Repliken mittelalterlicher Schwerter.

[Hamurra-e]

Also ich bin der persönlichen Meinung, dass eine Klinge aus C60 welche erst voll durchgehärtet und dann auf 60 Hrc angelassen wird, und dannach dann nur der Kern nochmal auf ~50Hrc angelassen wird, also dass so eine Klinge zäher und zuverlässiger ist als eine wo ich nen kern aus C45 habe weil nämlich die Schweißnaht eine schwachstelle sein kann
aber das ist Philisophie noch besser fände ich allerdings eine Dreilagengeschichte aus C45 und C60...
achja es hört nicht auf...
Wenn du natürlich ein Klinge wie früher haben willst dann musst du eben auch jemanden suchen der es macht...Arno hier macht es und so wie ich finde sehr gut schau halt mal auf seine Seite...

 

[Gregorios]

erst voll durchgehärtet und dann auf 60 Hrc angelassen, und dannach nur der Kern nochmal auf ~50Hrc angelassen

Wie geht denn das? Braucht man dazu moderne "elektrifizierte" Ausrüstung oder funktioniert es auch mit einer Art Lehmbestrich? Bleibt hoch kohlenstoffhaltiger Stahl (C60, C105W1) nach sorgfältigem Anlassen auch flexibel genug? Wenn das der Fall sein soll, dann habe ich keine Fragen mehr.

 

[Arno Eckhardt]

Wie geht denn das? Braucht man dazu moderne "elektrifizierte" Ausrüstung

Nö, nur genügend Kartoffeln ;-)
(Spässle!)

 

[Stefan J]

Hi Gregorios, über selektives Anlassen lässt sich im Forum einiges finden. z.B. in diesem Thread ab Beitrag 3
Aber insgesamt verstehe ich nicht so richtig was Deine konkrete Fragestellung bzw. "These" in diesem Thread ist.

Tschüß, Stefan

 

[Hamurra-e]

Karotten tuns auch

 

[Gregorios]

Aber insgesamt verstehe ich nicht so richtig was Deine konkrete Fragestellung bzw. "These" in diesem Thread ist.

Meine erst Frage wurde ja schon beantwortet, und die letzte lautete ob der C60 sich weich genug anlassen lässt, damit eine selektiv gehärtete Monoklinge auch flexibel genug sein kann bei hoher Schnitthaltigkeit.

Spässle!

Arno, auf deiner Site steht aber dass sich die Härte nach dem Anlassen nur unwesentlich ändert. Wie kriegt man dann eine selektiv gehärtete Monostahlklinge aus C60 hin, die an der Schneide um die 60HRC und am Korpus nur 45HRC beträgt?

 

[Xerxes]

Wie kriegt man dann eine selektiv gehärtete Monostahlklinge aus C60 hin, die an der Schneide um die 60HRC und am Korpus nur 45HRC beträgt?

Mit Kartoffeln

Ne, im Ernst, du musst eben den Kern bei höherer Temperatur anlassen als die Schneide. Ganz richtig erkannt, dabei musst du die Schneide so schützen, dass sie sich nicht erhitzt. Da hat jeder so seine Tricks, was ich bis jetzt an Möglichkeiten gehört habe ist:

- mit feuchtem Lehm bestreichen
- mit einer Paste aus Gries und salz bestreichen
- mit feuchtem Feuerzement bestreichen
- in Holz einpacken
- eine Kombination aus allem
- und Kartoffeln/Karotten auf die Schneide stecken

ob der C60 sich weich genug anlassen lässt, damit eine selektiv gehärtete Monoklinge auch flexibel genug sein kann bei hoher Schnitthaltigkeit.

Tja, wenn du die ganze Klinge gleichmäßig härtest und anlässt, musst du natürlich Kompromisse zwischen Flexibilität und Härte eingehen. Da kann ich dir nicht genau sagen, bei welcher Temperatur du die größte Härte bei ausreichender Flexibilität hast. Im Notfall mach einfach selbst einen Flexitest bei unterschiedlichen Anlassstufen mit einigen Streben deines C60, bis du dein persönliches Optimum erreicht hast. Aber wenn du die Klinge selektiv anlässt, kannst du ja gezielt einen harte Schneide und einen sehr flexiblen Kern erreichen...

Edit: Ups, ich sollte genauer lesen... Wenn du die Klinge wirklich selektiv härtest, dann hast du einen Kern, der nicht flexibel ist, sonder weich (Ist natürlich relativ, aber einen Kern den du verbiegen kannst.). Natürlich kannst du die Klinge dann wieder anlassen, wobei dann natürlich nur die gehärtete Schneide flexibler wird, der Rest bleibt weich. Da musst du dann besagten Kompromiss eingehen. Aber die Wärmebehandlung ist stark von dem Einsatzgebiet der Klinge abhängig. Da musst du erstmal genau wissen was du erreichen willst.
Korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber ich kann mir z.B. nicht vorstellen, das eine selektiv gehärtete Klinge für ein Fechschwert einen qualitativen Vorteil bringt.

Gruß Jannis

 

[Schmiedeglut]

@Gregorius

Fakt ist: Eine Klinge wird nicht robuster=besser nur weil sie im Rücken "weicher" ist!
Ich habe letztens eine meiner Damastklingen (11cm Klingenlänge, 2mm Rückenstärke, 62HRC) um ca. 20° gebogen und sie ist zurückgefedert als ob nichts wäre. Entweder Du hast ein gutes Gefüge, oder halt nicht. Die Härte ist da erstmal zweitrangig.
Rein rechnerisch müsste sich ein Schwert mit 66cm Länge um 120° ohne Verzug biegen lassen und in der Praxis tut das auch ein komplett durchgehärtetes Schwert (auch aus Monostahl --> siehe Arno Eckhard)

Was erreiche ich also wenn wir den Rücken weicher anlassen? Keine Ahnung... sag Du es mir ;-) Einen mechanischen Sinn sehe ich darin jedenfalls nicht, sofern wir von einer echten Waffe reden und Du diese nicht für Schaukampf benutzt, sondern als Fechtwerkzeug.

Meine erste Schwertklinge (55Si7) ist momentan beim Härten in Arnos Obhut und wird voll durchgehärtet auf ca. 60HRC und vor der Angel etwas weicher angelassen um Schwingungen abzufedern.
Sie ist an der Spitze auf 1,5mm Rückenstärke ausgeschliffen und wiegt bei 75cm+Erl und 5cm breite gerade mal ungefähr 650g.

Schaun wir mal was das kleine, leichte, flinke Ding so alles aushalten wird :lach:

Liebe Grüße

Xzenon

 

[Hamurra-e]

Naja man kann einen 55Si7 nicht mit nem C80 vergleichen, oder einem 2842. Da muss man schon Grenzen ziehen, aber mit sicherheit stimmt es dass man ein richtig eingestelltes gefüge braucht um das beste aus einem Stahl zu holen.
Ich persöhnlich würde mir bei einem 55Si7 auch keine gedanken machen aber schon bei einem C80 bei 60 Hrc an der Schneide würde ich den Rücken auf Federhärte anlassen, das macht das ganze doch schon etwas zäher und sicherer aber das bin eben ich
Wenn ich nen C80 zB nur auf 55 Hrc Härte dann hätte ich auch wenig bedenken.

 

[Xerxes]

Was erreiche ich also wenn wir den Rücken weicher anlassen? Keine Ahnung... sag Du es mir ;-) Einen mechanischen Sinn sehe ich darin jedenfalls nicht, sofern wir von einer echten Waffe reden und Du diese nicht für Schaukampf benutzt, sondern als Fechtwerkzeug.

Da hast du einen guten Punkt angesprochen, bei dem ich mir selber noch nicht sicher bin. Welchen Sinn macht es z.B. den Kern einer Klinge stärker anzulassen, wenn die Klinge normal angelassen schon gute Federeigenschaften besitzt. Bitte korrigiert mich wenn meine Überlegungen dazu völlig falsch sind...

Eine Klinge, sagen wir mal C60 bis C80, meinetwegen auch Federstahl mit höherem Si Gehalt, gehärtet und auf ca. 200 Grad angelassen ist relativ flexibel. Für ein Fechtschwert ausreichend. Aber wenn ich als mittelalterlicher Schmied ein Schwert schmiede, versuche ich doch mein Schwert auch für die schlimmsten Szenarien zu wappnen. Das heißt, dass das Schwert in der Schlacht eingesetzt wird, sich zwischen Schilden verkeilt, stark verbogen wird, ein Pferd rubertrampelt etc. Eine Klinge mit einer WB wie oben genannt, würde doch bei starker Belastung wesendlich schneller zerbrechen als eines wo der Kern stärker angelassen ist? Macht es da nicht Sinn den Kern Möglichst Zäh anzulassen? Klar, auch Stahl auf Federhärte angelassen kann brechen, aber eben erst wesendlich später... Sehe ich das richtig?

Gruß Jannis

 

[Gregorios]

Also, ich hab mich mit der Materie etwas befasst. Mein derzeitiger Wissensstand ist aber kein "Expertenwissen", deswegen kann mich jeder berichtigen.

Wenn ein Kohlenstoffstahl auf die nötige Temperatur erhitzt wird (etwa über 800°C), löst sich Kohlenstoff im Austenit, einem Stahlgefüge von geringer Härte. Durch eine sehr schnelle Abkühlung (Härten) kann der Kohlenstoff nicht schnell genug entweichen und bildet Martensit, welches sehr hart aber spröde ist. Wenn anschließend das Werkstück "angelassen" wird, entspannt sich das Martensit-Gefüge (teilweise Zerfall zu Austenit??). Es bleibt aber immer ein Teil des Austenits übrig (laut Wiki Martensit zu Austenit etwa 50-50%). Bei noch längerem Anlassen oder bei höheren Temperaturen zerfällt der Rest-Austenit zu Perlit, einer Mischung aus Ferrit und Zementit, das dem Werkstück Flexibilität verleiht.
Die maximal erzielbare Härte steigt mit dem Kohlenstoffgehalt. Ab 0,6% C gibt es aber einen Abfall der erzielbaren Härte wegen des hohen C-Gehaltes; es soll sich beim Härten zu viel Rest-Austenit bilden.

Das macht für mich soweit Sinn. Je kleiner der C-Gehalt ist, desto geringer ist die erzielbare Härte und größer die Duktilität. Bei 0,6% C sind sehr hohe Härten zumindest theoretisch möglich. Es bildet sich also beim Härten mehr Martensit, müsste aber auch mehr Rest-Austenit bleiben, der beim Anlassen grob gesagt die nötige Flexibilität liefert. Und beim Schwert geht es ja um Flexibilität der Klinge, und nicht ihre Duktilität - 0,6% C scheint also schon das Optimum zu sein. Durch selektives Anlassen kann man theoretisch immer noch das Rest-Austenit zu Ferrit und Zementit zerlegen, und zwar dort wo man will.

Wenn mein Geschreibsel mehr oder weniger stimmt, dann hat sich meine die Frage nach der Flexibilität von C60 erledigt. Und nebenbei wird mir langsam bewusst, welcher "Eiertanz" das Härten und Anlassen für die Schmiede eigentlich ist.

 

[Arno Eckhardt]

Hallo Gregorius

Es haben ja schon einige Versucht, aber ich mache es jetzt auch nochmal:

Folgendes sollte man ganz allgemein zum Thema Schwerter wissen:

- Material, Geometrie und sogar Wärmebehandlung werden in diesem Zusammenhang völlig überbewertet!

Klingt komisch, ist aber so.

Ein paar Beispiele:

Geometrie:

Guck mal in Romans Buch. Da ist das "Haumesser" am Rande auch behandelt, mit Beispielen für Materialwahl und bei sachgemäßer Anwendung optimaler Geometrie. Nur muss man bei einem Schwert grundsätzlich mit "schlimmerem", als "Sachgemäßer Anwendung" rechnen. Z.B. mit einem Gerüsteten Gegner. Also müssen Sicherheiten eingebaut werden. Man landet dann bei Schneidengeometrieen zwischen 30 und 50°, die sich auch an besser erhaltenen Originalen zeigen und nötigenfalls sogar die Verwendung so suboptimaler Werkstoffe wie D2 zulassen. Und bewegt sich immernoch im Grünen Bereich!
Ein Schwert ist auch kein Küchenmesser, der Schneidvorgang nicht zu vergleichen, kaum untersucht und meiner Meinung nach (richtig ausgeführt) vielleicht am ehesten mit einem maschinell ausgeführtem Schnitt zu vergleichen.

Material:

Bitte vergiss ganz dringend die Vorstellung, dass das Raffinieren irgendwelchen Leistungsgewinn bringt! Das hat man gemacht, weil `s keinen Monostahl gab. Also notgedrungen. Und Kerbschlagzähigkeit im Zusammenhang mit Schwertern zu erwähnen ist eine Unsitte, die sich in letzter Zeit ziemlich breit gemacht hat. Ein Schwert braucht keine optimierung auf diesen Parameter, weil es normalerweise nicht so belastet wird. Wenn doch, kann es brechen, ja, aber da ist dann vorher schon genug schief gelaufen...
Außerdem ist das Messverfahren auf ganz andere Anwendungen und Dimensionen bezogen, hier also schon deshalb untauglich!

WB:

Hier kann man schon noch ein Bischen spielen. Klar wäre es z.B. bei einem hochbelasteten Schaukampfschwert nicht so dumm, wenn der Kern etwas weicher wäre. Aus Anwendersicht wäre es gerade bei einem "Kampftauglichen" Schwert (kann mir mal jemand erklären, was das eigentlich ist) wünschenswert, dass die Klinge sich eher verbiegt, als bricht. Nachvollziehbar an einer Fülle von alten Schwertern sowohl von hier als auch in Japan...

Der Rest ist schlicht und ergreifend Religion!

Ich persönlich mag halt die Vorzüge modern durchgehärteter Klingen, weil die weder brechen noch biegen und das bei einer mehr als annehmbaren Schneidleistung und noch angemessen feiner Geometrie. Das lässt sich heute relativ einfach und "punktgenau" machen, weil wir definierte Werkstoffe und regelbare Öfen haben.
Auch die alten Methoden mit weichen Kernen, Teilhärtungen etc. waren also, wie schon das Raffinieren, sozusagen eher "Notlösungen", welche die Sache für den Hersteller zwar nicht einfacher, für den Anwender aber sicherer gemacht haben. Mehr nicht.

Langer Rede kurzer Sinn:

Verkopfe Dich nicht so!
Überlege Dir einfach nur, was für Dich vertretbar und Bezahlbar wäre.

 

[Hamurra-e]

Hallelluja Arno!
Man muss schon den ganzen weg gehen bis man endlich bei dem "Flexiblen Kern" der Sache ankommt.
Wenn ich ehrlich bin hab ich wie jeder Anfänger hier, und wahrscheinlich auch die "Profis", genau die selben fragen gestellt und mir die gleichen Sorgen und Gedanken gemacht.
Welcher Stahl, welche Kompination, welche Härte , welche Wärmebehandlung, welche geometrie, welche........
Letztendlich bleibt es dabei, nicht biegen und nicht brechen!
Unserer Vorfahren, mussten eben mit dem material arbeiten welches sie hatten und durch Versuch und Fehler zu den gewünschten Ergebnissen kommen. Dabei darf man nie vergessen dass sie wesendlich genügsammer wie wir heute waren (in mancher hinsicht,dennoch immer ihr Bestes gaben), und dabei müssen wir gar nicht soweit zurück schauen, wie lange war den der C45. der Stahl für alle Messer in der Küche und der Jagt, was ist mit dem 4034. der auch seine dienste tat (und wie wir wissen besser ist als sein Ruf).
Ich denke dass selbst die japaner nur mit ihren Mehrlagen Aufbau (den sie ja von Korea und China übernahmen) anfingen oder ihn weiterführten um sich den Guten Stahl zu sparen, ihn darum nur dort verwendeten wo er eben nötig war. Und es gibt viele berichte dass ihre Schwerter trotzdem versagten, wohl eher aber wegen des missbrauchs (gegen Wände schlagen zB, hab da nen Bericht über einen der Letzten Samurai gelesen der sich gegen eine Horte Angreifer wehren musste und im verlauf drei Klingen zerbrach oder verbogen hat, so dass er nicht mehr damit weiter kämpfen konnte. Am ende hat er sich dann mit seinem tanto den weg durch zwei Häuser geschnitten und ist so entkommen...)
Wenn ich nach alter Methode Schwerter machen müsste, dann würde ich, wenn es nur auf beste Qualität ankäme und Geld keine Sorgen machen würde, einen möglichst reinen Rafinierstahl herstellen (so wie es ja dann im Mittelalter gemacht wurde) und die Schneiden auf ca. 58 hrc härten und den kern dann auf ca. 50 dann wäre ich zufrieden und würde mich Sicher fühlen.
Mahlzeit!

 

[Schmiedeglut]

@ Arno
Hallo Arno
ich hab zwar auch noch keine definition von "Kampftauglich"gefunden, aber ich möchte Dir erläutern, was ich mir darunter vorstelle:

Ein Kampftaugliches Schwert ist für mich eine Waffe, welche damals im Kampf optimale Ergebnisse beim eigenen Überleben und dem Töten von anderen Menschen gelefert hätte. Leicht, schnell, scharf Robust. Ein Ausgewogenes Mischungsverhältnis je nach Kampfstil.

Ein Schaukampfschwert ist das krasse Gegenteil: Hier steht die Sicherheit im Vordergrund. Lieber biegen als Brechen, lieber scharten bekommen als Splittern, stumpf und rund. Hier gibt es im "Schaukampf" keine Finesse, sondern Film%Fernsehniveau... am besten mit Funkenregen bei Schneide auf Schneide ist angesagt.

Ein Fechtschwert ist für mich in der goldenen mitte.
Stumpf und die Spitze etwas abgerundet um Verletzungen zu vermeiden... aber trotzdem von den Eigenschaften möglichst nahe am kampftauglichen.
Hier geht es nicht um Show, sondern um Kampfsport!

Liebe Grüße

Xzenon

 

[schakaa]

Hallo, Du wolltest doch gute Links haben.

Die beste Adresse die ich in Sachen Schwerter kenne ist Arno Eckhardt der sich auch schon an diesem Thread beteiligt hat.
Der gute war wohl nur zu bescheiden das an die große Glocke zu hängen.

http://www.dietraumschmiede.de/

Gruß schakaa

 

[Gregorios]

Ich bedanke mich bei allen MF-Experten für die Hinweise!

Die Sache war die; ich habe am Anfang wohl die Duktilität des Schwertkerns mit seiner Flexibilität verwechselt. Duktiler Kern verbiegt, und bleibt so. Ein flexibler federt zurück, ohne bleibenden Verzug. Folglich ist ein vergüteter C60 - Streifen viel besser als ein C45, da C60 beim Anlasssen mehr Zementit bilden kann, welcher zusammen mit Ferrit die Flexibilität liefert. Je weniger Kohlenstoff, desto weniger Restaustenit und folglich Zementit - die Gefahr des bleibenden Verzuges steigt.

Der Sinn und Zweck der Monostahl - Klingen ist mir nun klar; ein selektiv gehärtetes Schwert aus C60 wird eine Laminat-Konstruktion aus mittelmäßigem Material qualitativ sogar übersteigen.

PS: Sind meine metallurgischen Zusammenfassungen überhaupt korrekt?

 

[Schmiedeglut]

@ Gregorius

Sind meine metallurgischen Zusammenfassungen überhaupt korrekt?

Edit: Weil Deine Emailadresse nicht freigeschaltet ist, hier eine kurze Kurzform.

Grundsätzlich gilt:
Wir unterscheiden untereutektoid, eutektoid, uebereutektoid:

Kohlenstoff macht stahl erst haertbar. 0.8% ist der kohlenstoff komplett loeslich und es entsteht im idealfall reines Martensit nach dem Härten. Darueber verbleiben Zementitreste an den Korngrenzen, wodurch die Klinge mit zunehmenden C-Gehalt nicht mehr härter, sondern eher Bruchempfindlicher, aber auch verschleissfester wird. Kommen noch legierungselemente mit hinzu, bilden sich oft sehr harte Sonderkarbide. Schafft man es sehr feine karbide zu erzeugen (z.b. wolframkarbid), so sind dies spaeter sehr harte stellen, fein in die schneide eingebettet.

Beim haerten wird der Kohlenstoff (egal wie viel C-Gehalt) im "Gitter" gefangen und es gibt Spannungen, wodurch harter tetragonaler martensit entsteht.(glashart und bruchempfindlich) Beim Anlassen wandelt sich dieser in kubischen martensit um, der sich durch feiste Karbid-ausscheidungen kennzeichnet. ist viel kohlenstoff vorhanden, so kann weiterer Martensit gewonnen werden (was gut ist). in allen Faellen sorgen die karbide aber fuer eine bestaendige, und wenn sie fein genug sind, auch extrem schaerfbare schneide.

Stell Dir das vor wie Knetmasse (Martensit) mit Sandkörnern drin (Karbide)
Das Martensit hält alles zusammen und die Körner geben eine erhöhte Verschleißbeständigkeit.

Zur Praktischen Anwendung:
Ein Schwert muss möglichst gut zusammenhalten, daher ist Martensit das "A und O".
Theoretisch ist also ein Schwert mit 0,8% C-Gehalt optimal und daher ist ck75 auch ein gern genommener Schwertstahl. Willst Du jetzt eine eher robuste Klinge, dann kannst Du entweder den C75 höher anlassen (oder auch differentiell härten), oder nimmst gleich einen C60.
C45 wäre dann schon untere Grenze und ist eher für einen Hammer geeignet als für ein Schwert.


Liebe Grüße

Xzenon

 

[Gregorios]

Danke für die Auskunft!
Mein Fazit: Ein Replika von einem mittelalterlichen Schwert kann aus entsprechendem Raffinierstahl hergestellt werden - oder aus C75 (Schneide) und C60 (Korpus), um die Authentizität zu bedienen. Plus die nötige Wärmebehandlung. Wobei der moderne Stahl sogar qualitativ bessere Klingen ergeben müsste.

Keine Fragen mehr!

 

[Xerxes]

Wenn du schon eine Klinge mit unterschiedlichen Stählen für Kern und Schneide nimmst, dann nimm für den Kern doch gleich einen noch zäheren Stahl. C45 zum Beispiel. C75 und C45 auf 200 Grad angelassen gibt eine sehr harte Schneide mit gut federnden und zähen Kern. Nur sone Idee...

 

[Gregorios]

Ich wage es mal wieder und belebe diesen Thread für eine eher geschichtliche Frage.

Ab wann hat man in Europa aufgehört die Klingen zu damaszieren (z.B. "wurmbunter" Torsionsdamast wie bei den Spathen) und wann ist man vollständig zu Klingen aus einem ganzen Stück Raffinierstahl gewechselt? Gab es evtl. eine Übergangszeit wo Kompositklingen ohne Damast vorherrschend waren?

Im Netz lassen sich solche Angaben leider nicht finden.