Schnitthaltigkeit, Zähigkeit, Rostträgheit - Drei Hitlisten

@Bukowski


R’n‘R

Das ist doch ein gutes Schlusswort. Für Papier haben wir jetzt eine Liste mit den optimalen Stählen, und das ist ja auch gut so. Für Lebensmittel ist das so aussagekräftig wie die Bild Zeitung :) .

Grüße Wastl.
 
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An deren Auftritt mich Deine Art zu kommunizieren immer wieder erinnert hat :joyous: …

Pro bono, contra malum

R’n‘R

Hilft leider nicht, da du einer unhaltbaren Theorie blind hinterher läufst, sorry. Würdest du es einfach mal probieren, dann wüsstest du das sich die Ergebnisse einzig und allein für Papier eignen, und auch da eher zweifelhaft sind.

Grüße Wastl.
 
Hallo zusammen,
das hier hat als wirklich informativer Beitrag zum Forum gestartet. Die anfängliche Diskussion war ebenfalls auf Augenhöhe geführt worden und hat Teilaspekte der außergewöhnlichen Studie von Larrin beleuchtet.
Meine Erfahrung mit wissenschaftlichen Studien lautet kurzum: Selbstverständlich kann keine Studie, so akribisch sie auch durchgeführt sein mag, die (subjektive) Realität für jedes Individuum abbilden. Aber es das Beste und Verlässlichste, was zur Verfügung steht.
Zu Beginn dieses Threats wurde das auch schon so ähnlich geschrieben.
Es gibt leider immer die kleingeistige Diskussion darum, warum das alles gar nicht gut/realistisch/statistisch signifikant/im Alltag relevant ist.
Dann heul nicht rum sondern macht es besser bitte. Es wäre uns allen eine Freude, über noch mehr Informationen zu verfügen und diese dann zusammen zu diskutieren.
 
Hilft leider nicht, da du einer unhaltbaren Theorie blind hinterher läufst, sorry. Würdest du es einfach mal probieren, dann wüsstest du das sich die Ergebnisse einzig und allein für Papier eignen, und auch da eher zweifelhaft sind.

Ich konnte bisher keine essentiellen Widersprüche zwischen den grundlegenden Informationen, die Roman Landes und Larrin Thomas zu Messerklingen und Stählen bereitstellen und meinen persönlichen Erfahrungen feststellen.

Es wird hier auch von keinem eine „unhaltbare Theorie“ aufgestellt, sondern es wird Grundlagenwissen zu (Messer)Stahl nachprüfbar und unter wissenschaftlichen Kriterien bereitgestellt, das der Orientierung bezüglich einer ansonsten sehr unübersichtlichen Materie bietet.

Jeder, der sich mit dem Thema intensiv auseinandersetzt und sich das Datenmaterial kritisch zu Gemüte führt, kann davon profitieren. Generalisierende Schlußfolgerungen können aus dem Material nicht abgeleitet werden. Aber der Anspruch wird auch nicht erhoben.

Bei allem Respekt für Deine persönlichen Erfahrungen und Bemühungen sind diese als Totschlagargument für Romans und Larrins Ausführungen ungeeignet, sind sie doch weder allgemeingültig noch nach nachprüfbaren wissenschaftlichen Kriterien gewonnen.

Deine ständig sich wiederholende Aufforderung, es selber mal zu probieren, läuft insofern ins Leere, da ich seit Jahren nichts anderes mache. Früher auch sehr intensiv in der Küche unter Einbeziehung aller möglichen Messer und Stähle. Heute - aus gesundheitlichen Gründen - nicht mehr intensiv, da ich Obst und Gemüse ihrer Säuren wegen nicht mehr vertrage. Dafür aber um so intensiver in Feld, Wald und Wiese.

Und insgesamt habe ich aufgrund MEINER persönlichen Erfahrung mit Messerstählen keinen Grund, Roman oder Larrin in Frage zu stellen. Und rate daher jedem, der Orientierung sucht, sich dort zu informieren. Und dann - nach Abwägung und kritischer Auseinandersetzung mit dem Thema - die richtigen Schlüsse für seine konkrete Anwendung daraus zu ziehen. Oder / und seine Eindrücke hier unvoreingenommen zur Diskussion zu stellen ...

R’n‘R
 
Von einer solchen Arbeit erwarte ich Gemeinsamkeiten, was WB, Schärfen, Finish angeht.
Hier kann man auf diese Allgemeinheiten nicht wirklich kommen.

Interessant ist hier unterschiedliche Meinungen zu sammeln.

Warum jemand andere überzeugen möchte ist für mich unklar.
 
Hier aus aktuellem Anlaß ein Beispiel, wie sich Larrins Stahl-Info nutzen läßt. Hotaru will ein EDC von Cold Steel kaufen, das es in den Ausführungen CTS-XHP und CPM S35VN gibt. „Zu welcher Variante würdet ihr mir raten?“

Porcupine hat Erfahrung mit beiden Varianten und antwortet:“ … ich habe die in beiden Stahlsorten und merke als Durchschnittsnutzer keinen Unterschied.“

Ein Blick in Larrins Stahltabellen liefert folgende Informationen:

Beide Stähle liegen in der Schnitthaltigkeit auf demselben Level.
Beide Stähle liegen bezüglich ihrer Zähigkeit auf demselben Level.

R’n‘R
 
Hier wurden alle Testmesser mit dem selben Gerät, dem selben Schleifmittel auf den selben Winkel geschliffen und in der selben Maschine mit dem selben Schnittgut getestet. Mehr Gemeinsamkeiten gehen nur schwer :)
Es wäre interessant, ob/wie sich die Resultate ändern, wenn man mit feineren Schleifmitteln arbeitet, oder ein anderes Schnittgut verwendet. Dabei sollte man aber bedenken, dass solche Tests nochmals deutlich länger dauern.
Für die jetzigen Resultate hat Larrin mehrere Wochen, wenn nicht Monate benötigt. Ich persönlich halte es für unangebracht ihm vorzuwerfen nicht noch mehr getestet zu haben. Weitere Tests sind ja ausserdem geplant.
Konstruktive Kritik könnte man auch direkt an Larrin senden, dann berücksichtigt er sie zukünftig vllt.

Hier wurden ausserdem keine Wärmebehandlungsmethoden besprochen, sondern der Widerstand verschiedener Stahlsorten gegen abrasiven Verschleiss. Die Tester sagen selbst, dass weitere Experimente notwendig sind um zu sehen, ob/wie die Ergebnisse sich mit optimierten Wärmebehandlungen ändern.
Die verwendeten Parameter sind ja angegeben. Man könnte jetzt z.B. diskutieren bei welchem Stahl wie optimiert werden könnte. Oder in wie weit sich die Leistung bei optimierter Wärmebehandlung ändert.
 
... kleingeistige Diskussion ...
Danke für die Blumen und diesen substantiell wertvollen Beitrag.

Dann heul nicht rum sondern macht es besser bitte.
Es klingt hier teilweise so, als seien die praxisbezogenen Erfahrungen, die mitunter vorgestellt werden, überspitzt ausgedrückt, reine Hirngespinste, geprägt von irrigen Annahmen oder fehlerhaften Vorgehensweisen, die, da widersprüchlich zu Larrins Ergebnissen, jeglicher Grundlage entbehren.

Daher halte ich es für wichtig, zu betonen, dass die Ergebnisse von Larrin nicht pauschal für Jedermann bei der persönlichen Stahlauswahl übernommen, sondern stets kritisch anhand der eigenen Erfahrungen hinterfragt werden sollten.

Das ist mitnichten als Kritik gegen Larrin selbst oder seine Vorgehensweise zu verstehen.
 
Ich möchte ein teueres Messer aus M390 oder 125v machen. Den Klingenmacher kenne ich noch nicht.
Ich kaufe dafür eine teuere Klinge von dem Unbekannten, welche angaben brauche ich von ihm, bevor ich beginne die Klinge aufwändig auszuschleifen?

Oder mach ichs einfach, verliere meine Zeit und, zum Schluss, komme zu nichts?
 
Es klingt hier teilweise so, als seien die praxisbezogenen Erfahrungen, die mitunter vorgestellt werden, überspitzt ausgedrückt, reine Hirngespinste, geprägt von irrigen Annahmen oder fehlerhaften Vorgehensweisen, die, da widersprüchlich zu Larrins Ergebnissen, jeglicher Grundlage entbehren.

Stimmt mitunter schon. Umgekehrt klingt es aber manchmal auch so, als ob Larrins Resultate, da sie von eigenen Erfahrungen abweichen, falsch sein müssen.
Daher halte ich es für wichtig, zu betonen, dass die Ergebnisse von Larrin nicht pauschal für Jedermann bei der persönlichen Stahlauswahl übernommen, sondern stets kritisch anhand der eigenen Erfahrungen hinterfragt werden sollten.

Da stimme ich Dir vollkommen zu. Selber kritisch Denken ist immer gut :) Andererseits sollten aber auch die eigenen Erfahrungen und Standpunkte hinterfragt werden. Es wurde ja jetzt schon mehrfach festgestellt, dass man hier keine universellen Aussagen machen kann.

Ich will hier auch gar nicht Larrin auf Teufel-komm-raus verteidigen und es wird ja auch berechtigte Kritik geäussert. Allerdings sind seine Aussagen hier die einzigen mit Belegen und daher leichter nachvollziehbar und ein Stück weit "glaubbarer". Ich hab ja öfter erwähnt, dass es wünschenswert wäre, wenn mehr Leute ihre Erfahrungen mit irgend einer Art von Dokumentation untermauern würden.
 
Danke Moridin, dem stimmt ich von Herzen zu. Und auch Bukowski hat z.T. recht. Diskussion soll und muss sein. Dazu gehören kritisches Hinterfragen des Problems und eine resultierende, unterschiedliche Meinung, eine „Meinungsverschiedenheit“. Wenn diese dann mit objektivierbaren Argumenten diskutiert wird, lese ich das sehr gerne. Wenn ich Ahnung habe, dann nehme ich sogar gerne daran teil.
Daher empfinde ich es als schade, wenn eine kosten- und zeitintensive, mit großer Mühe erbrachte und sauber durchgeführte, wissenschaftliche Untersuchung undifferenziert mit wenig stichhaltigen Argumenten kritisiert wird.
Ich schrieb ja bereits meine Meinung dazu, fasse mich jetzt an die eigene Nase und halte die Klappe in der Hoffnung, dass dieser anfänglich anregende Threat zu seinem eigentlichen Thema zurückkehrt.
 
Betrachten wir die Angelegenheit mal anders. Ich suche einen Stahl für mein EDC, mit dem ich relativ häufig Karton zu schneiden habe, aber auch gern zur Entspannung schnitze. Die Klinge sollte also gut schnitthaltig sein und möglichst schlank mit kleinem Schneidenwinkel für die Schnitzerei.

Ich entscheide mich unter dem Gesichtspunkt Ausgewogenheit der Kriterien Schnitthaltigkeit (für das Kartonschneiden) und Zähigkeit (für die Schneidkantenstabilität des kleinen Schneidenwinkels).

In der Schnitthaltigkeitstabelle finde ich CPM CruWear mit einem guten Wert in der Tabellenmitte. Dazu passen die sehr guten Zähigkeitswerte. Rostträgheit stellt für mich kein Problem dar.

Wenig später suche ich Stahl für ein neues Küchenmesser und entscheide mich der Einfachheit halber ebenfalls für CPM CruWear. Nehmen wir nun an, der sei nur beim Kartonschneiden so schnitthaltig, wie in Larrins Tabelle aufgeführt und „versage“ am Lebensmittel.

Das würde - übertrieben - dazu führen, daß ich meinetwegen anstelle von 360 Essen nur 180 zubereiten kann mit dem neuen Messer, bevor ich es wieder schärfen muß. Was für mich als Single und Normalverbraucher bedeuten würde, daß ich das Messer „schon“ nach einem halben Jahr wieder schärfen muß, anstatt nach einem Jahr …

Will sagen, die Diskrepanz bezüglich der Schnitthaltigkeit an unterschiedlichem Schnittgut - wenn sie denn überhaupt in bedeutendem Maße besteht - wird imho aus der Sicht eines Normalusers überbewertet. Für die Profiküche ist sie eher bedeutsam.

Mein Schwerpunkt liegt daher immer auf dem Kriterium Zähigkeit, die mir das Potential bereitstellt, mit möglichst schlanken Klingen und kleinem Gesamtschneidenwinkel zu arbeiten. Und diese Eigenschaft dürfte sowohl einem EDC als auch einem Küchenmesser dienlich sein.

Ich hätte nach meiner Erfahrung für meine Belange als Normaluser auch gut zu 52100, CPM 3V, AEB-L oder A2 Toolsteel greifen können. Oder - wie schon mehrfach und gerne - zum zähem, niedrig legiertem Wolframstahl 1.2552. Für EDC und Küche. Und hätte nichts verkehrt gemacht!

Wenn man die Sache weniger eng und verbissen betrachtet, lassen sich Larrins Tabellen sehr schön spielerisch zur Orientierung nutzen. Wenn man mag und es ein Custom werden soll, kann man die Dinge weiter ausleuchten und sich den Stahl vom Messerbauer hinsichtlich dem angestrebten Hauptverwendungszweck noch optimieren lassen und gegebenenfalls sein Schärfequipment anpassen.

R’n‘R
 
Wenig später suche ich Stahl für ein neues Küchenmesser und entscheide mich der Einfachheit halber ebenfalls für CPM CruWear. Nehmen wir nun an, der sei nur beim Kartonschneiden so schnitthaltig, wie in Larrins Tabelle aufgeführt und „versage“ am Lebensmittel.

Das würde - übertrieben - dazu führen, daß ich meinetwegen anstelle von 360 Essen nur 180 zubereiten kann mit dem neuen Messer, bevor ich es wieder schärfen muß. Was für mich als Single und Normalverbraucher bedeuten würde, daß ich das Messer „schon“ nach einem halben Jahr wieder schärfen muß, anstatt nach einem Jahr …

Dies theoretische Beispiel mag im normalen Hausgebrauch zufriedenstellend sein, aber wenn ich für die Thematik brenne, werde ich doch einen Teufel tun und mich damit schon aus Prinzip nicht zufrieden geben :D ;)

Aber selbst in der Praxis der Lebensmittelzubereitung können solche Überlegungen für mich als messerafffiner Hobbykoch eine Rolle spielen. Z.B. über welchen Zeitraum das Messer die feine Bissigkeit eines 5-8k JIS-Finishs hält, mit der sich beispielsweise weiche Tomatenhaut mit dem Eigengewicht des Messers einschneiden lässt.

Je nach Stahl, WB, Schneidenwinkel (nach meiner Erfahrung verlieren grob gesagt Schneiden mit Brettkontakt und <30°-Winkeln diese Schärfe schneller als mit >30°-Winkeln) usw. verfliegt diese Schärfe mitunter sehr schnell oder hält sich eben etwas länger.

Dennoch soll sich das Messer unbeschadet wetzen und nicht zu mühsam schleifen lassen. Bestenfalls ist es auch nicht zu empfindlich für Ausbrüche bei schneudfreudig dünner Geometrie. Da spielt dann die Zähigkeit mit rein.

Deswegen lohnt es sich zumindest für mich schon, mit verschiedenen Stählen herumzuprobieren.

Das Thema Schnitthaltigkeit abzutun mit: 'ob ich anstelle von 360 Essen nur 180 zubereiten kann ist als Normaluser überbewertet', wird der Sache aus meiner Sicht nicht ganz gerecht.
 
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Bin gerade dabei das von mir vorgeschlagene Morakniv Basic je einmal auf 0 im Ursprünglichen Scandi Anschliff (20 Grad All Inn) und eines mit Praxisbezogenen 40 Grad zu preparieren.


Beide Messer wurde mit DMT 325`er ein Grundschliff verpasst einmal 10 Grad Scandi und einmal 20 Grad "Micro"fase (hierbei + Shapton 5k) . (Sollte in etwa den laut Larrin "Schnitthaltigsten" Parametern entsprechen beim ersten Messer beim zweiten eher schlecht weil Winkel zu hoch und zu fein ausgeschliffen.... ). Also man sollte beim CATRA Test ein klares Ergebnis erhalten.



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Ausgangszustand



Test 1 Schneidfähigkeit (hat mir Roman Landes so gezeigt, Messer mit Skandi 280g, Messer mit 40 Grad Fase 180g) ? Gut ist ja auch schärfer.... Und die Kartoffel war schon etwas älter.
Test 2 Tomaten lassen sich mit beiden schneiden vorteile für die scharfe Schneide! (40 Grad)
Test 3 je 20 Schnitte durch Karton leichte Vorteile für das scharfe Messer (40 Grad)
Test 4 Tomatenschnitt bei beiden noch gut.
Test 5 je ein Schnitt in ein Briefkuvert, bei beiden noch gut möglich, vorteile für die sauber geschärfte Klinge (40 Grad)
Test 6 je 20 Schnitte durch Karton, wiederrum Vorteile für das scharfe Messer (40 Grad) mit dem Skandi Schliff wird es schon anstrengender.
Test 7 je ein Schnitt in ein Briefkuvert, Scandi Schliff fängt an zu rupfen. 40 Grad noch problemlos.
Test 8 Tomaten gehen noch bei beiden.
Test 9 Je 50 mal ein Apfelästchen angespitzt
Test 10 Je 250 Schnitte durch dünne Bambus Stangen
Test 11 Tomate geht noch mit beiden, leichte Vorteile bei der scharfen Schneide.
Microbild Ausbrüche und umgelegte Schneide bei der 20 Grad grob gefinishten Schneide, Saubere 40 Grad schneide ist noch relativ schadfrei.
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Test 12 Je 60 Schnitte durch Karton.
Test 13 Tomatentest geht noch mit beiden aber lässt merklich nach.
Test 14 Armhaarrasur, 20 Grad Messer fällt komplett durch mit dem 40 Grad und feinerer Schneide geht es noch, nicht perfekt aber ok.
Test 15 Je ein paar Schnitte durch ein Briefkuvert, auch das Messer mit 40 Grad lässt nach, beim 20 Grad geschärften nur noch partiell und rupfend möglich.
Test 16 Je 10 Züge mit Druck durch Hartholz (Schneidbrett)
Test 17 Je 450g feine Rindfleischwürfel geschnitten. Hier beist das flach geschliffene Messer durch den feinen Winkel ins Brett, und ist insgesammt schon deutlich unterlegen.
Test 18 Nochmal je eine Tomate zerteilt, die 20 Grad schneide sägt sich noch mit Ach und krach durch, das robuster ausgelegte geht noch aber nur mit ein paar mm Schub...

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Ich würde auch das 40 Grad Messer wohl mittels Wetzstahl (währe es ein Küchenmesser) kurz auffrischen. Fakt ist aber auch das wohl beide Messer für einen Laien noch als scharf
durchgehen würden, deshalb endet der Test hier.

So wie ich die CATRA Test`s interpretiere, sollte zum einen das Messer mit 20 Grad Anschliff deutlich länger schneiden als auch das Messer mit dem gröberen Finish deutlich länger schneiden.
Beide Annahmen treffen nicht zu. Ich konnte bis zu diesem Punkt (eigentlich nur bis Test Nr. 11) die Klingen mit viel gutem Willen als "gleichwertig" Scharf ansehen...
Ein Messerneuling mag mit so einer Schärfe noch zufrieden sein ich war es nicht. Aber das ist ja die Krux, jeder empfindet das anders. Die große Mehrheit würde die Klingen beide
noch als scharf einschätzen. Nur mir als Messer Nutzer und Liebhaber stellen sich bei den Microscop Aufnahmen der benützten Schneide nach Test 11 schon die Haare auf. Die andere
Klinge hätte und hat noch klaglos geschnitten, die andere hingegen punktet nur noch durch Sägewirkung.

Ich habe tatsächlich versucht keine der beiden Klingen bevorzugt zu nutzen, ehrlich bei den Schnitten mitgezählt und hätte ganz ehrlich ein viel klareres Ergebniss erwartet.
Ich bin verblüfft wie gut die kaputte Schneide noch arbeitet, und ja so kann man Papierschneide Events gewinnen. Also an CATRA selbst ist nicht zu zweifeln, nur kann die Maschine
einfach nicht die Menschliche Hand simulieren die ständig Fehler und macht und einfach viele Verschiedene Schnittgüter bearbeitet (Verkanten, Säuren etc...)

In diesem Sinne, ich glaube der CATRA Studie nun, bzw. halte es für realistisch das man mit so einer empfindlichen Schneide langsam mit immer der gleichen nicht schädlichen Bewegung
Papier länger schneiden kann als mit einem größeren Winkel und ggf. sogar mit einer polierteren "schadfreien" (war sie ja in dem Test nicht!) Schneide.


R`N`R : Entgegen deiner Erfahrung die sich ja mit dem CATRA Test deckt, laufen meine Erfahrungen aus 20 Jahren Messerschärfen in Freizeit und Beruf eben genau in die andere Richtung,
wenn ich mir ehrlich bin konnte ich aber hiermit auch nicht Allgemeingültig die Richtigkeit meiner Ansicht untermauern, vielleicht aber ein bisschen Verständniss für meine Sicht der Dinge
wecken.

Sorry ich wollte dich nicht angreifen.

Grüße Wastl.
 
Das Thema Schnitthaltigkeit abzutun mit: 'ob ich anstelle von 360 Essen nur 180 zubereiten kann ist als Normaluser überbewertet', wird der Sache aus meiner Sicht nicht ganz gerecht.

Du bist ja erstens auch kein Normaluser sondern "messeraffiner Hobbykoch" und zweitens ist es nicht meine Absicht, irgendetwas abzutun, sondern lediglich mal auf verschiedene Sichtweisen zum Thema hinzuweisen. Wollte ich was abtun, hätte ich diesen thread nicht eröffnet. Und ob Schnitthaltigkeit kriegsentscheidend für den Tomatenspaß ist, wollen wir mal dahingestellt sein lassen. Zähigkeit und Härte - sowie die verwendete Schneidunterlage und Schnitt-Technik - dürften hier eine entscheidende Rolle spielen.

Was das Ausprobieren anbetrifft, verfügen vermutlich wenige hier im Forum über eine größere Stahlauswahl (und umfängliche Erfahrung in der Anwendung damit) ;) ...

R'n'R
 
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Moin gast,

unermüdlich :super:! Gefällt mir!! Und fühle mich nicht angegriffen. Von niemandem. Ganz im Gegenteil freut es mich, daß die Resonanz so groß ist und wir gemeinsam zu erhellenden Erkenntnissen kommen.

Weitermachen

R'n'R
 
Quelle : http://www.cliffstamp.com/knives/forum/read.php?5,2040,page=1

Cliff Stamp :
Note that that CATRA machine uses a specific load force and produces a TCC number based on how many cards are cut under that load by making 60 cuts, well obviously if you grind an edge thinner it will cut more per load regardless of the steel being used.

Mhhhh.... Das Erklärt ja schon so einiges. Nur ist es dann ja wirklich fraglich warum die Tests von z.B. Global auf so vollkommen andere Schnittzahlen kommen, sofern diese auch auf 60 cuts/Schnitte ausgelegt waren. Hier auch wieder aus eigener Erfahrung, die Global Messer kommen mit locker 30 Grad Gesamtwinkel daher, sind in der Schnitthaltigkeit ggf. leicht besser als Solinger Standart aber nicht viel, warum dann mit Handschliff ein Vergleich auf Augenhöhe mit REX 121. Das alleine schon ein per Hand auf Schleifsteinen nachgeschärftes Lion Sabatier (Entschuldigt bitte aber die sind weich wie Butter und schneiden wirklich nur ganz kurze Zeit) fast doppelt so viel schafft wie 1.2562 bei Larrins Test ist schon echt eine Hausnummer. Das passt einfach hinten und vorne nicht.

Ich glaube auch nicht das gerade REX 121 mit 20 Grad Gesamtwinkel überhaupt nur ein bisschen performant ist. Auch bei 30 Grad würde der Vermutlich nur Wegbröseln bei realem Gebrauch.

Wir sollten zumindest hinterfragen um was es bei diesen Test`s überhaupt geht und was man mit den Ergebnissen anfangen kann. Die von Larrin gezeigten Ergebnisse weichen einfach viel zu stark von dem selbst erlebten ab als das man sie Ernst nehmen sollte/könnte. Wie auch Cliff Stamp in dem oben verlinkten Artikel bemerkt, bzw. darauf hinweist!, ist es ganz einfach möglich die Ergebnisse in gewisse Richtungen zu lenken.

Wenn nun aber ein Stahl wie AEB-L den ich in diversen Formen von verschiedenen Messermachern und auch einem Hersteller (Zwilling) in der Hand habe und teils intensiv getestet habe und 1.2562 in Betracht zieht (ebenfalls von verschiedenen Machern lange getestet) so machen die Tests von Larrin eben wenig Sinn. Diese zwei Stähle kommen ja auch in Romans Buch "Messerklingen und Stahl" bei den Diagrammen vor. Sowohl bei der Zugschneidfähigkeit, als Zugschneidhaltigkeit und Verschleißbeständigkeit liegt hier 1.2562 vorne, das sind doch genau die Parameter die bei CATRA getestet werden ?.

Grüße Wastl.
 
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