"Sozial anerkannter Zweck"

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Im Gesetzestext selbst haben wir den "allgemein anerkannten Zweck" als eine von mehreren "berechtigten Interessen".

Und in der Gesetzesbegründung (nicht im Gesetzestext!) gibt es den "sozialadäquaten Gebrauch".

Nicht daß das den Riesenunterschied macht, aber wir sollten da schon korrekt bleiben.

Das kann in Detailfagen einen Riesenunterschied machen, da die soziale Adäquanz eine sehr viel mehr wertende Komponente enthält als der allgeimein anerkannt Zweck. Z.B. wird das mitführen eines Jagdnickers außerhalb kultureller Veranstaltungen in manchen Bereichen sicher als Sozialadäuat eingeordnet weden, ohne Rücksicht darauf, daß der Zweck möglicherweise auch mit einem SAK erreicht werden würde. Anderseits würde das Mitführen eines Einhandmessers mit Gurtschneider für den Ersthelfereinsatz möglicherweise einen allgemein annerkannten Zweck dienen. Wenn dieser Mitführende die Einhandfunktion aber beispielsweise nutzt, um damit in angetrunkenen Zustand einem anderen anderen ÖPNV-Fahrgast zwecks argumentationsverstärkung vor dem Gesicht rumzufuchteln, ist die Verwendung trotz des allgemein annerkannten Zweckes des Mitführens vermutlich nicht sehr sozialadäquat.

Eine entscheidende Frage in dieser ganzen Malaise wird wohl sein, inwieweit es von der Rechtsprechung als zumutbar und Zweckdienlich gesehen wird, daß ein Bürger mehrmals am Tag mitgeführte Messer wechseln muß. Wenn man z.B. 2 mal am Tag ne halbe Stunde einen aaZ verfolgt, darf man das betreffende Teil dann den ganzen Tag führen, um sein berechtigtes Interesse wahrnehmen zu können oder muß man 2 (oder 3 oder 4 oder ...) Messer mitführen und das temporär unzulässige zwischendurch ablegen bzw. in einem verschlossenen Behältnis mit sich tragen? Ist das der öffentlichen Sicherheit dienlich? Schließlich kann es leicht passieren, daß eines der Messer von einer gefährlichen Person in der Zeit zu einem nicht aaZ wird, in denen der berechtigte Träger es unter ggf. suboptimalen Bedingungen ablegen muß. Darf oder muß z.B. ein Handwerker ein benötigtes Einhandmesser in der Mittagspause weiter führen, wenn es ansonsten mißbrauchsungeschützt deponiert werden müßte? Fragen üder Fragen ...
 
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ZUm Text, danke beagleboy, ich hab aus dem gedächtnis geschrieben. Wollte nochmal nachsehen, hatte aber zu wenig Zeit leider (hab von nem Freund aus getippt)
@luftauge:
Im Kern schreiben wir sicher dasselbe, wenn ich es mir nochmal durchlese alles. Was mir aber noch etwas aufstößt, ist, wie du richtig sagst, dass man diese diffuse Klarheit nur schwer einordnen kann und sich deshalb viele unsicher fühlen und auf Nummer sicher gehen.
Aber das ist genau das, was ich nicht denke, das gut ist. Denn diese diffuse Klarheit besteht auch für den POlizisten und alle anderen, die dieses Gesetz betrifft. Insofern sehe ich darin auch die Chance für uns, weiterhin ganz normal mit unseren Einhändern zu arbeiten.
Denn: Viele Offiziellen, die dieses Gesetz in die Wege geleitet haben, haben ausdrücklich betont, dass es nicht die Absicht des Gesetzes sei, brave Bürger in ihren Gewohnheiten einzuschränken. Auf der Seite von Thomas Wahl steht ein betreffender Artikel (Startseite des Shops, Klarstellung zum Waffengesetz), vom Gespräch zwischen Böker und den Verantwortlichen.

Ich kann natürlich die Leute gute verstehen, die zurückstecken und verunsichert sind, wer will schon gerne Ärger oder sein Hobby verlieren, wenn sich um SChützen handelt beispielsweise.
Nur, ich frage mich eben, wieso man diese "beabsichtigte Lücke" eben nicht so ausnutzt, wie sie eigentlich gedacht ist.

@merrymarauder: Das mag stimmen, wobei ich es eher für unwahrscheinlich halte. Die meisten Leute haben ihr Messer aus allgemein anerkannten Zwecken dabei. Ärger wird es auch mit einem SAK geben, wenn man Mist baut.
Und zweitens mach ich mir vor allem Sorgen, dass manche "aus Angst vor einer SChlacht den Krieg bereits aufgegeben haben" um deine Metapher zu gebrauchen.
Es gibt ja auch Leute, die nicht Schütze sind, die vllt, wie luftauge meinte, ihr eigener Chef sind - und diese Leute könnten einen wertvollen beitrag zur Aufklärung leisten imho.

Fazit:
Ich glaube, dass wir alle im Groben auf einer Linie sind. Keiner empfindet die Zustände als angenehm oder so. Eingedenk der Tatsache, dass wir eine Interessengemeinschaft darstellen, sollten wir uns auch - im Rahmen der Möglichkeiten des Einzelnen - auch so verhalten und ein wenig Propaganda und Aufklärungsarbeit leisten - und das bedeutet in meinen Augen, gerade diesen Handlungsspielraum etwas mehr auszuschöpfen, als es, so wie ich es sehe hier, der Fall ist.
 
...
@luftauge:
Im Kern schreiben wir sicher dasselbe, wenn ich es mir nochmal durchlese alles. Was mir aber noch etwas aufstößt, ist, wie du richtig sagst, dass man diese diffuse Klarheit nur schwer einordnen kann und sich deshalb viele unsicher fühlen und auf Nummer sicher gehen.
Aber das ist genau das, was ich nicht denke, das gut ist.
Ok, ich war eigentlich auch vorher schon der Meinung, dass wir in die gleiche Richtung denken.
Aber zu Deinem Knackpunkt, der ist auch zu erklären - denke ich zumindest:

Diese "diffuse Klarheit" oder brilliante Unklarheit verunsichert die Leute, und das ist m.E. auch so gewollt, wenn auch selbstverständlich nur unter der Hand.
Worauf ich hinaus will, ist folgendes:
Wer sich nicht sicher ist, auf der sicheren = zweifelsfrei legalen Seite zu sein, soll auf Einhandmesser verzichten.
Wer sich sicher ist, zweifelsfrei auf der sicheren Seite zu sein, soll sein Messer weiterhin tragen - mit allen Konsequenzen.
Das kann aber nur jeder für sich selbst herausfinden, sollte es eigentlich schon für sich herausgefunden haben.

Es ist nicht jeder so selbstsicher, um sowas durchzuziehen. Wer schon durch die Anwesenheit einer Uniform am Horziont Fracksausen bekommt, sollte besser gar kein Messer dabeihaben, aber auf gar keinen Fall ein "diskussionswürdiges" Messer - "diskussionswürdig" nach der neuen Gesetzeslage.
Wer die diffuse Klarheit für sich und für seine Gegenüber plausibel rüberbringen kann, ist da im Vorteil.

Wer unsicher ist, soll sich für seinen individuellen Aktionsradius für die rechtlich sichere Variante entscheiden - und nichtmal damit ist er wirklich sicher. Es ist ein Teufelskreis

"Gegenüber" ist absichtlich (falsch) in der Mehrzahl geschrieben, es gibt nicht nur die Polizei als Gegenüber...

Gruß Andreas
 
Ich sehe diese Schwierigkeiten nicht aus dem Gesetzestext.

wird das mitführen eines Jagdnickers außerhalb kultureller Veranstaltungen in manchen Bereichen sicher als Sozialadäuat eingeordnet weden, ohne Rücksicht darauf, daß der Zweck möglicherweise auch mit einem SAK erreicht werden würde.
Wo steht denn, dass das berechtigte Interesse bzw. der anerkannte Zweck von der Erfordernis abhängig ist? Wenn der behauptete Zweck ein allgemein anerkannter ist, spielt die Wahl der Mittel dazu keine Rolle.

Anderseits würde das Mitführen eines Einhandmessers mit Gurtschneider für den Ersthelfereinsatz möglicherweise einen allgemein annerkannten Zweck dienen. Wenn dieser Mitführende die Einhandfunktion aber beispielsweise nutzt, um damit in angetrunkenen Zustand einem anderen anderen ÖPNV-Fahrgast zwecks argumentationsverstärkung vor dem Gesicht rumzufuchteln, ist die Verwendung trotz des allgemein annerkannten Zweckes des Mitführens vermutlich nicht sehr sozialadäquat.
Dann stimmt aber auch die Zweckbestimmung schon lange nicht mehr.

Eine entscheidende Frage in dieser ganzen Malaise wird wohl sein, inwieweit es von der Rechtsprechung als zumutbar und Zweckdienlich gesehen wird, daß ein Bürger mehrmals am Tag mitgeführte Messer wechseln muß. Wenn man z.B. 2 mal am Tag ne halbe Stunde einen aaZ verfolgt, darf man das betreffende Teil dann den ganzen Tag führen, um sein berechtigtes Interesse wahrnehmen zu können oder muß man 2 (oder 3 oder 4 oder ...) Messer mitführen und das temporär unzulässige zwischendurch ablegen bzw. in einem verschlossenen Behältnis mit sich tragen? Ist das der öffentlichen Sicherheit dienlich? Schließlich kann es leicht passieren, daß eines der Messer von einer gefährlichen Person in der Zeit zu einem nicht aaZ wird, in denen der berechtigte Träger es unter ggf. suboptimalen Bedingungen ablegen muß. Darf oder muß z.B. ein Handwerker ein benötigtes Einhandmesser in der Mittagspause weiter führen, wenn es ansonsten mißbrauchsungeschützt deponiert werden müßte? Fragen üder Fragen ...
Ich glaube, es wird einzig darum gehen, ob man das glaubt, was derjenige welcher sagt, oder nicht und auch, ob bei Gericht zigtausend Verfahren landen, die eingestellt werden.

In diesem Gesetz heiligt der Zweck die Mittel!

Nirgendwo wird auch nur im Ansatz theoretisch auf das erforderliche Mittel verwiesen.

Dann ist das eben so. Deswegen ließe ich mich auf so eine Diskussion, wie, ob ein Papa sein Haumesser mit zum Picknicken nehmen darf (tolle Anfrage!) nicht ein.
 
Hallo,

wirklich verblüffend, wie viele Interpretationsmöglichkeiten von den einzelnen Personen auftauchen (mein´ ich nicht negativ).

Warum ich die Aussage von nicht wenigen hier, trotz Ausnahmeregelung keine vom Gesetz betroffenen Messer mehr zu führen, nicht gut finde, hat endlich desert_storm formuliert:
Aber das ist genau das, was ich nicht denke, das gut ist. Denn diese diffuse Klarheit besteht auch für den POlizisten und alle anderen, die dieses Gesetz betrifft. Insofern sehe ich darin auch die Chance für uns, weiterhin ganz normal mit unseren Einhändern zu arbeiten.

Ich denke, das heißt, dass man mit Übervorsichtigkeit einer restriktiveren Auslegung des Gesetzes Vorschub leistet, ganz besonders in der ersten Zeit der Gesetzesgültikeit.
 
Seh ich mittlerweile auch so.

In der Anfangszeit herrscht eine "Gewöhnungsphase" für beide Seiten, sowohl für Polizei als auch für die Bürger.

Je selbstverständlicher die Bürger weiterhin mit ihren Messern umgehen, desto selbstverständlicher integrieren sich die Messer auch weiterhin ins gesellschaftliche Leben.

Verschwinden die Messer zum Großteil wegen dieser Gesetzesänderung, wird ihr Gebrauch über kurz oder lang verpöhnt und dann wird ein Polizist der fast keine friedlichen Bürger mit solchen Messern mehr antrifft, auf eben solche Messer zunehmend allergisch reagieren.

Ich muss zugeben daß ich bis jetzt auch darauf geachtet habe daß mein geführtes Messer ja eines ist, das vom Gesetz nicht betroffen ist, hab mich aber inzwischen besonnen und werde meine Messer nicht mehr nach Gesetzeskriterien aussuchen sondern wieder nach meinen persönlichen Bedürfnissen.



Gruß K.
 
nur mal so zur info,
ich bin als fotograf unterwegs. besonders bei großveranstaltungen(zuletzt loveparade) also auf gaaaanz sensiblem feld. :D
ich hab mich mit einem eisatzleiter polizei über mein syderco unterhalten (an dem tag war es ein military) und ihm erklärt, wofür ich es brauche: "bleib mit der tasche oder einer kamera in der masse irgendwo hängen und du baumelst unter umständen sogar mit dem hals so blöd fest, dass der riemen oder tragegurt einfach durchtrennt werden muss, dann brauchst du ein messer." ertsens hat mir niemand mein messer weggenommen und zweitens hab ich volle zustimmung für meinen begründeten bedarf bekommen, obwohl das ein zunächst paradebeispiel für verbotenes tragen war!
was dem beamten am wichtigsten war: das messer soll nicht offen zu sehen sein. bei einem fixed wär das aber wohl eher der fall. mein spydie in der jeanstasche fand der also in ordnung! soviel zum anerkannten gebrauch - oder wie das so genannt wird.
 
Verschwinden die Messer zum Großteil wegen dieser Gesetzesänderung, wird ihr Gebrauch über kurz oder lang verpöhnt und dann wird ein Polizist der fast keine friedlichen Bürger mit solchen Messern mehr antrifft, auf eben solche Messer zunehmend allergisch reagieren.

Das ist aber nicht zu erwarten, da der Bestiz dieser Messer ja weiterhin uneingeschräkt erlaubt ist und die Tatsache, daß sie nicht mehr uneigeschränkt geführt werden dürfen, vermutlich nur einem Bruchteil der Besitzer bekannt ist und auch nicht werden dürfte. Selbst verbotene Gegenstände wie Butterflys sind nach Jahren nicht wirklich verschwunden, obwohl der Anteil der Besitzer, die sie aus zweifelhaften Motiven hatten, bestimmt viel höher war, als bei den Einhandmessern.
 
Ein berechtigtes Interesse liegt in der Regel immer dann vor wenn der betroffene individuelle, nachvollziehbare, rechtmäßige Gründe darlegen kann die sein Interesse untermauern.
Kannst du das mit einem konkreten Beispiel untermauern?


Auf der Gegenseite wird kritisch geprüft werden ob dieses Interesse nicht auch leicht durch andere Möglichkeiten erreicht werden könnte
Von einer Verhältnismäßigkeitsprüfung stehts nichts im Gesetzestext.
Man liest zwar, dass die Glaubwürdigkeit des "berechtigten Interesses" geprüft wird, aber das ist definitiv nicht "andere Möglichkeiten".

Gruß
Schnipschnapp
 
Das ist aber nicht zu erwarten, da der Bestiz dieser Messer ja weiterhin uneingeschräkt erlaubt ist und die Tatsache, daß sie nicht mehr uneigeschränkt geführt werden dürfen, vermutlich nur einem Bruchteil der Besitzer bekannt ist und auch nicht werden dürfte. Selbst verbotene Gegenstände wie Butterflys sind nach Jahren nicht wirklich verschwunden, obwohl der Anteil der Besitzer, die sie aus zweifelhaften Motiven hatten, bestimmt viel höher war, als bei den Einhandmessern.

Ich meinte jetzt eigentlich mehr aus dem gesellschaftlichen Zusammenleben verschwinden.
Wenn etwas oft vorkommt bzw. man es oft sieht und damit keine negativen Erfahrungen macht, neigt der Mensch dazu sich an die Sache zu gewöhnen.

Wenn also jetzt ein großer Teil der Informierten die Messer brav zuhause lässt, könnte das ein falsches Signal sein.
Trägt man es weiterhin so als wäre nichts gewesen, gewöhnt man sich eher daran und vermutet nichts böses bei einem Messerträger.

Zugegebenermaßen ist das sehr vereinfacht, im Prinzip funktionierts aber so.


Gruß K.
 
Nach den (auch schon diskutierten) Äusserungen von Oberamtsrat Ranninger vom Bayerischen Staatsministerium des Innern im Messermagazin 04/08 wonach "anerkannter oder sozial adäquater Zweck ist grundsätzlich jeder Zweck, mit Ausnahme des Führens von Messern in Zusammenhang mit Angriffs- oder Verteidigungszwecken" und das BMI ausführt, dass die "Zielsetzung der Verbotsnorm, das grundlose Hantieren mit bedrohlich wirkenden Messern in der Öffentlichkeit zu unterbinden (ist)" (vgl. Messer sind Werkzeuge) bin ich einigermaßen davon überzeugt, dass der vernünftige Alltagsgebrauch eines Einhandmessers (incl. Führen) nach wie vor erlaubt ist.
Denn, so das BMI "Dieser Auffangtatbestand wurde vom Gesetzgeber allgemein und offen formuliert, damit möglichst viele unproblematische Verwendungen eines Messers (...) abgedeckt werden können."

Klar, Rechtssicherheit sieht anders aus, aber zumindest für den "normalen Alltag" interpretiere ich die Äusserungen dahingehend, dass man ein Einhandmesser weiter führen darf.
Denn: Solange das Messer in der Tasche ist, hantiere ich damit nicht bedrohlich; und sobald ich eine "allgemein anerkannte" Verrichtung ausführe wie z. B. Brief öffnen oder Apfelschälen hantiere ich nicht mehr grundlos.
 
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Hallo eisbär!

Von der Logik her gebe ich Dir Recht, aber bedenke: ob ein Zweck sozial anerkannt ist bestimmst leider nicht Du, sondern bestenfalls der Cop der Dich kontrolliert und mit zweifelndem Gesichtsausdruck Dein EDC an sich nimmt. Ich kann nur wiederholen , ich habe meistens ein einhändiges dabei als Zweitmesser. Ein legales für die Öffentlichkeit, und das einhändige in Anwesenheit gutgesinnter Mitmenschen.
 
was dem beamten am wichtigsten war: das messer soll nicht offen zu sehen sein. bei einem fixed wär das aber wohl eher der fall. mein spydie in der jeanstasche fand der also in ordnung! soviel zum anerkannten gebrauch - oder wie das so genannt wird.

Das ist ein interessanter Gesichtspunkt. Was dahinter offenbar steckt, ist, dass sich irgendwelche potentiell gewaltbereiten Leute durch ein sichtbares Messer provoziert fuehlen koennten, ihre eigenen Messer "vorzufuehren", oder dass sich manche Leute durch ein sichtbar getragenes Messer "bedroht" fuehlen.

Beide Situationen habe ich in den Jahren, in denen ich meinen EDC-Folder in der Hosentasche eingeklippt gefuehrt habe, einige Male erlebt.

Hermann
 
Von einer Verhältnismäßigkeitsprüfung stehts nichts im Gesetzestext.
Man liest zwar, dass die Glaubwürdigkeit des "berechtigten Interesses" geprüft wird, aber das ist definitiv nicht "andere Möglichkeiten".

Eine Verhältnismäßigkeitsprüfung steckt vereinfacht ausgedrückt nach der Ansicht des BVerfG in jedem Gesetz und jeder staatlichen Handlung. Wenn Grundrechtseingriffe Abstrakt oder im Einzelfall unzumutbar sind, sind sie zumindest deswegen verfassungswidrig und damit nichtig. Wenn nicht, z.B. weil das Gericht findet, daß dem betreffenden die Verwendung eines Zweihänders oder Fixed <12cm zuzumuten ist, nicht.

Wenn also jetzt ein großer Teil der Informierten die Messer brav zuhause lässt, könnte das ein falsches Signal sein.
Trägt man es weiterhin so als wäre nichts gewesen, gewöhnt man sich eher daran und vermutet nichts böses bei einem Messerträger.

Diesen Effekt gibt es bestimmt, ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, daß das Tun oder Unterlassen eines handverlesenen Kreises von Informierten die öffentliche Wahrnehmung relevant beeinflussen kann.

AW: "Sozial anerkannter Zweck"
Zitat:Zitat von klick63
was dem beamten am wichtigsten war: das messer soll nicht offen zu sehen sein. bei einem fixed wär das aber wohl eher der fall. mein spydie in der jeanstasche fand der also in ordnung! soviel zum anerkannten gebrauch - oder wie das so genannt wird.

Das ist ein interessanter Gesichtspunkt. Was dahinter offenbar steckt, ist, dass sich irgendwelche potentiell gewaltbereiten Leute durch ein sichtbares Messer provoziert fuehlen koennten, ihre eigenen Messer "vorzufuehren", oder dass sich manche Leute durch ein sichtbar getragenes Messer "bedroht" fuehlen.

Beide Situationen habe ich in den Jahren, in denen ich meinen EDC-Folder in der Hosentasche eingeklippt gefuehrt habe, einige Male erlebt.

Hermann

"Und der Haifisch, der hat Zähne, und die trägt er im Gesicht, und MacHeath der hat ein Messer, doch das Messer, sieht man nicht." - B. Brecht
Das ist einfach so, der Mensch fürchtet evolutionsbedingt die offen sichtbare Gefahr, ist also für ein Leben in der komplexen zivilisierten Umwelt nicht wirklich geeignet. Das gilt nicht nur für Messer. Der Mensch fürchtet krebserregendes Acrylamid in fritertem Essen, nicht die Folgen von Fehlernährung. Der Mensch fürchtet die Strahlung aus einem martialischen CASTOR, nicht jedoch die radioaktive Höhenstrahlung auf dem Flug nach Malle. Der Mensch fürchtet die wenigen Mörder und Totschläger, die es jedes Jahr in Deutschland gibt, nicht jedoch die Wirtschaftskriminellen, die täglich tausende den Job und möglicherweise die Existenz kosten. Deshalb erwartet der Bürger von seinem Staat auch Aktivitäten, die ihm glaubhaft das Gefühl geben, vor den offensichtlichen Gefahren beschützt zu werden. Ob dieser Schutz effektiv wirksam ist, ist dabei völlig egal, solange der Bürger eine Inaktivität nicht bemerkt.
 
Das ist ein interessanter Gesichtspunkt. Was dahinter offenbar steckt, ist, dass sich irgendwelche potentiell gewaltbereiten Leute durch ein sichtbares Messer provoziert fuehlen koennten, ihre eigenen Messer "vorzufuehren", oder dass sich manche Leute durch ein sichtbar getragenes Messer "bedroht" fuehlen.

Beide Situationen habe ich in den Jahren, in denen ich meinen EDC-Folder in der Hosentasche eingeklippt gefuehrt habe, einige Male erlebt.

Hermann

Ja, sehr interessant.

Ich habe mir für mein Wilkins Thorn eine neue Trageweise ausgedacht.
Hierzu habe ich Scheide und IWB Loop mit Paracord verbunden.
So kann ich die schön flache Scheide gesichert aber flexibel in der hinteren Hosentasche tragen. Das Messer ist so kaum zu sehen aber trotzdem ist's nicht so unbequem wie direkt IWB.

tragesystemwl6.png


Egal, back to topic...
 
Zuletzt bearbeitet:
ob ein Zweck sozial anerkannt ist bestimmst leider nicht Du, sondern bestenfalls der Cop der Dich kontrolliert und mit zweifelndem Gesichtsausdruck Dein EDC an sich nimmt.

Das stimmt natürlich. Da aber verschiedene Oberbehörden gesagt haben, dass im Wesentlichen alles ausser SV und Leute bedrohen als "anerkannter Zweck" anzusehen ist, habe ich berechtigte Hoffnung, dass das Verfahren vom Ordnungsamt eingestellt wird, wenn ich Widerspruch gegen einen entsprechenden Bußgeldbescheid einlege.
Klar ist das ein gewisser Aufwand, aber so ist das eben.
Der Polizist hat den Auftrag, beim Verdacht auf eine Ordnungswidrigkeit einzuschreiten. Zweifelsfälle (wie das Tragen eines Einhandmesser sein kann) entscheidet dann das Ordnungsamt oder gar das Verwaltungsgericht.
Wie heißt es schon im Verwaltungsrecht: Dulde und klage, aber dulde.
Will sagen: Wenn ich beim Überfahren einer roten Ampel geblitzt werde, habe ich auch Ärger am Hals. Wenn ich aber als Reaktion auf den Bußgeldbescheid nachweisen kann, dass ich das tun musste um einem Krankenwagen Platz zu machen bin ich aus dem Schneider.
 
klick63, das ist eine wunderschöne Geschichte. Die meisten werden aber kaum in einer solchen oder ähnlichen Sonderstellung an öffentlichen Veranstaltungen teilnehmen. Sie werden dort eher Gäste sein und nicht im unberauschten Zustand ihrer Arbeit nachgehen.

Problemchen dabei: Falls dein Spyderco Military nach der Aufnahme in § 42a WaffG nun eine Waffe darstellen sollte, worüber bisher von offizieller Seite noch eisiges Schweigen herrscht, trennt dich nur der möglicherweise vor Gericht doch nicht ausreichende soziale Zweck von einer Strafbarkeit, nicht von einer OWI. D.h. triffst du z.B. auf einen schlecht gelaunten Ordnungshüter und sieht der Staatsanwalt darin einen Verstoß nach § 42 WaffG (nicht 42a), dann stehst du wegen einer Straftat vom Richter. Gerade das Tragen der neu aufgenommenen Messer bei öff. Veranstaltungen ist meiner Auffassung nach einer der gefährlichsten Punkte bei der Geschichte.

Man möge sich beispielsweise auch einmal vorstellen, wie der Einsatzleiter reagiert hätte, wenn ihm mehrere Personen unter Angabe aller möglichen Zwecke ihr Messer gezeigt hätten. Mir kann keiner erzählen, dass ein verantwortlicher Polizist mehrere, z.B. dutzende Personen auf einer solchen Veranstaltung mitgebrachte Einhandmesser absegnet, insbes. dann nicht, wenn es sich dabei um Gäste handelt, die Alkohol oder sonstwas konsumieren können und oft auch werden. Sollte es dann nämlich zu einer Messerstecherei kommen, würde dieser Verantwortliche die Konsequenzen zu tragen haben.

eisbär, Oberamtsrat Ranninger in allen Ehren, doch für mich ist die Äußerung ausgemachter Mumpitz. Mir ist klar, dass viele sich in dieser grausigen Situation an jeden Strohhalm zu klammern versuchen und diese Aussage gerne als Evangelium auffassen würden. Doch es fällt sofort auf, dass mit der geäußerten Sichtweise der § 42a WaffG völlig ausgehöhlt werden würde. Man könnte weiterhin die selben Messer wie bisher tragen und dürfte nur auf Nachfrage hin nicht angeben, sie zur SV dabei zu haben, sondern müsste sich irgendwelche anderen Zwecke ausdenken, z.B. Fäden abschneiden, Brotzeit oder Pilze sammeln. Am besten sagt man gleich, ich habe es zu allen Zwecken dabei, außer zum SV.

Leute, das kann nicht im Sinne des Gesetzgebers sein. Denn nach wie vor hätten die selben Personen die selben Messer dabei und wären somit exakt gleich gefährlich. Ziel der Gesetzesverschärfung war es garantiert nicht das grundlose Hantieren mit Messern in der Öffentlichkeit zu unterbinden, sondern vielmehr Jugendlichen das Führen der angeblich gefährlichsten Messer, die bis dahin noch keine Waffen waren, zu verbieten (Waffen durften sie eh nicht einmal besitzen), um das von ihnen ausgehende Gefährdungspotential zu reduzieren. Ich weiß nicht, was Herrn Ranninger und das Bayrische Staatsministerium geritten hat, aber ich vermute stark, dass man vor der Landtagswahl unbedingt vermeiden will, Wähler zu vergrätzen. Die Rollen rückwärts bei Rauchverbot und Pendlerpauschale sind ja hinlänglich bekannt. Genau in diesem Zusammenhang verstehe ich die Äußerung zum sozial anerkannten Zweck. Sie ist so maßgebend wie die Pendlerpauschale finanzierbar ist.

Wie ich es sehe, ist das berechtigte Interesse in Form des sozial anerkannten Zwecks nur deshalb ins Gesetz aufgenommen worden, weil man sich darüber bewusst war, dass die Regelung ohne diesen Passus vor dem BVerfG ganz schlechte Karten haben würde. Es ist nichts anderes als der Versuch, das untaugliche Führungsverbot von Gegenständen des täglichen Lebens, d.h. von Werkzeugen, etwas sozialadäquater erscheinen zu lassen. Man wollte es sich einfach machen und hat bewusst die Mühe gescheut, die Definition des Waffenbegriffs dahingehend auszuweiten, dass auch Werkzeuge des täglichen Bedarfs mit von ihm umfasst werden. Man hatte wohl wenigstens ansatzweise erkannt, welche wahnwitzigen Folgen dies in der Praxis nach sich zöge.

In ähnlicher Weise wird, wie schon an anderer Stelle erläutert, in der Hamburger Verbotsverordnung versucht, das Führen von Gegenständen des täglichen Lebens dadurch in seiner Rechtmäßigkeit unangreifbar zu machen, dass man es nur auf eng abgegrenzte räumliche Bereiche bezieht.

Mit beiden Mitteln versucht man nur, Verbote zu kaschieren, die aus verschiedenen juristischen Gründen heraus kaum Bestand haben dürften. Aus meiner Sicht sind diese Versuche ebenso Murks wie die zu Grunde liegenden Regelungen selbst.

In beiden Fällen hält man sich zudem bewusst die Möglichkeit offen, in einer Salamitaktik die Verbote zu verschärfen. Im Fall des § 42a WaffG ginge es, indem man den sozial anerkannten Zweck seitens der Ordnungsbehörden enger auffasst. Bei der Hamburger Verordnung könnte man sowohl den Kreis der Gegenstände erweitern, als auch die Verbotszonen flächenmäßig ausweiten.

Um wirklich gegen diese Methoden anzukommen, müsste man die Regelungen meines Erachtens nach an den kranken Wurzeln angreifen.
Bei § 42a WaffG ist es mit allen daraus resultierenden Konsequenzen die Frage, ob die neu hinzugekommenen Messer Waffen darstellen sollen. Falls sie Waffen sind, haben sich seit 01.04.2008 unzählige Minderjährige nach dem WaffG zumindest einer OWI schuldig gemacht und fahren täglich damit fort im Umgang mit Küchenmessern in privaten Haushalten und ihren Einhandmessern, über die ihnen gesagt worden war, sie dürften sie weiterhin besitzen, nur nicht in der Öffentlichkeit führen.

Stellen sich die gemeinten Messer als Werkzeuge ohne Waffenqualität heraus, haben sie im WaffG absolut nichts zu suchen und die Herrschaften müssen sich darüber Gedanken machen, wo und wie sie diese Werkzeuge unterbringen können. Der Arbeitsaufwand hierfür würde sich gewaschen haben und wird nur schwerlich von Erfolg gekrönt werden.

Die Hamburger Verordnung lässt hinsichtlich des nicht waffenrechtlichen Teils der Gegenstände eine ausreichende Ermächtigungsgrundlage vermissen. Werkzeuge, bzw. körperliche Gegenstände des täglichen Lebens, sind meines Wissens nach nirgends ihrer Gefährlichkeit nach eingestuft, auch nicht in den Landespolizeigesetzen. Daher kann das bloße willkürliche Herausgreifen einzelner Sachen nicht rechtmäßige Grundlage eines Gesetzes sein. Auch hier müsste der Verordnungsgeber erst einmal ein Gesetz finden, dass ihn ermächtigt, das Führen völlig normaler körperlicher Gegenstände des täglichen Lebens verbieten zu dürfen. Die Landespolizeigesetze geben dies meiner Meinung nach nicht her. Hätten sie es hergegeben, hätte man keine Verordnungen gebraucht.

Der juristisch saubere Weg hätte darüber geführt, sämtliche tragbare körperliche Gegenstände ihrer Gefährlichkeit nach ein- und abgestuft aufzulisten. Wiederum hat man diese Mühe bewusst gemieden und auch hier gilt, sie würde statt zum angestrebten Ziel eher ins undurchführbare Chaos führen.

Wer sich also nur um den sozial anerkannten Zweck kümmert, kratzt lediglich an der Oberfläche herum und wird auf Dauer damit kaum etwas erreichen.

Es ist ein Trauerspiel, dass unsere Regierung, insbes. die Minister Schäuble und Zypries, seit Jahren meinen, mit ihren Gesetzen derart überziehen zu müssen, dass sie erst mit Hilfe des BVerfG wieder in legale Bahnen zurück geführt werden können. Wenn man aber weiß, was sie auf EU Ebene mit großem Druck durchzuboxen versuchen, wundert es wenig, dass sie sich innerstaatlich etwas den Weg dafür ebenen wollen. Wer es immer noch nicht bemerkt hat, dem sei gesagt, das Thema, über das sie kein Wort verlieren, das aber hinter verschlossenen Türen garantiert eines der wichtigsten ist, lautet "Crowd Control".

Gruß
JB

P.S. Hätte Herr Ranninger recht, wären zumindest die Kategorien "Brauchtumspflege" und "Sport" im § 42a III WaffG überflüssig, weil diese Zwecke nicht der SV dienen und daher sowieso sozial anerkannt sein müssten. Die "Berufsausübung" wäre insoweit überflüssig, als es nicht Berufe beträfe, die mit SV zu tun haben können. Kurzum, der gesamte Absatz 3 wäre anders formuliert worden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es dreht sich immer im Kreis, aber was ist so schwer, zu verstehen, dass eben "dieselben Personen" jetzt ihr Messer weg genommen bekommen, ganz gleich was sie sagen, das können sie dem Richter erzählen, und die, die nicht "diejenigen" sind, nicht, weil für die eh keine Zeit ist.

Das es bescheuert ist, weil die Regeln für alle gleich gelten sollen und nicht nur für die, deren Nase einem nicht passt: Klar.

Das eine Regelung, die eine Ausnahme nach dem Nasenfaktor vorsieht in einem Gesetz steht, das den Gebrauch von Gegenständen regelt, deplaziert ist: Klar.

Das das Handyverbot am Steuer für jeden Verkehrsteilnehmer ersichtlich ein Witz ist: Klar.

Warum so ein Gesetz gültig sein sollte: Unklar.

Mich würde der badische Steuerberater mehr interessieren, von dem im MM die Rede war.
 
Mich würde der badische Steuerberater mehr interessieren, von dem im MM die Rede war.

Was willst Du wissen, ich habe mit ihm gesprochen. Aktueller Stand war, Auto angehalten, Messer sichergestellt, keinen Beleg bekommen, Forderung der Herausgabe ansonsten Klage.

@J.B: Ich gehe mit Dir weitestgehend konform. Nicht allerdings in Deiner Einschätzung zum bayerischen StMI. Nach zahlreichen Gesprächen mit Herrn Ranninger und vor allem mit denen, die schon seit Jahren mit ihm zusammenarbeiten, bin ich davon überzeugt, dass versucht wird, ein unzureichend formuliertes Gesetz, das dazu hinaus noch recht nutzlos ist, praktisch umzusetzen. Und zwar deswegen, weil die Länder es umsetzen müssen.

Und mein Eindruck ist, das Ding würde am liebsten unkommentiert in den Müll wanderen, damit man sich wieder wichtigeren Themen widmen kann.

Das zur "Befindlichkeit" im StMI. Die natürlich keine Rechtsverbindlichkeit hat und im konkreten Fall einer Sicherstellung exakt Null hilft, ACK. Und das hoffen, die Ordungsämter entscheiden im Sinne des StMI ist eben kein wissen, auch ACK.

Pitter
 
Danke, PItter, mag sein, dass du Recht hast, was das StMI und sein Umsetzungsproblem betrifft. Man wundert sich nur, wieso der Freistaat Bayern beim Gesetzgebungsprozess mitgewirkt und meines Wissens nicht widersprochen hat. Den Bundesrat hat das so schwierig umsetzbare Gesetz nämlich problemlos passiert. Auch im Bundestag war lediglich die FDP gegen die Gesetzesänderung. Die CSU hat das Vorhaben zusammen mit der CDU unterstützt. Waren die Herrschaften aus Bayern da gerade Kaffee trinken?

Es kann doch nicht sein, dass man nun denen gegenüber Mitgefühl oder Verständnis zeigen soll, die ihre Lage bewusst selbst herbei geführt haben. Ich kann das StMI und alle anderen Regierenden, die nun in den Ländern über das Gesetz nicht erfreut sind, nicht bedauern. Sie brauchen auch kurz vor der nächsten Wahl kein Verständnis mehr zu heucheln. Möglicherweise ist Herr Ranninger einer von denen, die am allerwenigsten dafür können, es aber auszubaden haben. Das täte mir natürlich für ihn leid.

Doch im Grundsatz bleibt es bei vorher Gesagtem. Man hat es seitens der Länder nicht nur im Bundesrat versäumt, rechtzeitig dem Murks entgegen zu wirken. Auch die Regierungsparteien haben mitgemacht, sich und uns die Suppe einzubrocken. Berlin mit der Berliner SPD war bekanntermaßen die treibende Kraft und die anderen, bis auf die FDP, haben nur brav genickt.

Besten Gruß
JB
 
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