Repliken mittelalterlicher Schwerter.

[Gregorios]

Ich grüße alle Mitglieder des Messerforums!

Seit einiger Zeit habe ich mich mit den Schwertern beschäftigt, sprich Basisinformationen gesammelt, welche Arten es gibt, ihre Epoche, usw. Gerade bin ich dabei mir die nötige Literatur zusammenzutragen. Das interessanteste Gebiet ist für mich aber die europäische Technologie der Metallverarbeitung.
Es ist heute Mode die besten Schwerter entweder dem Damaskus oder den Japanern zuzuschreiben. Dabei hat man doch gerade in den letzten Jahren begonnen, die Geheimnisse der Originale aus dem Frühmittelalter zu lüften - die laut Fachleuten Erstaunliches offenbaren. Die europäischen Klingen waren offenbar wie die japanischen Waffen Laminatwerkstoffe, die aus verscheidenen Sorten Stahl bestanden, und wofür oft Torsionsdamast ("wurmbunte" Muster) verwendet wurde.

Die hoch- und spätmittelalterlichen Schwerter und lange Schwerter bestanden (meines Wissens nach) nicht aus Damast, aber aus Raffinierstahl ausreichender Qualität, wobei der gleiche Laminataufbau beibehalten wurde. Es gibt heute eine Experten-Meinung, die besagt, dass jene Waffen ebenso schnitthaltig, leicht und effektiv gewesen sein müssten, wie ihre Katana-Kollegen. Diese Meinung bildet nämlich das Gegenteil des gängigen Klischees, nach welchem die Schwerter des Hoch- und Spätmittelalters "stumpfe Eisenkeulen" waren.

In letzter Zeit gibt es viele Forscher, die sich mit der Rekonstruktion der mittelalterlichen Metallverarbeitungs-Technologie beschäftigen. Meine Frage wäre: Gibt es heute Schmiede oder Hersteller, die jene Technologie nachzumachen versuchen, und ihre Produkte gewerbsmäßig veräußern? Sprich: Torsionsdamast als Korpus mit separat angeschweißten Schneiden + selektive Härtung, und nicht nur Schichtdamast oder Monostahlklinge. Die komplexesten Klingen die ich bisher im Netz fand, waren die Katanas, die in der Machart "Kobuse" geschmiedet waren.

Über einen Link zu solchen Schmieden würde ich mich sehr freuen.

Gregorios

 

[Church]

Hallo Gregorios!

Ich war bis Anfang 2005 Mitglied einer frühmittelalterlichen Reenactmentgruppe; Markus Balbach hatte für uns Repliken von Schwertern gefertigt, die in verschiedenen Gräbern aus der Zeit vom 5. bis 8. Jh.n. d. Z. gefunden wurden. Irgendwo hier im MF hat Markus Balbach auch schon mal auf unsere Gruppe verwiesen, das ist ihre Netzpräsenz.

Grüße,
Church

 

[The_Eye]

Hi,

willkommen auf den ersten Metern eines langen Weges.

Erst mal ein paar Link:
http://www.archaeologie-online.de/magazin/thema/die_alamannen/mado_wo_akeru_ein_fenster_oeffnen/

http://www.myarmoury.com

http://de.wikipedia.org/wiki/Rennofen

dann zu Thema Replik.
Ja es gibt hier im Forum mehre Leute die in der Lage sind eine Replik herzustellen die den Originalen sehr nahe kommen.
Auf Wunsch auch aus Rennstahl.
Aber die Frage ist bist du bereit 2000-7000€ aus zugeben?

Dann noch eine Satz zu dem Schwertstahl.
Bis ins 16 Jhr. gab es nur Rennstahl. Wahrscheinlich meinst du da mit raffinier Stahl.

 

[polarbaer]

Hallo Gregorios,
der Link zu dem hier schon erwähnten Markus Balbach ist folgender:
http://www.schmiedebalbach.com/
M.B. ist sicher einer der zu Deinem Thema kompetentesten Schmiede in Deutschland.
Gruß Polarbaer

 

[Gregorios]

Bis ins 16 Jhr. gab es nur Rennstahl. Wahrscheinlich meinst du da mit raffinier Stahl.

Eigentlich ja. Wenn dieser dann zwecks Reinigung von den Schlacke-Einschlüssen, Homogenität und zuviel Kohlenstoff mehrmals gefaltet und ausgeschmiedet wurde, spricht man von Raffinierstahl. So ist der Stand meiner Kenntnis.

 

[D.Kraft]

Es gibt heute eine Experten-Meinung, die besagt, dass jene Waffen ebenso schnitthaltig, leicht und effektiv gewesen sein müssten, wie ihre Katana-Kollegen.

Meine Meinung, welche jetzt folgt, beruht auf eigener praktischer Erfahrung.
Demonstriert wurde das auch auf der letzten MM Austellung in Solingen (Schnitttest mit Euroschwertern)

Es sei Dir versichert das Euroschwerter genauso scharf sein können wie japanische Schwerter.
Was die Schneidfähigkeiten dieser Waffen angeht so kann ich Dir ebenfalls versichern das es keinen Unterschied gibt zu japanischen Schwertern.

Wieso auch ?

Beide bestehen letzten Endes nur aus Stahl.
Wenn sorgfälltig gearbeitet wurde , schmieden härten schleifen etc., gibt es keinen Grund warum das in Europa nicht auch hinbekommen wurde. Verletzungen an Skeletten aus Gräbern zeigen auch äußerst drastisch wie effektiv diese Schwerter als Waffen gewesen sind. (Die Massengräber aus der Schlacht bei Whisbyn 1361)

Du bist aber schon auf dem richtigen Weg.
Sich seriös und ernsthaft mit der Materie zu beschäftigen erweitert den Horizont und man lernt.
Zum lernen sollte man aber auf irgendwelche geistigen Ergüsse aus dem Fernsehen besser verzichten.......leider gilt das auch für einige Webseiten und ihren Inhalt.

Die Traumschmiede wirbt auch mit Schwertern aus Raffinierstahl.
Arno Eckhard, der Inhaber/Macher ist ja auch hier vertreten.

 

[AchimW]

Den Aussagen von Dieter Kraft möchte ich noch eines hinzufügen. Es ist ebenfalls sicher, dass der schmiedetechnische Anspruch an die Herstellung eines komplexen frühmittelalterlichen Schwertes europäischer Herkunft deutlich höher liegt als der an japanische Schwerter egal welcher Epoche.

Dabei spreche ich nicht von solchen Dingen wie selektiven Härtungen, von der Herstellung edler Monturen oder den komplexen Poliertechniken der Japaner. Denn da diese Dinge leider nie (bei Polituren) oder nur seltenst (bei aufwendigen Montierungen) bei europäischen Schwertern erhalten sind, kann man hier oft noch keine sichere Aussage treffen, obwohl es Monturen gibt, die zeigen, dass sich die Europäer auch dabei nicht zu verstecken brauchen.

Die Klingen hingegen sind oft so erhalten, dass man die schmiedetechnische Seite gut nachvollziehen kann. Betrachtet man dann den Aufbau von Klingen z.B. aus Nydam, aus Illerup Adal oder auch aus Sutton Hoo, so wird schnell klar, dass auch die komplexeren japanischen Klingen im Vergleich dazu eine deutlich geringere Anforderung an den Schmied stellten.

Neben den schon erwähnten Schmieden gibt es noch einige weitere Handwerker und Gruppen, die sich mit der Materie intensiv auseinandersetzen. Erwähnen möchte ich noch die HISPAMEBRO und dort insbesondere Régis Aranda in der Bretagne, Frankreich. Die Gruppe setzt sich intensiv in Theorie und Praxis mit Archeometallurgie auseinander, fertigt Eisen und Stahl in verschiedenen Rennöfen auch la-Tène- und merowingerzeitlicher Art und verarbeitet diese Materialien zu komplexen Klingen.

 

[D.Kraft]

Dabei spreche ich nicht von solchen Dingen wie selektiven Härtungen,



Erwähnen möchte ich noch die HISPAMEBRO und dort insbesondere Régis Aranda in der Bretagne, Frankreich. Die Gruppe setzt sich intensiv in Theorie und Praxis mit Archeometallurgie auseinander, fertigt Eisen und Stahl in verschiedenen Rennöfen auch la-Tène- und merowingerzeitlicher Art und verarbeitet diese Materialien zu komplexen Klingen.

Der Witz an der ganzen Sache ist ja das Schwerter mit Eisenkernen und einem Stahlmantel und selektiven Härtungen schon vor 1900 Jahren bei uns in Europa gemacht wurden. Dazu zeigen Untersuchungen an diesen Klingen das der Stahl eine beachtenswerte Qualitä haben kann. Das ist aber alles auch nix neues .
Wer in den Literatur sucht findet diese Infos mit seriösen Untersuchungen schon aus den 70iger und 80iger Jahren......aber das will natürlich keiner wissen.......wozu auch . Die Jungs in Japan waren doch die einzigsten welche das konnten und dass weltweit

Haben die Jungs aus Frankreich eigendlich eine Website?

 

[chamenos]

Die Jungs in Japan waren doch die einzigsten welche das konnten und dass weltweit

Haben die Jungs aus Frankreich eigendlich eine Website?

Moin.

Bitte: die einzigen.

zu 2tens:
Ja haben sie:
http://www.hispamebro.fr/

ist aber nicht wirklich eine gute Werbung

Gruß
chamenos

 

[Haudegen]

Servus Gregorios,

Diesen Thread mit ähnlichem Anliegen kennst Du?
: http://www.messerforum.net/showthread.php?t=15183

Ich hab ein Video, in dem M.Sachse die Sutton Hoo Klinge nachschmiedet.
Falls Interesse, schreib mich an.

Grüsse ,...

 

[D.Kraft]

ist aber nicht wirklich eine gute Werbung

In der Tat.....so ein Pech aber auch.

 

[U. Gerfin]

Zu Gregorios Ausgangsfragen:
Schwertschmiede, die nach klassischen Methoden arbeiten und hohe Qualität bieten, gibt es. Markus Balbach und Arno Eckhardt sind schon genannt worden und es gibt sicher noch andere gute Schwertschmiede. Mir fällt als Topadresse Peter Jonson ein, der regelmäßig zur Ausstellung nach Solingen kommt und wirklich makellose Repliken zeigt. Wenn Du Dich ein bißchen in der Szene umhörst, wirst Du sicher noch den einen oder anderen interessanten Tip bekommen.
Als Einstieg will ich dir noch ein paar Quellen zu dem Thema nennen, die einen guten ersten Überblick und Anregung zum Denken bieten.
1. "Die Technik der damaszierten Schwerter" von Clemens Böhne in "Archiv für das Eisenhüttenwesen" 1963, s. 227 ff.
2. "Härte- und Glühversuche an dem Klingenbruchstück eines Nydam-Schwertes" von Eberhard Schürmann und Hermann Schroer in "Archiv für das Eisenhüttenwesen" 1959, S. 127 ff.
3. "Vom Damaststahl zum Scharsachstahl" auch wieder von Clemens Böhne in "Archiv für das Eisenhüttenwesen" 1969, S. 661 ff.
Es handelt sich dabei um gut und verständlich beschriebene Untersuchungen ernsthafter Wissenschaftler.
Gerade die sind oft für die erheiternsten Bauchlandungen gut, wenn sie sich an die Praxis wagen-das sollst Du aber selbst herausfinden.
Wenn man einen Ablauf der Entwicklung der Schwerttechnik im groben Überblick schildern will, so kann man die römischen Waffen ab der Kaiserzeit als technisch völlig ausgereift betrachten. Es handelte sich in der Regel um Raffinierstähle (= Verbundstahl, bei dem in etwa gleichartige Stähle miteinander verschweißt wurden).
Dr. Stefan Mäder hat beim Treffen der IGDF eine von ihm aufpolierte römische Spatha gezeigt, deren Gefüge einfach makellos war.
Prunkwaffen wurden auch in der Römerzeit schon aus Schweißdamast gefertigt. Bei den Nydamschwertern-Entstehungszeit um 300 nach Chr- geht man davon aus, sie seien in Römischen Schmieden entstanden, weil man Kelten und Germanen derartige Meisterwerke nicht zutraut. Ich halte das für falsch, weil ich aus Erfahrung weiß, daß es nicht schwieriger ist, ein auffällig gemustertes Damastschwert zu fertigen, als eine gute Raffinierstahlklinge.
Im Ausgang der Völkerwanderungszeit, namentlich im fränkischen Raum, findet man dann viele aufwändig gearbeitete Damastklingen.
Dies wird für einen technischen Fortschritt gehalten, ist es aber nicht. Die auffälligen Muster werden eher einem weniger auf die Funktion ausgerichteten Geschmack entsprochen haben.
Immerhin wurden diese Damastklingen der späten Völkerwanderungszeit und des beginnenden Mittelalters im nahen Osten sehr geschätzt, weil sie den dort zu dieser Zeit erzeugten Waffen an Stabilität deutlich überlegen waren. Auch dazu kannst Du in den von mir zitierten Quellen etwas finden.
Schweißdamast ist dann im europäischen Raum im Hochmittelalter weitgehend verschwunden und durch den vorzüglichen Raffinierstahl der Ritterschwerter ersetzt worden, nicht weil man ihn nicht mehr fertigen konnte, sondern weil man einen gleichmäßigen Verbundstahl mit geeignetem C-Gehalt in größeren Mengen fertigen konnte.
Hier, könnte man sagen, hat sich der Kreis zu den römischen Schwertern wieder geschlossen.
In ernsthaften Untersuchungen-selbst schon in ordentlichen Museumskatalogen- wird neben den Maßen der Waffen auch deren Gewicht angegeben. Schon daraus ergibt sich, daß man es hier keineswegs mit "Prügeln" zu tun hat, sondern mit Präzisionswerkzeugen. Wenn man dazu die Gelegenheit hat, eine solche Klinge in die Hand zu nehmen, wird man über die Ausgewogenheit und gute Führigkeit überrascht sein.
Ein Vergleich mit japanischen Schwertern würde, wenn man Funktionalität und Stahlqualität allein zugrunde legt, zugunsten der europäischen ausgehen. Das hat nichts damit zu tun, daß die japanischen Schwerter einfach phantastische Kunstwerke sind und in dieser Beziehung wohl wirklich unerreicht.
Ich will mein Urteil zur Funktionalität und Stahlqualität auch nicht einfach so in den Raum stellen, sondern kurz begründen:
Die europäischen Ritterschwerter der ersten Qualitätsstufe bestanden aus Raffinierstahl mit ca. 0,8 % C. Ein solcher Stahl, richtig gehärtet und angelassen, ergibt eine ideale Kombination von Härte und Zähigkeit. Insbesondere die Elastizität, also die Fähigkeit nach einer Verformung wieder in die ursprüngliche Form zurückzufedern, ist hier optimal einstellbar. Die japanischen Klingen liegen in der Schneide im C-Gehalt in der Regel niedriger-0,5-0,7 % und sind weniger hoch angelassen. Gehärtet wird auch nur ein von der Gesamtmasse aus gesehen geringer Teil des Schwertes, während der corpus, um die nötige Bruchsicherheit zu gewährleisten, im C-Gehalt noch niedriger liegt und durch die spezielle Art der Abschreckung bewußt weich gehalten wird. Bei einer solchen Konstruktion wirkt sich ein nicht ganz gerade geführter Schlag leicht so aus, daß der Klingenkörper dauernd verbogen wird. Man kann ihn dann natürlich wieder gerade richten, wenn man die Zeit dazu hat.
Im Fernsehen wird das meist anders dargestellt. Die Berichte kann man allerdings oft nur mit viel Humor ertragen.
Als -am Rande noch in die Thematik passendes- Beispiel: Ich sah vor kurzem im History Channel einen Bericht über den ersten chinesischen Kaiser, der ca. 200 vor Chr. das Reich erstmals unter seiner Führung einte. Als einer der Gründe für seine erfolgreichen Eroberungen wurde die besonders gute Bewaffnung seiner Heere genannt. Als Beispiel wurde erklärt, die Römer, die sich etwa um diese Zeit mit den Karthagern herumschlugen, hätte ja nur ganz kurze Schwerter gehabt, während die chinesischen Krieger solche mit 1m langen Klingen hatten.
Dies sei durch eine besonders gute Legierung-nämlich-und da habe ich fast einen Hustenanfall bekommen- 80 % Kupfer und 20 % Zinn mit einem dünnen Überzug aus Chrom möglich geworden.
Eine solche Legierung entspricht etwa der Glockenbronze und ist ausgesprochen spröde. Wenn ein Handwerker im alten Kreta (sagen wir mal 1500 vor Chr.) eine solche Bronze abgeliefert hätte, wäre er ohne Umschweife an den Minotauros verfüttert worden.
MfG U. Gerfin

 

[Schmiede Markus Balbach]

Gregorios,

hier: http://www.schmiedebalbach.com/seiten/angebote.php
ganz unten stehen einige einfache wurmbunte Schwertrohlinge beschrieben.
Auch teils aus selbst verhütteten Stahlsorten bestellbar. Die Preise dann sind höher.
Kompliziertere bzw. so richtig komplexe Klingenaufbauten sind ebenfalls möglich.

An einem Schwert des unten gezeigten Bildes (Klingendetail einer Seite mit Schlange) arbeiten wir gerade!
Verwendung hierbei finden ebenfalls teils eigene Stähle aus heimischen Erzen.


MfG
Markus Balbach

 

[Gregorios]

Ich bedanke mich für all die Tipps! Sicher ist, dass ich mich in der Sache weiterbilden werde. Die Ausführungen von D.Kraft und Gerfin waren sehr interessant.

Was die unterhaltsamen Fernsehberichte angeht, so bin ich der Meinung, dass die meisten "Infotainment-Formate" nur dazu da sind irgendwelche Legenden oder Klischees zu bedienen.
Der von mir angenommene Grund dafür: Schwerter sind heute (Manga/Anime + Mittelater) "in", deswegen lohnen sich die Fernsehberichte. Da es aber zu diesem Thema relativ wenig "freies Expertenwissen" gibt, bedeutet das Thema "Schwert" intensive Nachforschungen und Zeitaufwand. Was sich die Fernsehbranche nicht leisten kann oder will. Man nehme ein Paar Klischees, denke sich ein Paar lustige Expermente aus, und fertig ist ein "Infotainment-Produkt", welches allerdings wissenschaftlichen Anforderungen vorne und hinten nicht gerecht wird.

Aber was soll's, das Publikum fühlt sich unterhalten. Man soll es den TV-Machern nicht dermaßen übel nehmen.

Nachtrag:
Was die Komplexität des japanischen Katana angeht, so würde ich die dahinterstehende Technologie auch als eine moderne Rekonstruktion betrachten. Das Katana, so wie wir es heute kennen, gibt es meines Wissens nach seit der Edo-Zeit (etwa 350 Jahre her). Es gab mehrmaliges Aufblühen und Stagnieren der Schwertschmiedekunst in Japan, je nach Epoche. Die Geheimnisse der mittelalterlichen Nippon-Schmiede sind heute auch genauso bekannt wie die Tricks der fränkischen und alemannischen "Ulfbehrte", nämlich so gut wie gar nicht. Oder irre ich mich?

 

[Church]

Doch! Muß man, und das beste negative Beispiel dafür ist der Umgang mit den Wolfskriegern. Den letzten Erguß dieser Art von Schweine-Journalismus hab ich auf meinem Festplattenrekorder; kann ich Dir gerne zukommen lassen.
Letztlich läuft es darauf hinaus, alles schlecht zu machen, was aus dem mitteleuropäischen Raum kommt - siehe auch die Diskussionen um die Galileo-Sendung mit dem Vergleich von Samurai und Ritter.

Ich rechne es Dir hoch an, daß Du Dich frei von Vorurteilen über die Schmiedekunst unserer Altvorderen informieren möchtest. Finde ich wirklich super! Ich möchte Dir noch die Bücher von Wilfried Menghin zum Thema empfehlen, ganz besonders "Das Schwert im Mittelalter". Das ist im Theiss-verlag erschienen, aber längst vergriffen. Ist auch nicht oder nur sehr schwer über Antiquariate zu bekommen; ich hab's leider auch nicht. Bekannte von mir haben es und hüten es wie ihre Augäpfel, was ich sehr gut verstehen kann...

Grüße,
Church

 

[AchimW]

Die Geheimnisse der mittelalterlichen Nippon-Schmiede sind heute auch genauso bekannt wie die Tricks der fränkischen und alemannischen "Ulfbehrte", nämlich so gut wie gar nicht. Oder irre ich mich?

Da irrst Du dich. Es gibt reichlich seriöse Forschung in diesem Bereich, bei der auch z. B. vor der Zerstörung der Klingen kein Halt gemacht wurde. Geheimnisse gibt es da nicht.

Ein paar weitere Literaturquellen sind z.B.
Entwicklung des Schwertes im Mittelalter - Alfred Geibig
Swords of the Viking Age - Ian Peirce
Illerup Adal, Band 11 und 12, Die Schwerter

 

[sanjuro]

....Aber was soll's, das Publikum fühlt sich unterhalten......Man soll es den TV-Machern nicht dermaßen übel nehmen.

Nachtrag:
Was die Komplexität des japanischen Katana angeht, so würde ich die dahinterstehende Technologie auch als eine moderne Rekonstruktion betrachten. Das Katana, so wie wir es heute kennen, gibt es meines Wissens (nach) seit der Edo-Zeit (etwa 350 Jahre her). Es gab mehrmaliges Aufblühen und Stagnieren der Schwertschmiedekunst in Japan, je nach Epoche. Die Geheimnisse der mittelalterlichen Nippon-Schmiede sind heute auch genauso bekannt wie die Tricks der fränkischen und alemannischen "Ulfbehrte", nämlich so gut wie gar nicht. Oder irre ich mich?

Ich kann das dümmliche "Desinfotainment" nicht tolerieren. Wenn mir einer etwas vom Hirschen erzählt, dann schlucke ich das ja auch nicht!

Viele Fragen, die hier im Forum von nicht nicht so gut informierten, aber durchaus Interessierten gestellt werden, und viele Meinungen und Annahmen, die geäußert werden, beruhen auf den zahlreichen Falschmeldungen, die die Medien (natürlich nicht nur auf unserem Fachgebiet) so großzügig verstreuen. Das Forum leistet auf diesem Gebiet einen kostenlosen, nicht hoch genug einzuschätzenden Beitrag gegen eine allzu leichtfertig verursachte Volksverdummung. Natürlich haben die Fernsehkästen einen Aus-Knopf, aber wenn der nicht so gut informierten Zuseher einen auf wissenschaftlich gemachten, scheinbar seriösen Beitrag serviert bekommt, der ihn am Ende dümmer zurücklässt, als er VOR der Sendung war, dann merkt er zunächst ja gar nicht, was ihm angetan wurde. Das ist zwar nicht Körperverletzung, aber geistige.
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Die "Hoch"-Zeit der japanischen Schwertschmiedekunst war eher im 13. und 14. Jahrhundert. Die folgenden Jahrhunderte brachten aber auch zahlreiche hervorragende Schmiede hervor, die sich teilweise erfolgreich bemühten, die Kenntnisse der alten Meister wieder zu ergründen und in ihre Arbeiten einfließen zu lassen. Insgesamt ist es doch eine lange Zeit außergewöhnlicher Schmiedeleistungen.

Der alte Streit, welche Schwerter denn nun besser waren, kann nicht endgültig entschieden werden, weil man so etwas nur im Kontext mit der Kampftechnik und der jeweiligen Rüstungstechnik betrachten kann. Jeder Vergleich muss da "hinken".

Gruß

sanjuro

 

[Gregorios]

Ich hätte an der Stelle noch eine Frage.

Früher wurde ausschließlich mit Renneisen gearbeitet. Durch die Verarbeitung kam Raffinierstahl heraus, der dann als der eigentliche Werkstoff verwendet wurde. Inwiefern unterscheidet sich Raffinierstahl aus Renneisen chemisch von dem industriell hergestellten z.B. 1055 high carbon oder C 60, die heute für den authentischen oder weniger authentischen Schwerbau gerne verwendet werden. Wenn es die Unterschiede gibt, wie wirkt sich das auf das Endprodukt aus, in puncto Schneidhaltigkeit und Stabilität?

Ich kann das dümmliche "Desinfotainment" nicht tolerieren.

Der Galileo-Test, wo ein geschärftes Monostahl-Katana gegen eine offensichtliche Schaukampfwaffe getestet wurde, war schon relativ extrem. Da gebe ich dir recht.

 

[AchimW]

Der alte Streit, welche Schwerter denn nun besser waren, kann nicht endgültig entschieden werden, weil man so etwas nur im Kontext mit der Kampftechnik und der jeweiligen Rüstungstechnik betrachten kann. Jeder Vergleich muss da "hinken".

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es mir in meiner Aussage weiter oben ausdrücklich nicht um die Kampftauglichkeit der jeweiligen Schwerter und Säbel ging. Die Aussage betraf lediglich den Aufwand und die Komplexität der Herstellung in der Schmiede und ist da zu 100 % richtig.

Ich hätte an der Stelle noch eine Frage.
Früher wurde ausschließlich mit Renneisen gearbeitet. Durch die Verarbeitung kam Raffinierstahl heraus, der dann als der eigentliche Werkstoff verwendet wurde. Inwiefern unterscheidet sich Raffinierstahl aus Renneisen chemisch von dem industriell hergestellten z.B. 1055 high carbon oder C 60, die heute für den authentischen oder weniger authentischen Schwerbau gerne verwendet werden. Wenn es die Unterschiede gibt, wie wirkt sich das auf das Endprodukt aus, in puncto Schneidhaltigkeit und Stabilität?

Eine simple Frage, die eigentlich einer sehr aufwendigen Antwort bedarf respektive kaum zu beantworten ist. Ich versuche das mal kurz zu erläutern.

Wenn heute mit modernen Mitteln ein Stahl erschmolzen wird, so ist es möglich, in verschiedenen Schmelzen immer wieder die gleichen Legierungen einzustellen.

Bei der Herstellung von Eisen und Stahl im Rennofen gibt es ja zuerst einmal den Unterschied, dass das so gewonnene Produkt niemals erschmolzen, also niemals flüssig, war.

Zweitens enthält es Schlackereste und Stücke von Holzkohle und ist ohne weitere Verarbeitung als Endprodukt nicht geeignet.

Drittens ist eine Einstellung des Gehaltes an Legierungselementen (C, P, S, Si, Mn etc.) auch mit sehr viel Erfahrung und unter Anwendung der immer gleichen Ofenkonstruktions-, Materialmengen- und Luftverhältnisse nur ungefähr möglich. Da aber regional verschieden immer andere lokal typische Ofenformen, gerade vorhandene Erze unterschiedlicher Zusammensetzungen und unterschiedliche Holzkohle benutzt wurde, kommen eben auch immer marginal unterschiedliche Stähle bei der Herstellung im Rennfeuer heraus. Das ist übrigens selbst in Japan, in dessen Zusammenhang immer nur vom Tatara-Ofen schwadroniert wird, regional verschieden durchaus der Fall gewesen. Denn auch dort gab es noch andere Formen von zum Teil erheblich kleineren Rennöfen, die für die Stahlherstellung genutzt wurden.

Die Herstellung des fertig verarbeiteten Produktes bedarf zudem noch der Weiterverarbeitung duch den erfahrenen Schmied, die ja auch immer unterschiedlich ausfallen wird.

Somit kann man zwar hingehen und einen Industriestahl mit einem einzelnen fertigen Raffinierstahl vergleichen, sicher aber nicht mit allen so herstellbaren und hergestellten Stählen.

Ein sicherlich entscheidender Unterschied ist der, dass sich die Spuren der Schlackereste im Schmiedeverfahren nie ganz aus dem Stahl entfernen lassen. Diese Spuren sorgen aber unter Anderem für einige interessante Eigenschaften im Zusammenhang z.B. mit der Kerbschlagzähigkeit.

 

[D.Kraft]

Bei den Nydamschwertern-Entstehungszeit um 300 nach Chr- geht man davon aus, sie seien in Römischen Schmieden entstanden, weil man Kelten und Germanen derartige Meisterwerke nicht zutraut.

Diese momentane Meinug beruht auf dem bisherigen Stand des Wissens.
Und das ist leider sehr wenig, zumindestens was die möglichen Werkstätten der Germanischen Stämme angeht.
Bisher gibt es meines Wissens nach kein Beipiel in der Form eines archöologischen Befundes in dem nachgewiesen wurde wo diese zum Teil sehr aufwändigen Schwerter ( Mosaikdamast plattierte Klingen!!!!) hergestellt sein könnten.

Man weiß aber aus antiken Quellen wo die Rüstungswerkstätten der Römer sich befunden haben. Gerade bei den Funden aus llerup Adal weiß man sehr genau da relativ viele der aufwändigen Schwerter aus römischer Produktion stammen . Begründung liegt in den Schmiedemarken welche ebenfalls in ähnlicher Machart bei anderen Eisenprodukten aus römischer Produktion stammen. Kann man sehr schön in dn Bänden 11/12 der Illerup Adlal Serie sich ansehen.

Auch zeigt die Masse an damaszierten Schwertern das diese Waffen keine reinen Prunk oder gar Paradewaffen gewesen sind. Viele der Klingen zeigen Spuren von intensiven Gebrauch.

Deswegen soll das aber nicht heißen das die Germanenstämme keine Ahnung von Metallbearbeitung gehabt hätten . Ganz im Gegenteil . Man muß sich nur mal den Schmuck bzw die Gold und Silberabeiten ansehen.

Ansonnsten bemühe ich mich schon seid Jahren endlich mal die Einsicht bei einigen Leuten zu erwirken sich japanische Arbeiten sowie europäische Arbeiten unbelastet im Orginal sich an zu sehen bzw zu studieren. Und das ohne gleich mit irgendwelchen Vergleichen zu kommen was jetzt besser oder schlechter sei.

Der letzte Versuch beim Damaszenestahlkongress war, soweit ich das mitbekommne habe , schon soweit in der Richtung ganz erfolgreich.

Wenn man noch etwas tiefer und weiter in der Zeit zurückgehen will was Klingen und die Qualität angeht so muß ich auf die Arbeiten von Janet Lang hinweisen. Die Dame hat römische Gladii sowie auch keltische Schwertklingen untersucht und die Egebnisse sind sehr schön präsentiert.
Ebenso sind die Untersuchungen von Joachim Emmerling absolut lesenswert.

Zum Abschluß sei noch erwähnt das im Klingenmuseum Solingen gegen Ende das Jahres eine Austellung zum Thema historischer Damaststahl zu sehen sein wird. Mache ich aber noch mal seperat drauf aufmerksam.

@ Ulrich
Das mit dem Bronceschwertern hatte ich auch gesehen.....als dann davon gesprochen wurde das diese Schwerter wegen dem Chromüberzug nicht rosten konnten wechselte ich den Sender......