"Sozial anerkannter Zweck"

[desert_storm]

Hallo zusammen,
ich muss mich jetzt mal äußern. Mir liegt da etwas seit einigen Wochen im Magen, bzw geht mir durch den Kopf und lässt mir keine Ruhe.
Seit dem 1. 4. 2008 müssen wir für das Führen eines Einhandmessers einen "sozial anerkannten Grund" vorweisen. Über den Sinn und die Effektivität wurde bereits ausreichend diskutiert, das lassen wir hier.
Worum es mir geht: Seit demselben Datum bemerke ich hier im Forum einen Trend hin zu Zweihandmessern, immer mit dem Kommentar im Hintergrund, dass alle Einhänder seit dem 1. 4. zuhause/in der Vitrine etc bleiben.
Natürlich kann ich das nachvollziehen, das man skeptisch ist und vorsichtig, aber andererseits: Wieso?
Für mich ist zum beispiel das Aufschneiden von Kartonagen oder das Zubereiten meiner Brotzeit unterwegs, das Abtrennen von Fädchen an der Kleidung ein durchaus annerkannter Sinn und Zweck, der eigentlich keinem beamten auf den Magen schlagen dürfte.
Ich hab mir überlegt, wieso wir uns förmlich verbiegen auf der Suche nach "neuen, legalen Messern". Wir sind doch selber dabei, unsere bisherigen Gewohnheiten zu diffamieren dadurch.
Wenn einer vom Innenministerium oder sonstwer hier mitliest, dann muss der doch denken "Hey, die haben ihre Einhänder ja doch nicht gebraucht wirklich, mit Zweihändern geht es ja auch".
Sollte man nicht vielmehr umso deutlicher auf friedliche Weise Einhänder gebrauchen, um dem Umfeld zu zeigen, dass man nichts Böses damit im Sinn hat?
Durch unser Verhalten, das man schon fast vorrauseilenden Gehorsam nennen könnte, hier bestätigen wir eigentlich die Iditoe der neuen Gesetze.
Und eigentlich sollten wir dagegen angehen, mit gutem Beispiel vorrangehen, demonstieren, dass es auch friedliche EInhandmessernutzer gibt. Wenn die aus unseren Händen nämlich weggeregelt werden, dann bleiben sie nur noch in den Händen jener Gruppen, die man wirklich erwischen will - Jugendgangs etc.
Es ist doch unsere Überzeugung, dass man auch Messer im ALltag braucht und dass es letzten Endes auch möglich ist, mit einem Einhandmesser friedlich zu leben.
Wir sollten auch nach dieser Überzeugung handeln.

Ich will hier niemandem auf den Schlipps treten, ich bringe auch nur meine Meinung zum Ausdruck.
Ich will keine weitere Diskussion über die Sinnhaftigkeit der Gesetze, sondern nur über unseren Umgang damit.
Bestimmt gibt es auch in diesem Forum Leute, die sich nicht haben abbringen lassen davon, auf friedliche Weise Einhandmesser zu gebrauchen.

In der Hoffnung auf eine gute Diskussion, auf gehts!

 

[Chris Knife]

Das grosse Problem ist meiner Meinung nach immer noch die "Auslegungssache". Für den einen ist ein sozial anerkannter Zweck n Karton zu Schneiden, für andere ist das überhaupt kein Grund "solch" ein Messer mit sich zu führen. Da es, glaube ich, zu wenig "Beispielfälle" im rechtlichen Sinn und zu viel Verwirrung gibt was jetzt mitgenommen werden sollte haben wir jetzt gerade diese Lage. Meiner Meinung nach....

Viele Grüsse
Chris

 

[Kwisatz]

Das ist eine ganz, ganz schwere moral-demokratisch-philosophische Diskussion.

Ich als Waffenbesitzer bin tendentiell erpressbar durch das Gesetz.

Ich warte auf die praktische Anwendung durch unbelesene "Opfer".
Ich geifere nach demsolchen Opfern, bin aber bis bis dahin in meinem EDC devot.

Ich möchte mich aber nicht vom Unsinn ficken lassen.
Ich interessiere mich bedingt durch unser WaffG sehr stark für Auswanderung.

Mein kulturelles Heimatland kotzt mich zunehmend an.

Mein EDC ist ein CRKT Lake´s Pal. Es erscheint mir legal, anderen nicht.

 

[desert_storm]

SChön, dass es bereits Antworten gibt.
Die Auslegungssache - stimmt. Allerdings würde ich eher sagen, dass es nicht darum geht WAS man für ein Messer dafür hernimmt. Letzten Endes aber kann man auch mit einem Küchenmesser Kartons zerkleinern.
Es geht hier um die Vielfalt in unserem Bereich. Das würde ich auf jeden Fall miteinbeziehen.
Waffenbesitzer - klar, keine Frage. Mir gehts ähnlich, dass ich zunehmen mein Inneres nach außen kehren muss, wenn ich die Politik und die sie immer öfter begleitende Absurdität verfolge.
Ich sehe unsere Gemeinschaft, und zwar auch außerhalb dieses Forums als eine Interessengemeinschaft an.
Und Interessen sind dazu da, um vertreten zu werden imho - von uns, im ALltag, im Umfeld.

 

[teachdair]

Letzten Endes aber kann man auch mit einem Küchenmesser Kartons zerkleinern.

du kannst auch mit nem schraubendreher schrauben reindrehen, aber nach 50m² wandverbretterung, wirst du dich dann schon nach nem schrauber sehnen, meine swerkzeuge waehle noch immer ich.

 

[exilant]

Das grosse Problem ist meiner Meinung nach immer noch die "Auslegungssache".

Das ist grundsätzlich richtig. Jedoch:

Für den einen ist ein sozial anerkannter Zweck n Karton zu Schneiden, für andere ist das überhaupt kein Grund "solch" ein Messer mit sich zu führen.

ist das genau der Fehler in der Diskussion. Maßgeblich ist nunmal der Zweck und nicht, ob man auch andere Messer nehmen könnte. Selbstverständlich kann man das. Wer wüßte das nicht besser, als wir? Eine "theoretische Verweisung" ist nirgendwo vorgesehen. Man käme mit "einem anderen Messer" eher nicht in Schwierigkeiten (wer will das wirklich wissen?) aber gesetzlich begründet ist das nicht.

Sicherlich wird die Auslegung dahin gehen, dass der behauptete Zweck glaubhaft sein muss. Da wird sich der Machetenführer mit dem Streetfighter irgendwo rethorisch treffen, aber das sind Randfänomene.

Der Zweck ist maßgeblich.

 

[luftauge]

...
Seit demselben Datum bemerke ich hier im Forum einen Trend hin zu Zweihandmessern, immer mit dem Kommentar im Hintergrund, dass alle Einhänder seit dem 1. 4. zuhause/in der Vitrine etc bleiben.
Natürlich kann ich das nachvollziehen, das man skeptisch ist und vorsichtig, aber andererseits: Wieso?

Weil eben aus den allseits beliebten und schwammigen Gesetzeswegen niemand wirklich weis, ob er ggf. mit weniger als einem blauen Augen davonkommen wird ?

Vllt. bist Du beruflich schon soweit vorangekommen, dass es Dir persönlich als eigener Chef egal sein kann, ob da irgendwo irgendwas in irgendwelchen Behördenakten steht, das kann aber nicht jeder.
Für manchen hängen auch noch einige andere gern ausgeübte Tätigkeiten ausserhalb des Berufs an der Einhaltung des Gesetzes, egal wie dumm oder hinterhältig es formuliert ist, egal wie gesetzestreu, charakterlich zuverlässig und pflegeleicht man ansonsten ist.

Ich habe bsp. auch zur Zeit eine behördeninterne Überprüfung am Laufen, bei der sich entscheidet, ob ich etwas weiter machen darf oder nicht, und ironischerweise dauert es gerade beim zuständigen LKA besonders lang, und die sind in unserer Sache auch nicht begeistert von der Situation.

Für mich ist zum beispiel [...] ein durchaus annerkannter Sinn und Zweck, der eigentlich keinem beamten auf den Magen schlagen dürfte.
Ich hab mir überlegt, wieso wir uns förmlich verbiegen auf der Suche nach "neuen, legalen Messern". Wir sind doch selber dabei, unsere bisherigen Gewohnheiten zu diffamieren dadurch.

Falsch - *wir werden* unterschwellig diffamiert, aber wir tun das nicht von uns aus, zumindest nicht alle, Ausnahmen bestätigen aber die Regel.
Wenn Du für Dich anerkannte Zwecke ausgemacht hast, bist Du wie ich schon einen Schritt weiter, manche aber können oder wollen sich selbst diese Klarheit und Entschlossenheit nicht zumuten oder antun, und warten lieber ab, was einem anderen passieren wird

...
Durch unser Verhalten, das man schon fast vorrauseilenden Gehorsam nennen könnte, hier bestätigen wir eigentlich die Iditoe der neuen Gesetze.

Auch nicht wirklich. Wenn wir das Gesetz übertreten, und schon vorher wissen, dass wir es übertreten, dürfen wir hinterher nicht jammern, wenns was aufs Auge gibt.
Was ist daran vorauseilend, wenn man eine Gesetzesänderung nach Inkrafttreten beachtet ?

Jeder muss selbst entscheiden, inwieweit sein persönliches Verhalten eine Übertretung anhand der bekannten Gesetzeslage darstellt, oder inwieweit es gesetzeskonform ist - der Spielraum für uns, bzw. das ermessen unserer Gegenüber ist keine Einbahnstraße.
Es hängt nicht allein von jedem Einzelnen ab, da spielen mehrere Faktoren eine Rolle, die wir lediglich positiv oder negativ beeinflussen können, aber wirklich "selbst in der Hand" haben weder wir noch unsere Gegenüber die Sache.

edit:
Ich habs am Wochenende noch gemacht, nur leider hat mich in der Situation niemand gefragt, "warum gerade dieses Messer, und kein anderes" - aber das war mir in dem Moment scheißegal, weil ich mein Auto wieder benutzen wollten, und da hätte ich direkt den Beweis für gerade diese Messer und den Zweck live und nicht gestellt erbringen können

Gruß Andreas

 

[kentucky]

Also mir persönlich geht es so, daß ich mir nicht immer und für jede Situation eine Rechtfertigung zurechtlegen möchte, falls es mal zum Fall der Fälle kommen sollte.

Denn eine Polizeikontrolle kann man schlecht vorhersehen und ich möchte mein Einhandmesser aber IMMER am Mann tragen. Der Druck, sich für jede neue Situation (Spaziergang, Autofahrt, Supermarkteinkauf, etc.) einen neuen Grund zurechtlegen zu müssen, ist meiner Meinung nach doch sehr abschreckend.

Der einleutendste Grund für mich persönlich mein Einhandmesser zu führen, ist "falls ich es mal brauche". Jeder hier im Forum versteht diesen Grund und kann ihn nachvollziehen.
Ich denke aber daß diese Rechtfertigung jedem Beamten zu wenig sein wird.
Sollte irgendwann eine längere Liste mit "Gründen" existieren, sei es durch Gerichtsverfahren, Urteile oder sonst was, kann ich mir vorstellen daß auch die Zahl der geführten Einhandmesser wieder steigt.

Ich hab ja, wie schon woanders geschrieben, ab jetzt ein Einhandrettungsmesser sichtbar im PKW liegen.
Diese Situation ist für mich momentan (ausser den im Gesetzestext festgeschriebenen) die Einzige, die ich jederzeit plausibel begründen kann ohne mir vorher Gedanken darüber zu machen.
Rettungsmesser im Auto = Helfen bei einem Unfall.


Gruß K.

 

[desert_storm]

Hallo,
danke für die EInblicke in eure Ansichten.
Kentuckys Einschätzung stimme ich zu. ich hoffe auch, dass erste Urteile mehr Klarheit bringen werden.
Wem ich widersprechen muss, ist luftauge an einer STelle:
Wir übertreten das Gesetz nicht. Und es ist auch nicht des Einzelnen Sache, ob er findet, dass er übertritt. Wir haben einen Text, schwarz auf weiß. Und wenn man sich an den penibelst hält, dann übertreten wir das Gesetz in keinster Weise, es sei denn, jemand hat gerade seinen Einhandfolder zu dem Zweck dabei, Leute oder Autoreifen abzustechen.
Das ist eigentlich der Kern der ganzen SAche, die ich meine:
Mir kommt es vor, als würden wir uns in die Ecke der "Gesetzesübertreter" drücken lassen - obwohl wir das nicht sind.
Aber jeder scheint ANgst zu haben, dass sich die Hölle über ihm auskotzt, und deshalb werden die Möglichkeiten, die uns dieses Gesetz im letzten Absatz lässt, nicht ausgeschöpft. Ich fürchte eben, dass durch diese mangelnde Nutzung dieses letzten Paragraphen ei Körting und Co die Meinung aufkommt "Dann weg damit, wenn's eh nicht gebraucht wird" Verkauft sich bestimmt gut, so von wegen "Ich bin konsequent, wählt mich".
Zu meiner Person: Nein, ich bin nicht mein eigener Chef. Aber auch dem werde ich nicht Honig um den Mund schmieren, sollte er mich fragen, was meine Hobbys sind und wieso ich mein Brot nicht mit billigem China-Dosenblech aufschneide.
Wenn wir uns selber schon so verhalten, als wäre die Benutzung von Messern etwas Verwerfliches oder besser "Grenzwärtiges", dann brauchen wir uns nicht wundern, wenn unsere Gegner und Nicht- Messerfreunde das noch stärker auslegen.

 

[donkohleohne]

Gesetz beiseite, habe ich in meinem beruflichen Alltag (IT/Software) folgendes festgestellt:

Ein Messer am Gürtel weckt Argwohn, ein feststehendes mehr als ein Klappmesser.

Ob "zu Recht" oder nicht ist eigentlich zweitrangig, wenn es einem
darum geht, zu beurteilen, ob der Zweck "sozial anerkannt" ist, also ob "die Gesellschaft" diesen anerkennt.

Im Alltag ist weniger der Zweck das Problem, als das Mittel.

Ich habe normalerweise ein kleines Fixed dabei, manchmal auch ein Klapmesser im Gürteletui. In der Regel jedoch sichtbar am Gürtel.

Wenn man einem Frager ("Warum hast Du denn ein Messer dabei") z.B. sagt, man wolle damit "Obst & Gemüse verarbeiten" (ich bin viel auf Reisen/im Hotel und daher ein bisschen ein "Stadtnomade") oder "Pakete öffnen", wird einem entgegnet, das ginge "ja auch mit einem Schweizer Taschenmesser".

Ja, wissen wir!
Meistens reicht mir das auch,
ist aber langweilig und auf Dauer ästhetisch inakzeptabel.

Aber hier wird offensichtlich erwartet, ein möglichst unauffälliges/kleines/"harmloses" Mittel zu wählen.
Andernfalls erregt man eben Argwohn.
Damit muß man entweder klarkommen oder anfangen zu argumentieren oder sich ein adäquateres Mittel zuzulegen.

Ich persöhnlich finde übrigens Handys am Gürtel weitaus schlimmer als Messer

 

[merrymarauder]

@desert_storm
Ich kann Deine Einstellung sehr gut verstehen.
Denoch ist es so, dass einige es sich nicht erlauben können, in punkto Waffenrecht oder Ähnlichem auffällig zu werden.
In unserem Land werden genug Gesetze und auch Grundgesetzartikel "von Oben" nicht genau oder gar nicht beachtet...da werd ich mich jetzt nicht an den Wortlaut des neuen Waffenrechtes klammern, sondern lieber ein wenig devot spielen. Den Märtyrer für einen Präzedenzfall zu spielen kann ich mir nicht leisten. Auch wenn ich mich dadurch selbst ankotze.

Ich sehe gerade, dass das was ich schreibe überhaupt nicht konform mit dem zweiten Zitat in meiner Signatur ist.

 

[desert_storm]

"Ja, wissen wir!
Meistens reicht mir das auch,
ist aber langweilig und auf Dauer ästhetisch inakzeptabel.

--> Signatur

Practice what you preach."

Hallo, ich hab mir erlaubt, meinen Vorredner hier mal zu zitieren...das bringts auf den Punkt.
Desweiteren habe ich die Erfahrung gemacht, dass sich die Umwelt recht schnell an Dinge gewöhnt, die sie nicht ändern kann. Und wenn ich mit Überzeugung mein Hobby ausübe, dann hat da ab einem bestimmten Zeitpunkt auch keiner mehr was dagegen. Der Rest ist Durchhaltevermögen imho.

Waffenbesitzer, wie bereits gesagt, natürlich ausgenommen. Doch auch in SChützenvereinen kann man arbeiten, im Kreis, ohne offiziell auffällig zu werden.

Ich will hier keine Volkshetze betreiben, Gott bewahre. Ich will lediglich meine Gedanken zum Ausdruck bringen. und ich glaube, dass man auch andere zum Nachdenken bringen kann, ob nun innerhalb unserer Gemeinde oder außerhalb

danke für die rege Beteiligung!!

 

[merrymarauder]

Naja, einige Menschen würden durch so einen "Angriff" womöglich außerstande gesetzt, den Krieg weiterzuführen. Insofern ist es besser auf einem Schlachtfeld zu kämpfen, auf dem man auch gewinnen kann.
Ich fühl mich momentan wohler, auf der sicheren Seite zu sein.

 

[Faltradl]

Hallo Alex,

die Meinungen dazu sind auch hier im Forum sehr unterschiedlich. Es ist noch keine Woche her das Mezza schrieb das er hier im Forum noch keinen "sozial anerkannten Grund" für Einhandmesser gesehen hätte. Weil er genau die Frage "Geht es auch mit einem anderen Werkzeug?" als maßgeblich ansieht.

Ich vermute das er (unbewusst) auch die Gewohnheiten der Mehrheit mit einarbeitet. Wir wir wissen kennen viele nur Küchenausstattung stationär zuhause, Schere und Cutter. Und schon ein ein SAK immer am Mann ist für viele nicht nur ungewohnt, sondern nahe an der Grenze zur Bewaffnung.

Gruß, Bernhard

 

[Schnipschnapp]

Ich interpretiere das WaffG dahingehend, dass das Führes eines Einhandklappmessers und eines feststehenden Messers über 12cm Klingenlänge stets an einen ganz konkreten, mit hoher Wahrscheinlichkeit eintretenden Grund gebunden ist.

Und nun frag dich einmal, ob bei dir wirklich immer eine solche Voraussetzung vorliegt, wenn du ein Messer dabei hast. Bei mir jedenfalls liegt dies nicht immer vor.


Über den (Un-)Sinn und Zweck des §42a WaffG will ich mich nicht äußern.

Gruß
Schnipschnapp

 

[El Dirko]

Ich interpretiere das WaffG dahingehend, dass das Führes eines Einhandklappmessers und eines feststehenden Messers über 12cm Klingenlänge stets an einen ganz konkreten, mit hoher Wahrscheinlichkeit eintretenden Grund gebunden ist.

Sehe ich nicht so, da der Gesetzgeber eben nicht nur auf einen "Sozial anerkannter Zweck" abstellt sondern den nur als ein Beispiel anbringt sondern auf ein -berechtigtes Interesse- abstellt.
Ein berechtigtes Interesse liegt in der Regel immer dann vor wenn der betroffene individuelle, nachvollziehbare, rechtmäßige Gründe darlegen kann die sein Interesse untermauern. Auf der Gegenseite wird kritisch geprüft werden ob dieses Interesse nicht auch leicht durch andere Möglichkeiten erreicht werden könnte (Da das Führen ja im Grundsatz verboten ist). Ein berechtigtes Interesse liegt aber definitiv nicht nur vor wenn konkret mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Grund vorliegt.

Die ganze Diskussion ist aus eben diesem Grund auch sehr einseitig, da man nicht unbedingt ein sozial anerkannten zweck benötigt. Das ist nur eine Möglichkeit sein berechtigtes Interesse darzulegen, nicht mehr und auch nicht weniger.

Gruss
El

 

[Maik Schnitzer]

Hi
Wenn ich in Niedersachsen unterwegs auf einem Markt oder in einem Museum,klemme ich diesen Text an meinen Stand.
http://www.messerforum.net/initiative/pages/anfrage-allgemein-anerkannter-zweck/niedersachsen.php

Dann warte ich "noch" darauf das irgend ein Klugscheißer kommt.

Gruß Maik

 

[luftauge]

...
Auch nicht wirklich. Wenn wir das Gesetz übertreten, und schon vorher wissen, dass wir es übertreten, dürfen wir hinterher nicht jammern, wenns was aufs Auge gibt.
Was ist daran vorauseilend, wenn man eine Gesetzesänderung nach Inkrafttreten beachtet ?

Jeder muss selbst entscheiden, inwieweit sein persönliches Verhalten eine Übertretung anhand der bekannten Gesetzeslage darstellt, oder inwieweit es gesetzeskonform ist - der Spielraum für uns, bzw. das ermessen unserer Gegenüber ist keine Einbahnstraße.

Wem ich widersprechen muss, ist luftauge an einer STelle:
Wir übertreten das Gesetz nicht. Und es ist auch nicht des Einzelnen Sache, ob er findet, dass er übertritt. Wir haben einen Text, schwarz auf weiß. Und wenn man sich an den penibelst hält, dann übertreten wir das Gesetz in keinster Weise, es sei denn,
...

Habe ich oben etwas anderes gesagt ? Ich sprach von der bekannten Gesetzeslage, und die kann man gar nicht "penibelst" einhalten, weil sie eben nicht entsprechend penibel definiert ist.
Wenn ich aber das bischen vorhandene diffuse Klarheit *für mich* nicht einsortieren kann, dann darf ich mich nicht später nicht wundern.

...
SAche, die ich meine:
Mir kommt es vor, als würden wir uns in die Ecke der "Gesetzesübertreter" drücken lassen - obwohl wir das nicht sind.
Aber jeder scheint ANgst zu haben, dass sich die Hölle über ihm auskotzt, und deshalb werden die Möglichkeiten, die uns dieses Gesetz im letzten Absatz lässt, nicht ausgeschöpft...

Genau das habe ich mit meinen Worten oben auch gesagt, wo ist jetzt der Unterschied ?

 

[beagleboy]

Nur um hier mal eine kleine Korrektur anzubringen:

Der "sozial anerkannte Zweck" kommt nirgendwo vor.

Im Gesetzestext selbst haben wir den "allgemein anerkannten Zweck" als eine von mehreren "berechtigten Interessen".

Und in der Gesetzesbegründung (nicht im Gesetzestext!) gibt es den "sozialadäquaten Gebrauch".

Nicht daß das den Riesenunterschied macht, aber wir sollten da schon korrekt bleiben.

 

[bumpkin]

Auch ich sehe den Trend, dass sich viele Messerträger sehr schnell verbiegen und sich bereitwillig der ungünstigsten Legalitätsinterpretation unterwerfen.
Ich persönlich habe an meinem EDC-Gebrauch überhaupt nichts verändert und trage wie immer meistens einen arretierenden Einhandfolder.

Als begünstigender Umstand kommt bei mir allerdings zum Tragen, daß ich beruflich tatsächlich regelmäßig ein Messer oä. Schneidwerkzeug benötige. Dadurch warte ich den größten Teil des Tages sowieso mit einem IMHO "legal reason" auf. In meiner Freizeit lasse ich es einfach mal darauf ankommen, ich sehe immer einen vernünftigen Grund ein Messer dabei zu haben und ich verhalte mich auch soziel adäquat!
Abends oder bei "kritischen" Veranstaltungen hatte ich allerdings auch schon früher maximal ein Vic Classic dabei.

Wenn ich dann noch überlege wie oft ich bereits in eine Polizeikontrolle mit Personen- und Taschendurchsuchung gekommen bin.
Wobei mir letzteres mit Blick auf aktuelle Tendenzen noch am ehesten Unbehagen bereitet.

Gruß Thomas