Neuer Wunderstahl - ZDP-189

[Non Sequitur]

Kann mich nur anschließen, Kohlenstoffstahl ist .

Kohlenstoffstahl ist nett, ohne Zweifel. Ich habe bisher nur ein Messer in Kohlenstoffstahl, ein Helle Viking (haben die vor Jahren mal rausgebracht, 3-Lagen Laminat aus Kohlenstoffstahl), das ist mit sehr geringem Aufwand *sehr* scharf zu bekommen und enorm schnitthaltig

Aber im Alltagsgebrauch ziehe ich hochlegierte rostfreie Staehle vor, sei es nun CPM 440V, S30V, VG10 oder selbst ATS55. Dann muss ich einfach nicht so sehr aufpassen, dass ich nach dem Schaelen meiner Fruehstuecksapfelsine das Messer sorgfaeltig abwische etc. etc.

Hermann

 

[AchimW]

Ich hab's kommen sehen, als ich die Berichte darüber auf den Ami-Foren sah. Und habe, wie Roman, direkt an Supracor und ähliche Stähle gedacht. Nimm es endlich hin, Roman: diese Stähle sind einfach kaum zu schlagen...... sofern man ein Material sucht, aus dem ein Messer mit 90° Schneidwinkel zum Dosenstanzen gemacht werden soll.

Übrigens gibt es noch eine Methode neben der Pulvermetallurgie, mit der man einen 3 % C-Stahl machen kann...... neeeee, dazu sag ich jetz nix.

Achim

 

[U. Gerfin]

Aus einigen Diskussionsbeiträgen liest man zwischen den Zeilen den Vorwurf heraus, der neue "Wunderstahl" werde schlecht gemacht, bevor man ihn erprobt habe.Und: Die PM- Stähle könnten doch gar nicht schlecht sein, weil bekannte Messermacher sie benutzten. Dazu möchte ich zweierlei bemerken. Ich habe schon 1984 auf die damals aufkommenden ersten PM-Stähle als Klingenmaterial hingewiesen und für Borgers Messerheft dazu einen Artikel geschrieben. Es ist unbestreitbar, daß die PM-Stähle gegenüber herkömmlich erzeugten Stählen gleicher Legierung deutlich bessere Eigenschaften haben: Keine Probleme mit Seigerungen, gleichmäßige Eigenschaften in Verformungsrichtung und Querrichtung, weniger und gleichmäßigerer Verzug und feinere Karbide- statt bis zu 5o my und darüber um 3 my.
Das ändert aber nichts an den Tatsachen, daß ein solcher Stahl zu einem hohen Volumenanteil aus Karbiden und relativ wenig Matrix besteht und daß die Karbide eben doch in der Größenordnung von 3 my vorliegen. Ein solches Gefüge kann bei keiner Wärmebehandlung und bei keiner -auch noch so geringen- Härte ein stabiles Gefüge im Bereich feiner Schneiden haben. Aus der Literatur ist bekannt, daß feinste Schneiden bis auf 1/ 1o my und darunter geschliffen werden können. In einer solchen Schneide haben 3 my große Karbide einfach keinen Platz. Wenn sie dann vielleicht auch noch über 3o % der Gesamtmasse ausmachen, ist ein Wegbröckeln unausweichlich. Um diese Gesetzmäßigkeiten zu erkennen, muß man auch nicht mit einem bestimmten Stahl experimentiert haben, sie gelten für alle ledeburitischen Stähle.
Wenn es gelänge, die Karbide in den PM- Stählen in der Größenordnung von 1/1o my zu halten und dann auf eine übertriebene Karbidmenge ver-zichtete, würden in der Tat sehr geeignete Klingenwerkstoffe entstehen. Bei der Karbidgröße der PM-Stähle sind wir aber im Moment noch um den Faktor 3o von dem wünschenswerten Zustand entfernt. Noch mal: Ich sage nichts gegen PM-Stähle an sich, man muß aber ihre Beschränkungen kennen und kann sie, wenn man will akzeptieren.
Zu den bekannten Messermachern-sie machen Messer sicher nicht aus humanitären, sondern aus kommerziellen Gründen. Neu, teuer, exotisch, elitär verkauft sich gut. Das ist auch völlig legitim.

 

[Dimm]

Für mich ist ZDP-189 und Supracor absolut uninteressant.
Wilhelmy hat selbst geschrieben, dass Supracor kein bester Klingenstahl sei.
Eine solche Klinge sei aber etwas ganz seltenes.

 

[D.Kraft]

Wunderstahl, na ja jetzt ist es eben der ZDP-189 in zwei Monaten wird es dann der xy-123 von der Firma xy sein. Solche "Vogue" Stähle hat es immer gegeben und wird es immer geben. Das einzig positive an solchen Neuerscheinungen ist meiner Meinung nach das, daß der Beweis ist das immer fleißig weiter geforscht und gebastelt wird.
Mann könnte auch sagen das man hier die normale Entwicklungsarbeit ein Produkt erzeugt hat welches man vielleicht unter anderem auch für Messer gebrauchen kann oder auch nicht. Jeder so wie er meint.

Höchstwahrscheinlich wird das Zeug genauso wie Supracor wieder in der Versenkung verschwinden bis auf einige Ausnahmen vielleicht.
Von wegen Superselten weil völlig schwer zu bearbeiten und, und, und..

Was den 3% C angeht..... , Hä, Hä ....komm schon Achim sag es bitte, bitte......und vor allem seid wann kennt man das schon
Soviel zu neuem Wunderstahl mit 3% C.

 

[zorro_43]

Wenn mich nicht alles täuscht sind Supracor und sicher auch ZDP-189
von der Industrie nicht als Stähle für Taschenmesser entwickelt worden.
Das sind Stähle für spezielle Anwendungen in der Industrie weitab von feinen Schneiden.
Da haben sie auch ihre Berechtigung.
Im Bereich Messer muss man als Anbieter eben immer mal was neues
exotisches präsentieren.
Ist ja auch gut dass man nicht stur am althergegbrachten festhält.
Aber man darf nicht den Fehler machen alles was neu ist für besser zu halten.

Zorro

 

[exilant]

Das was hier im Vordergrund steht ist die erhöhung der Verschleißbeständigkeit bei möglicht günstigen Legierungskomponenten zu bekommen und das ist nunmal der Chrom. (Sogenanter Sparstahl)
schönes Nebenprodukt dabei ist das der Stahl daher auch an Rostbeständigkeit gewinnt.

Meinst Du das nur in Bezug auf den ZDF - Stahl oder grundsätzlich ?

Falls grundsätzlich, müßtest Du das bitte mal genauer erklären. Denn ich kenne nur die allgemeine Gruppe "rost- und säurebeständige-Stähle".

 

[xtorsten]

Das was hier im Vordergrund steht ist die erhöhung der Verschleißbeständigkeit bei möglicht günstigen Legierungskomponenten zu bekommen und das ist nunmal der Chrom. (Sogenanter Sparstahl)
schönes Nebenprodukt dabei ist das der Stahl daher auch an Rostbeständigkeit gewinnt.

QUOTE]

Meinst Du das nur in Bezug auf den ZDF - Stahl oder grundsätzlich ?

Falls grundsätzlich, müßtest Du das bitte mal genauer erklären. Denn ich kenne nur die allgemeine Gruppe "rost- und säurebeständige-Stähle".

schau Dir doch mal die Werkzeugstähle für Kaltarbeit im Stahlschlüssel an.
Da findet sich die 1.2379, 1.2436, 1.2601 Fraktion. Alles verschleissfeste Stähle, die hauptsächlich durch den hohen C- und Cr-Gehalt funktionieren. Nicht dass die unbedingt rostträge sein müssten, das ist eher ein netter Nebeneffekt.
Und Cr ist wesentlich billiger als V und gerade auch W.
Chrom ist das günstigste Legierungselement (C mal ausgenimmen natürlich), wenn man Karbide im Stahl haben möchte.


gruß,
torsten

 

[luftauge]

Bin zwar nicht Roman,
aber die Betonung liegt in diesem Fall wohl auf günstig -
Chrom erhöht nicht nur die Korrosionsfestigkeit, sondern auch die Verschleißfestigkeit und ist dabei das günstigste dieser Legierungsmetalle.
"Sparstahl" wird auch "abgemagerter HSS-Stahl" genannt.

Für HSS-Stahl sind Wolfram-Molybdän-Vanadium-Cobalt in dieser Reihenfolge die Hauptlegierungselemente in reellen Prozentanteilen (z.B. S 6-5-5-3), im Sparstahl werden die teuren Metalle nur in reduziertem Maß eingesetzt, wenn überhaupt, dafür wird mehr Chrom zulegiert. "Vascowear" fällt auch in diese Gruppe.

W, Mo, V und Co sind recht teuer, und werden mit hohen Legierungszuschlägen berechnet.
Wenn man die eigentliche Verwendung eines solchen Stahl erfahren möchte, sollte man beispielsweise mal das Datenblatt vom S60/90V durchlesen, da stehen sie drin. Messer tauchen da wenn überhaupt, nur am Rande auf.

Gruß Andreas

 

[mark23]

[...]Da findet sich die 1.2379, 1.2436, 1.2601 Fraktion. Alles verschleissfeste Stähle, die hauptsächlich durch den hohen C- und Cr-Gehalt funktionieren. Nicht dass die unbedingt rostträge sein müssten, das ist eher ein netter Nebeneffekt.
Und Cr ist wesentlich billiger als V und gerade auch W.
Chrom ist das günstigste Legierungselement (C mal ausgenimmen natürlich), wenn man Karbide im Stahl haben möchte.
[...]

Allerdings muß man auch berücksichtigen, wie aggressiv die Karbidbildner sind. Wolfram und Vanadium sind dabei wesentlich aggressiver als Chrom. Jetzt müßte man wissen, welche Karbidstrukturen (MxyCxy) in den o.g. Stählen entstehen, und unter welchen Bedingungen sie entstehen. Wolfram und Vanadium bilden nämlich eher kleine Karbide. So werden z.B. im 1.2601 sehr viele Wolfram- und Vanadiumkarbide auftreten, besonders wenn er im Sekundärhärtemaximum angelassen wird, IIRC.

Die Aussagen von Ulrich Gerfin hinsichtlich der Karbidmengen/-anteile, Gefügestruktur und Karbidgrößen motivieren mich schon, in dieser Richtung mehr mit "meinem" Stahlwerk mal darüber zu diskutieren, ob vielleicht doch kleinere Chargen einer eigenen Legierung pulvermetallurgisch möglich sind und inwieweit man bei diesem Maßstab die Karbidgrößen überhaupt noch optimieren (in Richtung 1/10 µm) kann ... Vielleicht können wir ja mal 3.000 kg eines solchen "optimierten" Stahls in einer Sammelbestellung "verarbeiten" ...

Gruß

Lars

 

[exilant]

Also ich ging jetzt einfach vom Stahlschlüssel aus, wo der 4034 vom 4110 unterschieden wird, dass der 4110 wie der 4034 sei, nur verschleißfester. Was wohl am Mo liegt.

Ich habe mal gehört, dass bestimmte Legierungselemente nur in Verbindung mit anderen die gewünschten Eigenschaften entfalten. Das geht jetzt ins Detail.

Was mich an Romans Aussage wunderte, war die Beschränkung auf Verschleiß und das Rostfrei nur ein Nebenprodukt sei.

 

[luftauge]

Kombination von Zusätzen

Beispiel Molybdän:
Wird meistens zuerst mit Warmfestigkeit in Verbindung gebracht.
Molybdän erhöht aber laut Stahlschlüssel auch die Lochfrasbeständigkeit, was wohl ein Grund sein dürfte, Küchenmesser mit Spülmaschineneignung auch mit Mo zu ergänzen, neben Cr, was die "normale" Korrosion allein schon reduziert.
Lochfraß wurde schon einige Male als sichtbares Merkmal von ""spülmaschinen-"kaputt"-gepflegten"" Küchenmessern erwähnt, auch bei hochlegierten Stählen, wie z.B. RWL 34.

Man muss immer wieder betonen, dass diese "Superstähle" aus dem Werkzeug-Maschinenbau stammen, wo es nicht zuerst auf feinste Schneidenwinkel ankommt, sondern auf Dauerstandfestigkeit und Korrosionsfestigkeit von ziemlich eckigen, massiven Klötzen mit Schneiden von nahezu 90°
edit:
Nicht nur das, sondern auch Extruderschnecken oder Schneidplatten und Düsen für diverse Verwendungen in hochagressiver Umgebung (Kunststofftechnik, Chemie)

Diese Stähle für Hand-/Alltagsgebrauchmesser lediglich ein netter Nebeneffekt, oder auch ein Abfallprodukt, was im Handmesser lediglich recycelt wird

Wenn ein hydraulikgetriebener, maschinengeführter und computergesteuerter Schneidstempel auch eine 15mm Stahlplatte schneiden (lochen) kann, muss dass für einen Schinken oder ein Wildschwein mit demselben Stahl in entsprechender Dimensionierung nicht unbedingt genauso gut funktionieren.

Aus Jux habe ich mir aus 1,3mm dicken HSS- Maschinensägeblättern Ledermesser geschliffen (vermutlich 1.3355) - die schneiden zuerst göttlich, aber wehe, man setzt das Messer einmal unbedacht falsch an, hat man direkt Ausbrüche von ca. 1mm² an der Schneide, trotz geeigneter Schneidunterlage...

Gruß Andreas

 

[Omega]

ist jetzt zwar OT, aber muß einfach sein!!!

dies ist der beste thread den ich hier seit langem gelesen habe!!
ordentliche diskusionen und infos ohne ende

und nicht wie leider schon fast üblich, daß der eine den andren angreift :teuflisch

finde es einfach interessant zu lesen!!!!!

 

[exilant]

Aus Jux habe ich mir aus 1,3mm dicken HSS- Maschinensägeblättern Ledermesser geschliffen (vermutlich 1.3355) - die schneiden zuerst göttlich, aber wehe, man setzt das Messer einmal unbedacht falsch an, hat man direkt Ausbrüche von ca. 1mm² an der Schneide, trotz geeigneter Schneidunterlage...

Gruß Andreas

Im Cafe um die Ecke gibts ne interessante Diskussion, wo einiges an Datenblättern greifbar ist bezüglich plastische Bruchbiegearbeit, 0.1 Biegegrenze etc.

Die HS Stähle sind bezogen auf die Biegefestigkeit und 0.1 Grenze sehr hoch angesiedelt, jedoch bleibt die plastische Bruchbiegearbeit im Durchschnitt, ja nach Beispiel auch darunter.

Bezogen auf Schneiden bestätigt Dein Ergebnis das sehr deutlich, wie solche Daten zu werten sind:

Zwar ist der HS sehr fest, bei Überlastung bricht er aber schnell ohne großartige Verformung. Bei Schneiden sind nicht so große Kräfte nötig, weil Schneiden i. d. R. fein sind.

Die Werte gelten für den Bereich, in denen HS Stähle üblicherweise angelassen werden.

Bei Messern gibt man wohl eher was nach, aber ich glaube, ich weiß es nicht, im wesentlichen ändert sich nicht viel an der Charakteristik.

Ja, das ist OT.

 

[Andy Haas]

Und genau da fängt eben das Problem bei solchen Superstählen an. Wurde ja bereits gesagt, ich wiederhole aber nochmal. Wie sollen denn die vielen an sich guten Karbiden zusammenhalten wenn es davon in der Masse mehr gibt als Matrix? Kein Beton kann halten wenn die Mischung nicht stimmt.
Ich bleib dabei, das ist nichts für Messer und wird auch nichts werden. In der Industrie mag es ja weitreichende Anwendungsmöglichkeiten dafür geben.
Aber die Diskussion darüber ist interessanter als der Stahl selbst.

 

[luftauge]

...
Zwar ist der HS sehr fest, bei Überlastung bricht er aber schnell ohne großartige Verformung. Bei Schneiden sind nicht so große Kräfte nötig, weil Schneiden i. d. R. fein sind.
Ja, das ist OT.

Nö, gar nicht OT - im Gegenteil.
Daran kann man wirklich sehr gut sehen, wie klein eine kurzzeitige, unmerkliche Überbelastung sein kann, und das bei einer an sich "überschaubaren" Schneidarbeit, die keinen übermäßigen, unkontrollierten Kraftaufwand erfordert.

Vielleicht ist dieses Beispiel mit diesem Material auch nicht auf PM-Stähle verallgemeinerbar, aber solche kleinen Experimente bestätigen dann doch Einiges.

Gruß Andreas

 

[Feldmaus]

Einer sollte diesen Stahl möglichst bald mal zu einem Messer verarbeiten und ausgiebig Testen, dann wissen wir was der Stahl wert ist...

Für was genau wird dieser Stahl in der Industrie verwendet, und für was ist dieser nicht geeignet?
Wie wird dieser Stahl gehärtet, kann das jemand hierzulande CH/DE?

Gruess Feldmaus

 

[Floppi]

Für was genau wird dieser Stahl in der Industrie verwendet

Also Glenn Waters hat den Stahl bereits verwendet und schreibt auf seiner Website:
"It was developed solely for the purpose of knives"

Wie wird dieser Stahl gehärtet, kann das jemand hierzulande CH/DE?

Wie oben von mir von mir zitiert sagt Sal Glesser:
"They have very exacting heat treating requirements and only a few heat treaters in Japan are authorized to heat treat ZDP-189. I imagine that Hitachi has provided special instruction and meticulous controls."

 

[eisensack]

PM-Stählen haben in der regel eher grobe Schneide,aber gibt es nicht auch Einwegrasierklingen aus PM-Stahl?
Da die Klingen geführt sind werden sie kaum seitlich belastet,aber die Schneide muß doch sehr fein sein.

 

[williw]

Moin,

da nun seit einiger Zeit Messer aus diesem Stahl auf dem Markt sind, grabe ich diesen Thread mal wieder aus.
Ich besitze das Calypso und das Delica und bin über deren Schneideigenschaften wirklich erstaunt und auch begeistert.
Das Delica nutze ich jetzt häufiger und es ist mit meinem Sisalgarn kaum stumpf zu bekommen.
Wenn es dann mal nicht mehr rasiert, reichen meist wenige Striche übers Leder oder zusätzlich die feinen Stäbe vom Sharpmaker, um die Rasierschärfe wieder herzustellen.
Auch durchs Blatt Papier geht das Messer wie durch Butter.

Angesichts der bisherigen Aussagen hier im Thread war ich ja unsicher.
Nun brauche ich mal Erklärungen, warum dieser Stahl die Skeptiker Lügen straft.

Das Delica ist mindestens ebenso schnitthaltig wie mein BM710 mit M2 HSS Klinge, nur dass sich das Delica leichter nachschärfen lässt.

Beide Messer lassen auch diese kleinen Ausbrüche an der Schneide vermissen, die ich bspw. vom Lone Wolf T2 u. a. kenne.

Im Alltag verhält sich mein ZDP-189 Delica also gänzlich anders, als nach Lesen dieses Threads zu erwarten war.
Gibts dafür eine logische Erklärung?

Willi