"Sozial anerkannter Zweck"

[hawky]

prinzipiell hat mir dieses besch* neue gesetz mein liebes hobby verleidet!

dennoch, aus sicht eines polizisten und der allgemeinheit ist es begruessenswert, dass der cop nun dem alkoholisierten oder aggressiven 'knaben' an der ecke oder in der u-bahn das messer ohne angabe von gruenden abnehmen kann. findet ihr nicht?

leider gibt es nun bei den messertraegern eine gewisse teilmenge von friedlichen hobbyisten, welche von dieser verordnung ebenfalls betroffen sind - und das interessiert niemanden!!!

ein cop ist langes argumentieren gewoehnt und wird sich nicht auf die noch so gut zurechtgelegten argumente einlassen und somit nützt bei einer durchsuchung nur ein wirklich offensichtlich erkennbarer "allgemein anerkannten Zweck" wie:
- ich bin in dachdecker in arbeitsklamotten
- ich bin jaeger auf der jagd
- ich bin wanderer und habe einen grossen rucksack
- ich bin angler und schleppe 3 ruten und 2 eimer mit mir rum
- etc.

--
hawky

 

[Hocker]

dennoch, aus sicht eines polizisten und der allgemeinheit ist es begruessenswert, dass der cop nun dem alkoholisierten oder aggressiven 'knaben' an der ecke oder in der u-bahn das messer ohne angabe von gruenden abnehmen kann. findet ihr nicht?

Das konnte er vorher auch schon,wenn seine Planstelle besetzt gewesen wäre, wenn er denn da gewesen wäre....
Der Personalmisere der Polizei hat man zu Augenwischerzwecken nur eine weitere noch personalintensivere Posse hinzugefügt.

leider gibt es nun bei den messertraegern eine gewisse teilmenge von friedlichen hobbyisten, welche von dieser verordnung ebenfalls betroffen sind - und das interessiert niemanden!!!

Nö, es gibt in der Bevölkerung eine winzige Teilmenge nicht sozialadäquater Zeitgenossen....- mit Messern hat das nichts zu tun.

ein cop ist langes argumentieren gewoehnt und wird sich nicht auf die noch so gut zurechtgelegten argumente einlassen und somit nützt bei einer durchsuchung nur ein wirklich offensichtlich erkennbarer "allgemein anerkannten Zweck" wie:
- ich bin in dachdecker in arbeitsklamotten
- ich bin jaeger auf der jagd
- ich bin wanderer und habe einen grossen rucksack
- ich bin angler und schleppe 3 routen und 2 eimer mit mir rum
- etc.

Das ist wohl war.....

 

[exilant]

Als sozialadäquat gilt ein Verhalten, dessen Wert und Nutzen den Unwert verdrängt, wenn der Gewinn im Ganzen nach dem Urteil der Rechtsordnung mehr wiegt als der Schaden

Der Nutzen / Gewinn des zugriffsbereiten Messertragens ist allgemein nur schwer und meist gar nicht auf den ersten Blick sichtbar, der Schaden jedoch sofort. Allein aus der Perspektive daher rührt das Missverhältnis.

 

[Geonohl]

Das hatten wir doch alles schon
Genau so was wie: "Warum werden Kiwis nicht verboten?" oder "Warum ist es nicht Pflicht eine Maske zu tragen wenn man Krank ist und andere anstecken könnte?"; "Warum sind Autos überhaupt erlaubt, und wenn schon, warum nicht Ente und Käfer statt Porsche und Ferrari"?(Ja nur Beispiele)
Nach diesem Lehrer müssten Kiwis verboten, Maske tragen Pflicht und Umweltverschmutzende, unnötig laute, übermotorisieret Autos verboten sein.

Solange Etwas nicht verboten ist, ist es erlaubt.

 

[feuervogel69]

ich hab das thema für mich rein statistisch und kalkulativ geklärt: nur aus prinzip jetzt energie, zeit und geld in die rechtssicherheit verschwenden bringts für mich nicht.
nicht jede durchsuchung endet mit beschlagnahme- ich hoffe auf den gesunden menschenverstand der cops und WENN dann doch das messer weg ist, dann sind halt 75,-euro (ca.) in den sand gesetzt.

lächerlich gegen verfahrens- anwalts-gerichtskosten, zu schweigen von der energie die man da läßt.

so meine rechnung (die den besitzern teurer stücke GAR nicht nützt...). 75 euro evtl. alle 2 jahre, aber dafür freies leben mit unbeschwertem messergenuß.

die diskussionen hier gehen jetzt lange genug in ALLE richtungen und irgendwo hatten wir jedes argument schon durch. bei betrachten der politik etc. kann man es auch vergessen, daß da irgendetwas auch nur ansatzweise wieder zurückgenommen wird.

ich möchte über meinen standpunkt hier gar nicht so sehr diskutieren, aber als reine meinungsäußerung finde ich es ganz gut. interessieren würde mich wer auch so rational denkt. helfen tut diese einstellung nur mir, niemand anderen, das ist mir klar! aber die gesamten anstrengungen aller hier, haben bisher ja auch nicht soviel gebracht.

in dem sinne sozialadäquate grüße....

 

[pitter]

so meine rechnung (die den besitzern teurer stücke GAR nicht nützt...). 75 euro evtl. alle 2 jahre, aber dafür freies leben mit unbeschwertem messergenuß.

Nur ist Deine Rechnung falsch. Was ich bisher gelesen habe, waren die Strafen erstens deutlich höher. Und bei Wiederholung wird dann ganz sicher teurer. Schau Dir doch mal den Strafrahmen an. Da geht der Preis des Messers aber schnell im Rauschen unter.

Pitter

 

[Investigator]

Hallo Pitter,

wenngleich ich nicht jedes "ja" für mich unterschreiben würde, so sehe ich diesen Abschnitt

"Letztlich ists doch nur die Frage, wie ich das Gesetz verstehe, was ich verantworten kann, verantworten will, und was ich bereit bin, vor Gericht durchzufechten. Wer das nicht will, darf halt keine Einhandmesser tragen. Aber um Gottes Willen dann auch kein Geschäft betreiben oder sonst irgendwas machen, bei dem rechtliche Risiken bestehen. Also am besten gar nicht erst aufstehen"

als sehr gelungen! So sehe ich das auch. Ich muss es verantworten können was ich tue und wenn mir einer daraus in meinen Augen "willkürlich" (im Sinne von vorauseilendem Gehorsam) einen Strick drehen will, dannn ist es gut, wenn man bereit ist das juristisch prüfen zu lassen.

Freie, verantwotungsbewußte und redliche(!) Bürger sollen wir sein- nicht unkritische und devote Duckmäuser u. Popokriecher...


Investigator

 

[gast]

Aufregen über das Thema Einhand Messer bringt nichts. Es muß jeder selber wissen was er macht. Ich trage jetzt seit ca. 20 Jahren ein Messer bei mir und ich wurde in diesen 20 Jahren nicht einmal nach Hieb und Stichwaffen ( Messer ist eh ein Werkzeug ) durchsucht. Das hat sicher etwas damit zutun das ich nicht versuche aufzufallen und schon garnicht wenn die Polizei in der Gegend ist. Viele Dinge sind verboten man darf auch nicht bei rot über die Ampel fahren trotzdem machen das jeden Tag tausende. Die Leute die mit einem Messer was böses vorhaben egal ob ein zwei oder was auch immer für ein Messer ist es ganz gleich denn sie halten sich nicht an Gesetze. Ich habe im Regelfall immer ein völlig legales Messer dabei und das nicht zur Abwehr von Angreifern weil das eh nicht viel bringt wenn eine Horde von 12 Mann auf einen einprügeln die haben sicher auch Messer und noch schlimmeres dabei. Durch das Führverbot von Einhandmessern wird es nicht zu weniger Mord und Todschlag kommen und es bleibt jedem selber überlassen was er dabei hat. Wer auf Nummer sicher gehen will nimmt eben ein legales Messer mit.

 

[teachdair]

und sei es zum ablenken...

 

[Manowar]

Im Gegenteil.

Eindeutiger als das Beispiel vom Angler in Gummihose mit Ruthentüte auf dem Rücken auf dem Weg vom/zum See kann's doch gar nicht sein.

Das Einziehen eines Einhänders in dieser Situation wäre Willkür... - und dagegen gibt's auch Gesetze.

Hm....

Wenn das so eindeutig ist und das Einziehen des Einhänders in dieser Situation "Willkür" ist, wieso beschlagnahmt die Polizei dann Einhandmesser von Soldaten in Uniform auf dem Heimweg, was in einem anderen Thread bereits diskutiert wurde?

Ich persönlich sehe da keinen Unterschied zum Angler, der sich in seiner "Angeluniform" auf dem Rückweg vom See befindet! Es handelt sich um den Hin- und Rückweg zu einem "berechtigten Interesse"! Beim Angler ist es das Hobby, beim Soldaten sogar im Zusammenhang mit der Berufsausübung zu sehen.

Und trotzdem: Einziehung und Anzeige wegen Verstoß gegen das WaffG!
Offensichtlich ist man auch mit einem vermeintlichen "berechtigten Interesse" (Beruf, Brauchtumspflege, "allgemein anerkannter Zweck") nicht vor übermotivierten Polizisten sicher, die irgenwelche Quoten erfüllen wollen!

Die Frage, ob der Soldat sein Messer auch in der Kaserne lassen könnte, ist dabei übrigens genauso unwichtig, wie die Frage, ob der Angler seinen Fisch auch mit einem "legalen" Messer zerlegen kann!

 

[toby_pra]

Hm....

Wenn das so eindeutig ist und das Einziehen des Einhänders in dieser Situation "Willkür" ist, wieso beschlagnahmt die Polizei dann Einhandmesser von Soldaten in Uniform auf dem Heimweg, was in einem anderen Thread bereits diskutiert wurde?

Musst du eigentlich in jedem Thread wieder dieses ausgelutschte Beispiel
des Soldaten anbringen...?Das nervt langsam. Vor allem weil du hier
Äpfel mit Birnen vergleichst. Ob ein Weg zum Interesse oder dem
berechtigten Interesse auch dazu zählt, ist nicht abschließend geklärt.

Und es its ganz einfach, als Soldat kannst du bzw. hast du das Messer
in der Kaserne zu lassen. Das ist dientlich geliefert und nicht für private
Zwecke / Verwendung gedacht. Und der Angler hingegen kann sein
Messer eben nicht am See liegen lassen, er muss es transportieren...

Und bitte lass diese Tiraden auf die Polizisten. Was soll das eigentlich?!
Man, müssen wir immer wieder von vorne anfangen...

 

[polaris1977]

dennoch, aus sicht eines polizisten und der allgemeinheit ist es begruessenswert, dass der cop nun dem alkoholisierten oder aggressiven 'knaben' an der ecke oder in der u-bahn das messer ohne angabe von gruenden abnehmen kann. findet ihr nicht?

Ohne irgendeine Angabe von Gründen geht es immer noch nicht. Mit Begründung ging es vorher auch, aufgrund der polizeirechtlichen Generalklauseln zur Gefahrenabwehr. Jedenfalls theoretisch nicht. Da wurde lediglich eine unbestimmte Generalklausel durch eine zusätzliche unbestimmte Generalklausel innerhalb einer speziellen Regelung ersetzt.

Faktisch ging es i.d.R. schon immer ohne Angabe von Gründen und geht es auch jetzt, schon deshalb, weil die entsprechende Kundschaft zum einen ihre Rechte gem. Waffengesetz eh nicht kennt (wenn überhaupt irgendein Recht) und zum anderen in den seltensten Fällen ob eines "Messerx" für eine Hand voll € Widerspruch einlegt oder gar einen Rechtsstreit anfängt. Man kann sich doch einfach im nächsten Laden ein neues kaufen oder klauen oder den nächsbesten schwächeren Abziehen, der eines hat. Und Personen ohne pfändbares Einkommen sogar ein mögliches Verwarn- oder Bußgeld auch ziemlich egal sein . Ist halt ein permanenter edit-war, bei dem die Staatgewalt latent im Rückstand ist. Wie beim Spiel Sorgerechtsentzug vs. Reproduktion bei vielen Problem"familien".

 

[Manowar]

Musst du eigentlich in jedem Thread wieder dieses ausgelutschte Beispiel des Soldaten anbringen...?Das nervt langsam.

Das ist nunmal eins der wenigen Beispiele, die an die Öffentlichkeit gedrungen sind. Wenn Du mir aus Deinem Dienst-Alltag weitere Beispiele für willkürliche Beschlagnahmungen nennst, dann beziehe ich mich in Zukunft gerne dararauf!

Und es its ganz einfach, als Soldat kannst du bzw. hast du das Messer in der Kaserne zu lassen. Das ist dientlich geliefert und nicht für private Zwecke / Verwendung gedacht. Und der Angler hingegen kann sein Messer eben nicht am See liegen lassen, er muss es transportieren...

Welche Rolle spielt denn beim Verstoß gegen das WaffG die Frage, ob das Einhandmesser dienstlich geliefert oder privat beschafft war? Wäre den Soldaten ein privates Einhandmesser etwa belassen worden??? Ich wußte gar nicht, dass die Kontrolle der Polizei darauf abzielte, die Verbringung von Bundeswehr-Eigentum außerhalb der Kasernen zu überprüfen...

Ich kenne viele Kameraden, die sich ein privates Messer zugelegt haben, weil ihnen das dienstlich gelieferte nicht gefallen hat. Welchen Unterschied macht es für den §42a WaffG, ob sie ein privates Taschenmesser oder das dienstlich gelieferte für berufliche Zwecke auf dem Weg von und zur Kaserne dabei haben? Es ist doch bei beiden Fällen der Ausnahmetatbestand "im Zusammenhang mit der Berufsausübung" gegeben! Oder willst Du abstreiten, dass ein Soldat für seinen Beruf ein Messer benötigt?

Und bitte lass diese Tiraden auf die Polizisten. Was soll das eigentlich?!

Sorry, aber es sind nunmal die Polizisten, die den gesetzestreuen Bürgern (z. B. den Soldaten auf dem Heimweg) die Einhandmesser abnehmen, ohne das von diesen eine erkennbare Gefahr ausgeht, obwohl das Gesetz gem. der Pressemitteilung des BMI die "gewaltbreiten Jugendlichen" an Kriminalitätsbrennpunkten treffen sollte. Über wen soll ich mich da sonst aufregen?

 

[toby_pra]

Ich habe ja bereits geschrieben, dass der Weg zum berechtigten
Interesse, anerkannten Zweck usw. noch nicht abschließend geregelt
ist und solange, wäre für mich ein Unterschied der bisher angebrachten
Beispiele zu sehen...

Sorry, aber es sind nunmal die Polizisten, die den gesetzestreuen Bürgern (z. B. den Soldaten auf dem Heimweg) die Einhandmesser abnehmen, ohne das von diesen eine erkennbare Gefahr ausgeht, obwohl das Gesetz gem. der Pressemitteilung des BMI die "gewaltbreiten Jugendlichen" an Kriminalitätsbrennpunkten treffen sollte. Über wen soll ich mich da sonst aufregen?

Ganz einfach, über die Menschen die dieses Gesetz verabschiedet haben
bzw. auf den Weg, ohne dabei genaue DVO'en zu erlassen. Und das du
hier wieder mit der "die Polizisten sind die Doofen" Leier ankommst,
zeigt mir deine Ignoranz! Ach nein und ich kann dir keine anderen
willkürlichen Handlungen nennen.

 

[Investigator]

Hallo Siggi,

Ich habe ja bereits geschrieben, dass der Weg zum berechtigten
Interesse, anerkannten Zweck usw. noch nicht abschließend geregelt
ist ...

der "WEG zum berechtigten Interesse" ist imho eigentlich irrelevant.

Im Gesetz ist von einem berechtigten Interesse die Rede. Dieses wird näher spezifiziert.
Zusammenhang mit der Berufsausübung: Ein Förster oder ein Elektriker übt seinen Beruf nicht aus, wenn er abends nach Feierabend auf dem Heimweg bei Aldi noch schnell was fürs Abendbrot einkauft.
Auch werden die Begriffe "beruflich veranlasste Fahrt" und "BerufsAUSÜBUNG" meines Erachtens ungerechtfertigt in einen Topf geworfen.
Eine Verwaltungsangestellte übt auf der Fahrt zur Arbeitsstätte ihren Beruf nicht aus. Das Führen eines Einhandmessers kann in diesem Augenblick also nicht im Zusammenhang mit ihrer Berufsausübung stehen, weil sie ihn nicht ausübt. Ein Einhandmesser im Handschuhfach der Verwaltungsangestellten kann nach meinem Verständnis sehr wohl eingezogen werden- auch wenn diese (mit dem Hinweis dieses Messer während der Arbeit für das öffnen von Post zu nutzen) ein berechtigtes Interesse vorgibt.

Ich kenne Leute, die ständig solche Gegenstände grifbereit im Auto liegen haben. Die Intention des Gesetzgebers ist es nicht nicht solchen Leuten die Möglichkeit zu geben fadenscheinige Argumente vorschieben zu können.
Die Dusseligkeit von Legislative, Exekutive und Judikative sollten wir nicht überstrapazieren. So dämlich sind die manchmal gar nicht.

Eine "abschließende Regelung" in unserem Sinne wird da wohl nicht kommen. Es werden aber Musterfälle auftauchen, die die Interpretation des jeweiligen Richters wiederspiegeln.
Meines Erachtens ist es von der Seite des Gesetzgebers absolut nicht gewünscht den Ermessensspielraum von Exekutive und Judikative auf quasi Null zu reduzieren.
So, wie ich es hier mitbekommen habe übest Du Deinen Beruf im Bereich der Exekutive aus und wirst vermutllich regelmäßig mit Dingen wie Schutzbehauptungen und Ermessensspielräumen konfrontiert...

Investigator

 

[toby_pra]

Hi!

Der Weg zum Beruf, Hobby etc. ist eigentlich nicht irrelevant, das setzt
natürlich vorraus, dass die Verwendung des Einhänders im
unmittelbarem Zusammenhang steht. Na klar, eine Verwaltungsangestellte
passt da nicht rein. Insofern ist die der Aspekt des "Wegs" schon
interessant, passt hier jedoch nicht rein und ist OT!

 

[Investigator]

Hallo Siggi,

eine Verwaltungsangestellte kann sehr wohl ein berechtigtes Interesse daran haben ein Einhandmesser an ihrem Arbeitsplatz zu nutzen- man denke nur an die vielen mit Glasfasern verstärkten Bänder um Postsendungen und Warenlieferungen.

Insofern sehe ich nicht ganz, warum dieses Beispiel OT sein soll.

Und von "unmittelbar" steht im Gestz nichts drin. Sondern nur von "Zusammenhang". Und dieser "Zusammenhang" bezieht sich klar auf die BerufsAUSÜBUNG. Und der Weg zum Arbeitsplatz ist keine BerufsAUSÜBUNG. Das gilt in meinen AUgen irgendwie auch für auf dem Heimweg befindliche Soldaten- das aber nur am Rande.

(3) Ein berechtigtes Interesse ... liegt insbesondere vor, wenn das Führen der Gegenstände ... dem Sport dient.

Dem Sport DIENEN kann das Messer nur, wenn der Sport tatsächlich ausgeübt wird.
Für einen Angler aus München, der sich gerade samt Angelutensilien auf dem Weg an die dänische Küste befindet um Hornhechte zu angeln, kann das nicht wirklich zutreffen! ;-)


Investigator

 

[Manowar]

Hi!

Der Weg zum Beruf, Hobby etc. ist eigentlich nicht irrelevant, das setzt
natürlich vorraus, dass die Verwendung des Einhänders im
unmittelbarem Zusammenhang steht. Na klar, eine Verwaltungsangestellte
passt da nicht rein. Insofern ist die der Aspekt des "Wegs" schon
interessant, passt hier jedoch nicht rein und ist OT!

Das ist überhaupt nicht OT!

Wenn der Weg zu einem "berechtigten Interesse" nicht zu den Ausnahmetatbeständen zählt, dann dürfte man doch überhaupt keine Einhandmesser mehr zugriffsbereit führen, außer exakt in den paar Sekunden, in denen man es wirklich zum schneiden verwendet! Das macht doch keinen Sinn!

Wenn der Familienvater sein großes Küchenmesser auf dem Weg zum Picknick ebenfalls in einem verschlossenen Behältnis transportieren muss, warum wurden dann extra diese Ausnahmetatbestände ins Gesetz aufgenommen, die die sozialadäquate Benutzung der betroffenen Messer weiterhin ermöglichen soll?

Warum beschränken sich die Polizisten nicht einfach auf diejenigen, die das Gesetz treffen sollte: Halbstarke, die in der U-Bahn mit nem Messer rumfuchteln oder Jugendgangs, die nachts durch die Straßen ziehen und alle ein Einhandmesser dabei haben?

Du hast doch selbst geschrieben, dass der Polizist nicht bei jedem Messer, dass er zufällig am Gürtel eines friedlichen Bürgers sieht, einschreiten muss. Warum muss dann der Berufstätige, der für seine Arbeit ein Messer benötigt (Handwerker, Soldat...) die Beschlagnahmung seines Werkzeugs durch die Polizei befürchten, wenn er auf dem Weg zur (oder zurück von der) Arbeit ist? Welche Gefahr geht von diesem Personenkreis aus?

Nur weil es noch kein rechtskräftiges Urteil gibt, dass den Weg zu einem berechtigten Interesse ebenfalls zu den Ausnahmetatbeständen zählt, müsst ihr das Gesetz doch nicht so auslegen, als gäbe es überhaupt keine Ausnahmetatbestände! Genau diese übertriebene Anwendung des WaffG werfe ich den Polizisten vor!

 

[Investigator]

Hallo,

Genau diese übertriebene Anwendung des WaffG werfe ich den Polizisten vor!

wir Forums-user haben nicht darüber zu befinden, was im Sinne der Exekutive/Judikative "übertrieben" ist, und was nicht.

Ich würde ein Einahndmesser in der Tasche auf dem Weg zum angeln tragen und es darauf ankommen lassen, daß der nette Polizist seinen Ermessensspielraum vernünftig nutzt.
Wenn nicht, dann habe ich eben Pech gehabt und muss mir überlegen, ob ich den Rechtsweg beschreiten will, oder es sein lasse.

Ich bin nicht dafür Polizisten und Richtern keine Ermessensspielräume zu belassen.

Investigator

 

[exilant]

Als Bürger befinde ich sehr wohl mit, wenn hier tatsächlich Knallchargen rummrennen, die meinen, einer Verwaltungsangestellten reinreden zu müssen, welchen Krempel siemit zur Arbeit nimmt und welchennicht, solange dieser krempel weder explosiv oder giftig ist.

Solange hier solche schwachsinns Interpretationen "nach dem Buchstaben des Gesetzes" herumgeistern, solange rege ichmich ständig auf.

Wer einer Verwaltungsangestellten so blöd reinquasselt ist ein A... beamtet oder nicht.

Ich wäre froh, wenn diese Diskussionen enger an der ursprümglichen Intension des gesetzes geführt würden und nicht entlang irgendwelcher durchgeknallter Fantasien.

Solange jeder die schwachsinnige Auslegung akzeptiert,und auchnur, weil der Herr Beamte dies so machen könnte, wird das Gesetz so schwachsinnig ausgelegt, weil genug Leute so einen Schwachsinn gelten lassen.

Niemand wird einer Verwaltungsangestellten das Einhandmesser wegnehmen, weil er sich dann fragen lassen müsste, ob er noch alle tassen im Schrank hat.

Die flehentlichen Rufe an die anwesenden Beamten versteheich so, dass man mal über ein Signal im Sinne einer vernünftigen Durchführung froh wäre.