht Teil der Normierung ist. Wenn die Strafjustiz das als strafverschärfend heranzieht, wäre das ein Revisionsgrund bzw. offen verfassungswidrig (nulla peuna sine lege). Durch Gesetzgebung solches verwaltungsrechtlichen bzw. polizeirechtlichen Regelungswerke ins StGB zu adaptieren würde das Strafrecht enorm verkomplizieren und praxisuntauglicher machen. Schon durch verwaltungsakzessorisches Nebenstrafrecht (z.B. das hier gerne diskutierte Waffenrecht) gibt es ja für die Justiz und die Rechtspflege ohne Ende Chaos mit wenig effektivem Nutzen für die Sicherheit. Trotzdem können Gerichte solche Verhaltensweisen natürlich bei der schuldbezogenen Strafzumessung innerhalb der gesetzlichen Strafrahmen erheblich berücksichtigen und tun das oft auch.

Die Geschwindigkeit wird durch ein Schild begrenzt, damit Amok laufende Autofahrer nicht mit überhöhter Geschwindigkeit in Menschenmengen fahren können. Die braven Autofahrer halten sich dran und denken, dass sie der Allgemeinheit damit etwas Gutes tun. Dem Amokfahrer ist es egal und er fährt so schnell er möchte...

Analog zu den Waffenverbotszonen müßte auf einer Strecke mit angeordneter zulässiger Höchstgeschwindigkeit von 100km/h aufgrund einer Gefahrenlage diese auf 50km/h heruntergesetzt werden, um damit endlich zu verhindern, das dort weiterhin solche Fahrzeugführer 200 fahren, denen Verkehrsregeln völlig egal oder ungekannt sind bzw. die eh gar keinen Lappen haben oder schon lange nicht mehr.

 

[Abu]

Verbotszonen sind ein verwaltungsrechtliches Instrument, das im Strafrecht nicht Teil der Normierung ist.

Aber doch nur, weil Gesetze nicht umgesetzt werden. Bei der letzten Verschärfung des WaffG hat der Bund per Bundesgesetz in §42,6 WaffG den Ländern (deren Behörden) die Kompetenz zur Bestimmung von Verbotszonen gegeben. Mit der Rechtsfolge der Strafbarkeit bei Verstoß nach WaffG, wenn ich mich recht erinnere.

Wo wurde das umgesetzt? Ich rufe ja nicht danach. Aber wenn jetzt wieder ganz populistische Verschärfungen und Klingenlängen ins Spiel gebracht werden, sollte die Politik erstmal die bestehenden Gesetze nutzen.

Abu

 

[Jogi030]

Moin zusammen,

ich will hier auch mal meine Meinung dazu abgeben.

Vorab ich komme aus Berlin und bin überwiegend mit öffentlichen Verkehrsmitteln unterwegs.

Ich kann den Hintergedanken von Messerverbotszonen schon verstehen, insbesondere an Orten wo viele Personen zusammentreffen eben Bahnhöfe, Partymeilen, sowie in dem Personennahverkehr und Fernverkehr. Die Bundespolizei erlässt ja hin und wieder an Bahnhöfen Allgemeinverfügungen welche das Mitführen von gewissen Gegenständen untersagt. Ich habe das bisher immer so geregelt, das ich mein Taschenmesser dann halt eben verschlossen Transportiert habe (zwar nervig aber an sich auch kein Hindernis)

Ich finde halt die Problematik liegt bei solchen Zonen dabei das sie Oft nur als einfachste politische Lösung beschlossen werden und augenscheinlich nichts bringen. Die Oma die sich mal nicht informiert hat und in so eine so eine Zone betritt und kontrolliert wird, kriegt ne Dicke Strafe dafür, das Sie Ihr Victorinox seit den letzten 25 Jahren in der Tasche hat.

Was ich persönlich als die deutlich sinnvollere Lösung halte ist Anstatt das WaffG weiter zu verschärfen oder noch mehr Verbotszonen zu errichten der Dortmunder Ansatz.

Hierbei wird Intensivtäter generell verboten Messer zu Tragen. Den Ansatz könnte man noch ausbauen und selbiges auf Personen im extremistischen Bereich oder mit nicht unerheblichen Vorstrafen ausweiten. Da die meisten Polizisten ihre Pappenheimer kennen muss bei diesen Personen dann verstärkt kontrolliert werden.

Dadurch wird nicht direkt jeder, der bisher sein Messer als Werkzeug benutzt hat und sich an die Gesetzgebung gehalten hat, für die Fehler von irgendwelchen Idioten bestraft.

Beste Grüße Jogi

 

[polaris1977]

Aber doch nur, weil Gesetze nicht umgesetzt werden. Bei der letzten Verschärfung des WaffG hat der Bund per Bundesgesetz in §42,6 WaffG den Ländern (deren Behörden) die Kompetenz zur Bestimmung von Verbotszonen gegeben. Mit der Rechtsfolge der Strafbarkeit bei Verstoß nach WaffG, wenn ich mich recht erinnere.

Werden sie inzwischen an vielen Orten, besonders hier bei mir in HH. Aber das ist eben "Nebenstrafrecht" weil verwaltungsrechtlich rechtswidriges Verhalten strafbewehrt wird. Das gibt ja oft soviel Chaos, wenn auf Strafrecht spezialisierte Ermittlungsbeamte, StAs und Richter sich an besonders komplexen verwaltungsrechtlichen Tatbeständen abarbeiten müssen.
Wenn du aber rechtswidriges Verhalten wie den Verstoß gegen verwaltungsrechtliche Verbotszonen als Qualifiakationstatbestand für den Strafrahmen etablieren willst, was dann zu einer Einengung des Strafrahmens für die Gerichte führt, müßte das alles als ausreichend dezidierter zusätzlicher Tatbestand in die Strafnormen des StGB eingebaut werden, ohne Verstoß gegen das Analogieverbot. (nulla peuna ..., s.o.). Als anschschauliches Bespiel dafür kannst du Dir die Tatbestände zu Diebstahl oder Drogenhandel "mit Waffen" anschauen. Und auch die FBs des BKA, die aus solchen Vrfarhen entstehen, wie z.B. den zu Klingonenschwertern oder dem Tennsiball im Taschentuch. Ob das dann praktisch umgesetzt werden kann, ist fraglich, das funktioniert ja schon mit diversen Änderungen im Strafrecht der letzten Jahre kaum oder nicht und die sind viel weniger umgfangreich und in den Tatbeständen einfacher.

Hierbei wird Intensivtäter generell verboten Messer zu Tragen. Den Ansatz könnte man noch ausbauen und selbiges auf Personen im extremistischen Bereich oder mit nicht unerheblichen Vorstrafen ausweiten. Da die meisten Polizisten ihre Pappenheimer kennen muss bei diesen Personen dann verstärkt kontrolliert werden.

Gibt das WaffG jetzt auch schon her, nicht nur für Intensivtäter wird nur so gut wie nicht angewendet, weil die Anordnung dann zu begründen ist und (verwaltungs)gerichtlich überprüft werden kann, falls der Betroffene sich wehrt. Über Bewährungsauflagen ginge da noch viel mehr, grade bei Jugendlichen, ist aber für die Justiz kapazitätsmäßig kaum zu leisten, wenn das überwacht werden soll.

Dadurch wird nicht direkt jeder, der bisher sein Messer als Werkzeug benutzt hat und sich an die Gesetzgebung gehalten hat, für die Fehler von irgendwelchen Idioten bestraft.

Das ist ja das was ich oben mit der Höchstgeschwindigkeit meinte: Die anlasslos zweckoptimistische Hoffnung, daß die Raser dann keine 200 mehr fahren tun, wenn alle anderen, die sich an die 100 zu halten pflegen nur noch 50 fahren dürfen.

 

[beagleboy]

Bei der letzten Verschärfung des WaffG hat der Bund per Bundesgesetz in §42,6 WaffG den Ländern (deren Behörden) die Kompetenz zur Bestimmung von Verbotszonen gegeben. Mit der Rechtsfolge der Strafbarkeit bei Verstoß nach WaffG, wenn ich mich recht erinnere.

Abu

Strafbarkeit bei Verstoß? Wenn ich nicht was grundlegendes verpaßt habe, sind wir hier immer och bei OWi, oder?

 

[polaris1977]

Ja, wobei der Sanktionsmechanismus gleich ist, also auch bei Owi verwaltungsakzessorisch.

 

[polaris1977]

„Es ist eine Teufelsspirale“: Steigt die Gefahr durch Messerangriffe? (https://www.fr.de/politik/mannheim-messer-rouven-sulaiman-polizei-michael-mertens-messerangriffe-zr-93113706.html)

Die neuere Positionierung der GdP in Berlin scheint nicht unbedingt gesamtrepräsentativ für die GdP zu sein, hier bewegt man sich eher noch auf der Line der unterstützten "Messer machen Mörder"- Kampagne seinerzeit in Berlin.
So in der Form neu erscheint mir die These, das bestimmte Gruppen Messer als Waffen führen, weil sie nicht um deren (Lebens)Gefährlichkeit wüßten. Ich hatte bis dato immer den Eindruck, daß es anders herum ist bzw. sogar, daß Menschen seit Jahrtausenden Waffen eher deshalb besitzen oder führen, weil sie an deren Gefährlichkeit glauben ...

 

[pitter]

So in der Form neu erscheint mir die These, das bestimmte Gruppen Messer als Waffen führen, weil sie nicht um deren (Lebens)Gefährlichkeit wüßten. Ich hatte bis dato immer den Eindruck, daß es anders herum ist bzw. sogar, daß Menschen seit Jahrtausenden Waffen eher deshalb besitzen oder führen, weil sie an deren Gefährlichkeit glauben ...

Die ganzen Thesen sind aber auch nur Geschwurbel, das keinen interessiert. Die Fragen auf den Punkt sind:

1. Wie gehen wir mit radikalen (radikal religiösen) Menschen um, die nach D gekommen sind.
2. Um da auch mal die Biodeutschen ins Boot zu holen (Ermordung zweier Polizisten im Landkreis Kusel – Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Ermordung_zweier_Polizisten_im_Landkreis_Kusel)). Wie gehen wir mit der Gewalt durch Männer um?

Was an Maßnahmen ist da politisch und gesellschaftlich nötig, geplant - wie ist die langfristige Strategie?

Also ich seh da weit und breit kein Konzept. Es hilft zwar nix, aber wir sind nicht allein, Frankreich und die USA (und vermutlich andere, hab die nur nicht so auf dem Schirm) haben auch kein Konzept.

Ich (tm) würde halt mal anfangen, die Themen offen zu diskutieren, ohne ins Blaue abzurutschen.

Mach ich im nächsten Leben, wenn ich Bundeskanzler, Gott und Beckenbauer in einer Person bin. Oder Perry Rhodan, ginge auch.

Pitter

 

[polaris1977]

Ein interessanter Beitrag von Thomas Fischer zum Thema Verbote, dem natürlich ein starker Erfahrungseinfluß aus jahrelanger Praxis als (Straf)Richter und heute Strafverteidiger zu Grunde liegt:
Frage an Fischer: Mitsichführen von Messern verbieten? (https://www.lto.de/persistent/a_id/54740/)

Besonders ist seine Bezugnahme auf das Rechtsprechungsgewirr infolge der neuen "abstrakt waffenbezogenen" Qualifizierungstatbestände aus der StGB-Novelle von 1998, da dort empirisch halt deutlich mehr vorliegt als zum 42a.