Problem mit CPM Stahl; akzeptiert keine Schneide

[Dimm]

LessLemming

Wenn ich lese, was Du geschrieben hast… ich kann folgendes dazu schreiben.

Ca. vor 1 Mon. wegen meiner Arbeit wohnte ich noch getrennt von meiner Familie. Deshalb 2/Wo. habe ich Möglichkeiten gehabt Messer zu schärfen und die Ergebnisse zu prüfen.

Von Messerforummitglieder habe ich 4 Messer mit Klingen aus CPM S30V geschärft.
Noch habe ich viele PM- Stahl-Klingen aus Deutschland, Russland, der USA und China geschärft. Das habe ich kostenlos gemacht und dabei einiges gelernt.

Solange Geometrie nicht stimmt erreichst Du nichts Vernünftiges. So haben alle „problematischen“ PM-Klingen, die ich gesehen habe, Schleifwinkel von mind. 52° gehabt. Damit kann man auch Haare spalten, ordentlich schneiden tuts so was trotzdem nicht. Man kann, natürlich, auch eine Klinge mit einem Schneidwinkel von 52° gut durch Schneidgut durchschieben, wenn diese Klinge dünn auf ca. 0,2-0,4 mm Dicke über Schneidfase ausgeschliffen ist. Aber auch das ist hier nicht der Fall.

Was deine optische Kontrolle angeht, da habe ich etwas Zweifel. Nach Schleifmittel, die Du benutzt hast, müssen ganz eindeutige Schleifspuren vorhandeln sein, die man ganz eindeutig sehen kann. Wie tief diese Spuren sind, kann man so mit einem Mikroskop nicht sehen. Man weiß aber, dass die tiefsten Kratzer Diamanten hinterlassen. Daher, besonders wenn man mit irgendwelchen Diamantenstäbe arbeitet, wo Kontaktoberfläche mit einer feinen Schneide besonders klein ist, muss man kaum Druck anwenden.



Hier habe Info von einem Profimessermacher gefunden. Der Schleift seine PM-Klingen mit apex edge (Schneidwinkel 36°).
Dann macht er die Klinge stumpf und „schärft“ die mit einem Keramik- Stäbchen von apex edge.

https://www.youtube.com/watch?v=hmS5AYszO-o



Danach erfolgt eine Kontrolle, wie genau „geschärft“ wurde. Also er hat Schneidwinkel ca. um 4° verfällt. Da, wo er nicht so genau getroffen hat, sieht man Farbe.

https://www.youtube.com/watch?v=GlxdWjEtUxk#t=87

Aus einer anderen Quelle beträgt die Schneidhaltigkeit nach so einem Schärfen (es geht um PM-Stahl) im Schnitt ca. bei 10% von einer möglichen Schneidhaltigkeit.

 

[LessLemming]

LessLemming

Was deine optische Kontrolle angeht, da habe ich etwas Zweifel. Nach Schleifmittel, die Du benutzt hast, müssen ganz eindeutige Schleifspuren vorhandeln sein, die man ganz eindeutig sehen kann. Wie tief diese Spuren sind, kann man so mit einem Mikroskop nicht sehen. Man weiß aber, dass die tiefsten Kratzer Diamanten hinterlassen.

Häh?
Natürlich erzeugt Diamant die tiefsten Kratzer. Und logischerweise sind diese Kratzer als gleichmäßiges und grauenvoll hässliches Kratzmuster nach dem DMT auch auf meiner Schneide zu sehen.
Allerdings verstehe ich nicht ganz, warum es nicht möglich sein soll dieses Kratzmuster im Nachhinein mit entsprechend feinen Schleifmitteln wieder zu entfernen.
Ich verstehe auch noch immer nicht genau was das mit der Schärfe des Messers zu tun hat.

Solange Geometrie nicht stimmt erreichst Du nichts Vernünftiges. So haben alle „problematischen“ PM-Klingen, die ich gesehen habe, Schleifwinkel von mind. 52° gehabt. Damit kann man auch Haare spalten, ordentlich schneiden tuts so was trotzdem nicht. Man kann, natürlich, auch eine Klinge mit einem Schneidwinkel von 52° gut durch Schneidgut durchschieben, wenn diese Klinge dünn auf ca. 0,2-0,4 mm Dicke über Schneidfase ausgeschliffen ist. Aber auch das ist hier nicht der Fall.

Ich bin kein Freund von Winkelmessen, alleine schon weil ich es aus techn. Gründen nicht kann.
Aber ich gebe dir recht; ein zu stumpfer Winkel ist natürlich quatsch. Aber: Das Messer ist mit knapp 4mm Dicke nun kein fleichiges Monster und die Schneidfase ist bereits 2mm breit.
So stumpf kann der Winkel nur sein, wenn die Geometrie des Messers echt merkwürdig ist.

[Update zum Thema] Trotzdem:
Ich habe dem Messer jetzt (erneut) einen komplett neuen Grundschliff gegeben.
Auf DMT 325 wurde mit einem nochmals flacheren Winkel geschliffen. Die Schneidfase ist jetzt noch mal deutlich größer. (Das ist Mist!).
Mit DMT 600 wurden die gröbsten Kratzer entfernt.
Mit 45µm AlOx 3M lapping film wurden die Kratzer weiter verfeinert.

Die Schneide sieht jetzt aus wie Hund. Für so ein schmächtiges und elegantes Messer viel zu groß.
Der Schnitt ist genau wie vorher beschrieben sehr grob und etwas ruppig (aber es schneidet). Logischerweise befindet sich noch Grat auf der Schneidkante.

Sobald mein Päckchen kommt wird mit dem Spyderco Fine Benchstone noch mal nachpoliert und mit dem UF eine Mikrofase erzeugt in der Hoffnung einen schnittigen Grat zu erhalten.

 

[Dimm]

Häh?
Natürlich erzeugt Diamant die tiefsten Kratzer. Und logischerweise sind diese Kratzer als gleichmäßiges und grauenvoll hässliches Kratzmuster nach dem DMT auch auf meiner Schneide zu sehen.
Allerdings verstehe ich nicht ganz, warum es nicht möglich sein soll dieses Kratzmuster im Nachhinein mit entsprechend feinen Schleifmitteln wieder zu entfernen.
Ich verstehe auch noch immer nicht genau was das mit der Schärfe des Messers zu tun hat.

Weil es schneller ist, die Schneidfase nicht ganz bis zum Ende mit groben Diamanten schleifen. Und Rest mit „feinere Schleifmittel“ ggf. mit feinen Diamantenkörnungen zu erledigen.

Dann hättest Du eine Schneidenspitze, die keine tiefen Sollbruchstellen hat. Etwas höher werden diese tiefen Kratzer bleiben, die sind aber dann nicht so schädlich.

Natürlich kanns sein, dass die WB „gar nicht stimmt“. Aber eine GAR NICHT richtige WB ist nur selten der Fall.

Ps:

Solange Du tiefe Schleifspuren hast, die Schneidenspitze erreichen, kriegst Du die Klinge nicht scharf.
Und auch mit einem Schneidwinkel von 50-60 bekommst Du garantiert keine normalen Ergebnisse.

 

[LessLemming]

Solange Du tiefe Schleifspuren hast, die Schneidenspitze erreichen, kriegst Du die Klinge nicht scharf.
Und auch mit einem Schneidwinkel von 50-60 bekommst Du garantiert keine normalen Ergebnisse.

Ist schon klar. Vertrau mir wenn ich sage, ich arbeite schon seit vielen Jahren mit Messern und hatte nie Probleme dieser Art.
Für alle meine Messer verwende ich die DMTs für den Grundschliff.
1.- Habe ich den Grundschliff auch mit anderen Schleifmedien (Shapton, Schleifpapier etc.) versucht; gleiches Ergebnis
2.- Habe ich keine Ausbrüche auf der Schneide und auch keine Kratzer. Im Gegenteil, die Schneide ist glatt wie ein Aal. Zu glatt.
Eine Grundsatzdiskussion ist daher wahrscheinlich nicht zielführend.
Diamant kann nicht die Ursache für das Problem sein.
Falscher Winkel: Ja.
Zu grobe Karbide im Gefüge: Möglich.
Falsche Technik weil S30V sich unerwartet anders verhält: Im Bereich des Möglichen.

Zum Winkel: Die 50-60° sind mehr geraten als gemessen.
Ich kann den Winkel nicht zuverlässig bestimmen; no chance.
Mein Schärfgefühl sagt mir 20-25° pro Seite. Jetzt nach dem Neuschliff eher 18-20°.

 

[LessLemming]

Ich habe den Winkel während dem Schärfen noch mal kontrolliert.
Soweit wie es mir möglich war das zu bestimmen komme ich auf 20-22 Grad pro Seite.
Das ist natürlich mit Bedacht zu genießen. Trotzdem ist die Fase ganz schön verbreitert im Vergleich zum Auslieferungszustand. Dabei ist das Teil grade mal 4mm dick

 

[Ede_Wolf]

Also.

Du sagst dass die Fase nun 2mm breit ist. Und dass der Winkel je Seite 22 Grad beträgt. Damit berechne ich nach Pythagoras, dass die Klinge unmittelbar vor Beginn der Fase etwa 1.5mm dick ist. Kommt das nur mir mächtig fleischig vor?

 

[LessLemming]

Also.

Du sagst dass die Fase nun 2mm breit ist. Und dass der Winkel je Seite 22 Grad beträgt. Damit berechne ich nach Pythagoras, dass die Klinge unmittelbar vor Beginn der Fase etwa 1.5mm dick ist. Kommt das nur mir mächtig fleischig vor?

Habe nachgemessen: etwas mehr als 1mm; ja das kommt mir auch etwas fleischig vor

 

[Dimm]

Gerade über Schneidfase muss die Klinge ca. 0.4- 0.6 mm dick sein, 0.6 mm würde ich auf keinen Fall übersteigen.
Da muss schon zuerst die ganze Klinge umgeschliffen werden…

Dann kannst Du einen Schneidwinkel von 34° insgesamt schleifen. Danach, um sicher zu sein, eine Mikrofase um 36° machen. Es wäre gut, wenn Du alle Winkel so genau wie möglich kontrollieren kannst.

 

[LessLemming]

Gerade über Schneidfase muss die Klinge ca. 0.4- 0.6 mm dick sein, 0.6 mm würde ich auf keinen Fall übersteigen.
Da muss schon zuerst die ganze Klinge umgeschliffen werden…
Dann kannst Du einen Schneidwinkel von 34° insgesamt schleifen. Danach, um sicher zu sein, eine Mikrofase um 36° machen.

Auch wenn ich dir recht gebe, praktikabel ist das aber irgendwie nicht. Ich muss mal sehen, was ich da mache.

Alles was ich zum Winkelmessen habe ist leider nur eine Schieblehre, damit messe ich die Klingenstärke, Klingenlänge (Hypothenuse) und Abstand vom Rücken zum Stein (Gegenkathete)

 

[mico]

Um die Klinge auszudünnen, musst Du nicht unbedingt einen kompletten Flachschliff des Klingenspiegels durchführen. Du kannst auch in einem wesentlich kleineren Winkel eine zweite Fase über der Schneide anlegen und anschließend ballig im geeigneten Finish verrunden, um den Übergang zum Klingenspiegel fließend zu gestalten.

Den Schleifwinkel kannst du aber auch bestimmen, indem Du die Höhe des Messerrückens über dem Schleifstein misst und zusammen mit der Klingenbreite den Winkel ausrechnest.

Was ist denn nun mit Deiner Schneide? Fällt sie immernoch beim Abziehen zusammen mit dem Grat ab?

Gruß, Mico

 

[LessLemming]

Um die Klinge auszudünnen, musst Du nicht unbedingt einen kompletten Flachschliff des Klingenspiegels durchführen. Du kannst auch in einem wesentlich kleineren Winkel eine zweite Fase über der Schneide anlegen und anschließend ballig im geeigneten Finish verrunden, um den Übergang zum Klingenspiegel fließend zu gestalten.

Den Schleifwinkel kannst du aber auch bestimmen, indem Du die Höhe des Messerrückens über dem Schleifstein misst und zusammen mit der Klingenbreite den Winkel ausrechnest.

Was ist denn nun mit Deiner Schneide? Fällt sie immernoch beim Abziehen zusammen mit dem Grat ab?

Gruß, Mico

Hi Mico,

dem Messer einen so viel dünneren Winkel zu verpassen ist mir zu viel Arbeit auf den Steinen.
Glücklicherweise hat sich schon jemand bereit erklärt das im Notfall für mich auf einer Schleifmaschine zu übernhemen. Danke an dieser Stelle noch mal!
Es wäre allerdings eine heftige Enttäuschun an ein so schickes und elegantes Messer mit 21mm gesamtbreite der Klinge eine 3mm breite Schneide anzulegen...

Den Winkel habe ich übrigens genau so wie von dir beschrieben bestimmt (halt mit dem Messschieber die Längen gemessen)

Das Messer ist zur Zeit grob geschärft. Wie eingangs beschrieben ist hier alls iO aber der Schnitt sehr grob (erwartungsgemäß).
Die Spydercos kommen heute Nachmittag, dann werde ich versuchen die angesprochenen Methode anzuwenden.
Wenn das nix hilft kommt ein dünnerer Schliff auf die Klinge

 

[LessLemming]

So!
Heute kam das spyderco Zubehör. Folgendes ist jetzt gemacht worden

1.- erneut sauberer Grundschliff mit Shapton 500 und Shapton 1.000 Winkel ca. 22 Grad pro Seite
2.- Spyderco Fine benchstone zum verfeinern
3.- Spyderco Ultrafine Stab mit irgendwas um die 25 Grad Mikrofase

Die Spyderco Steine sind ganz schön krass. Der Fine frisst den CPM S30V. Beeindruckend, aber bitte ohne Druck verwenden. Danach war die Schneide ein bisschen Grob, hat aber schon rasiert. Net schlecht.
Der UF hat dann rucki-zucki eine Mikrofase erzeugt. Jetzt schneidet das Messer zufriedenstellend gut, rasiert aber mächtig prächtig. Damit kann ich leben, Erfolg also!

Der Winkel ist immernoch ein bisschen unglücklich, das Messer ist zu fleischig für meinen Geschmack.
Die Facette ist vom Spyderco Fine noch ziemlich grob. Aber was soll's.

Vielen dank für eure Hilfe!

 

[rocco26]

Na Glückwunsch erst einmal! Das ist es wahrscheinlich, was mit der Klingengeometrie erreichbar ist. LG rocco26

 

[cheez]

Huch, das wäre fast an mir vorbeigegangen. Freut mich zu hören, dass es letztlich irgendwie "geklappt" hat.
Mit Spyderco-Steinen also.

Gruss, Keno

 

[LessLemming]

Ich bin mir immer noch nicht sicher was letztendlich geholfen hat.
Aber der Winkel ist schon arg stumpf gewesen.

Ich habe jetzt das komplette Spyderco Steine Set in Gebrauch. Für meine Fixed und Folders genau das Richtige

 

[LessLemming]

Noch eine Ergänzung:

Ich möchte an dieser Stelle noch erwähnen wie hilfsbereit Herr Renzo Fantoni (Hersteller) und Frau Niedermaier (Shop selected-knives.de) bei meinem Problem waren.
Ich habe beide angeschrieben und Herr Fantoni hat sich sofort bereit erklärt das Messer in Augenschein zu nehmen.

Dank der Spyderco Steine ist die Facette jetzt übrigens auch wieder hübsch; der Ultrafine hinterlässt nach ein bisschen Modifikation eine brutale aber hübsch polierte Schneide

 

[Es.Jot]

Moin.

Um das Thema CPM-S30V und Härte über 60 HRC noch einmal kurz anzuschneiden...

Ein Fantoni Hide hab ich zwar nicht, aber einige ältere Serials von Benchmade.
Bei einigen dieser Modelle meinte es BM zu gut, und die Härte der Klingen liegt laut Herstellerangaben zwischen 60 und 62 HRC.

Ich schärfe meine Knives normalerweise mit dem Sharpmaker nach, und hier hatte ich bei allen Modellen mit dem S30V jenseits 60 HRC genau die beschriebenen Probleme.
Selbst leichtes Abziehen ließ dann die Schneidfase stellenweise bis nahezu komplett ausbrechen (ich nehme hier mal an, dass ich etwas zu viel Druck auf die Klinge beim Abziehen ausgeübt habe).

Die Schneide dann mit Steinen oder anderen Schärfmitteln wieder scharf zu bekommen, wies ebenfalls vergleichbare Probleme auf - im Endeffekt haben nun alle betroffenen Klingen einen Gesamtwinkel von etwa 35-40 Grad.
Hat man diese Hürde einmal genommen, lassen sich die Klingen problemlos auf dem Sharpmaker scharf halten - vorsichtiges Vorgehen vorausgesetzt, sonst bricht die Schneide wieder aus.
Ähnliches habe ich auch z.B. bei dem ZDP-189 erlebt, bei dem die Schneidlage nun noch um einiges höher ist bei den Serienherstellern (65-67 HRC).

Bei einer Härte von 57-59 HRC hingegen verhält sich der CPM-S30V schon wesentlich "benutzerfreundlicher", hier bricht er auch bei festerem Aufdrücken nicht weg, sondern nimmt eine gute Gebrauchsschärfe an auf dem Sharpmaker.
Eben aus diesem Grund ging Chris Reeve bei seinen Modellen mit S30V maximal bis zur Grenze von 59 HRC - mittlerweile ja umgestellt auf CPM-S35VN, bleibt er wohl auch bei diesem CPM-Stahl im selben Bereich.

 

[Dimm]

Hi

Eigentlich kann CPM-S30V auch eine Härte von 64-65 gut vertragen.
Bei 60 und 62 HRC müssen gar keine Probleme auftreten, was der Stahl angeht.
Mit denen, die harte CPM- Klingen umschleifen oder schleifen müssen, ist das häufig anders (hier befindet sich die häufigste Problemquelle).

Ich schärfe oder umschleife CPM (bis auf CPM10V mit einer Härte von 63) mit naniwa professional, zum Schluss nehme ich Arkansas.

Mit Naniwa professional 400 kann man viel schneller als mit DMT- Platten umschleifen, die Steine müssen häufig (beim CPM- Umschleifen) gerichtet werden. Naniwa professional verursacht auch nicht so tiefe Schleifspuren oder Mikrorisse (als Diamanten).

Ich habe ein Wilhelmy- Messer mit einer Klinge aus CPM 10V (Härte von 63) umgeschliffen.
Die Klingendicke über der Schneidfase lag bei 0.9 mm (nach dem Umschleifen von David) , jetzt 0.6 mm.

Schneidwinkel war 52, jetzt 36°.

Umschleifen ist mit apex aus China und naniwa professional 400, danach 1000 gemacht.

Schärfen (mit apex edge pro Original): naniwa professional 400--- naniwa professional 1000--- naniwa professional 3000.

Weiter wäre es besser weitere feinere Steine (z.B. naniwa professional 5000 und…) nehmen, ich hab jedoch diese Zwischenstufen weggelassen und mit einem Arkansas gefinisht.

Das Messer schneidet jetzt mit kaum Kraftaufwand. Zugschnitte mit 10V sind effektiver auch wenn Schneidwinkel etwas großer ist (z.B. 30° 1.2510 und 36° CPM10V).

Wenns um (Natur)steine geht (z.B. Arkansas), da muss man nicht vergessen, dass die vor Gebrauch plan geschliffen werden müssen. Die Oberfläche eines Steines vorbereiten ist auch eine Arbeit des Schleifers (da Steinhersteller dafür nicht bezahlt werden, machen die das nicht).


Was Schneidhaltigkeit und Robustheit bei gleiche Klingengeometrie angeht, da würde ich PM-Klingen von dem immer bevorzugen:
http://www.inetkuznec.ru/

Soweit ich weis, in Deutschland verkauft er die nicht.

 

[Dimm]

Also Arkansas schafft CPM10V- Finish locker.

Hüne- Gelenke und Knochen- 1 Hünchen (Zugschnitte) klappen gut.
Kleine Ästchen hacken (na ja mit einer 12- cm- Klinge) klappts, die Klinge spaltet danach Haare nur gerade noch, keine sichtbaren Ausbruche.
Kleine Äste im Zugschnitt abschneiden ist sehr bequem.

Knochenschnitzen und leicht Hacken (gut wären keine sauberen Ausbrüche, ggf. leichte Deformitäten der Schneide)- habe ich nicht getestet. Für normal. Gebrauch ist das Messer jetzt; eigentlich, geeignet.

Bei dieser nicht überflüssigen kleinen Belastungen keine Ausbrüche auch unter 200- Vergrößerung.

http://youtu.be/m7iw2sJVZKE

 

[LessLemming]

Nur um mal kurz zu zeigen was mit dem Edge Pro Apex und den Choseras wie von Dimm empfohlen alles möglich ist: