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Spinewhack Test sinnvoll ja oder nein

Ich hab´s schon erwartet - ist nicht leicht zu umschreiben. :)

Ich will auch keine Entschuldigungen suchen.
Edit: Nur klären, weshalb von einem Messer, welches dem Spinewhack nicht gerecht wird, nicht unbedingt eine Verletzungsgefahr im normalen (aber auch schonungslosen) Gebrauch ausgeht.
Nur habe ich mir die Frage gestellt, warum ein BackLock der ausgesprochen stabil wirkt und mit erheblicher (linearer) Muskelkraft (auch beim Hebeln) nicht zum aushaken zu bringen ist, bei dem Spinewhack einklappt.

Die Grundvoraussetzung ist natürlich, dass der Back-Lock-Hebel (ich finde gerade kein besseres Wort) kopflastig ist.
Also auf der Seite ab "Aufhängung", die zur Klinge zeigt mehr Material aufweist. Oder durch die Position der Achse der Lock klingenseitig länger ist. (Bei vielen Backlocks ist das ja der Fall, dass der Hebel zugunsten der Verschlussseite gesetzt ist, um eine zu leichte Entriegelung zu vermeiden)
Dann schnappt die Verriegelung nämlich nicht durch die Kraft, die auf den Klingenrücken einwirkt auf, sondern durch die plötzliche Verzögerung an der Tischkante will der Hebel einfach weiter.

Hoffe, ich habe mich nun besser ausgedrückt.

Gruss Ben
 
Zuletzt bearbeitet:
Auch ich erwarte, dass meine Messer den Test locker schaffen. Irgendwie zählt das für mich einfach zur Qualität !

Schließlich kommt es doch auch nicht vor dass einem in der Autowerkstatt gesagt wird: "Ach, ihr Porsche fährt bloß 180 ? Egal, mehr brauchen Sie doch eh nicht, bei dem Verkehr !" :D

Ich bezahle für Qualität, da kann ich auch was erwarten.


Grüße, Loc
 
Qualität wollen wir ja alle.
Nur wenn ein Test für ein bestimmtes System nicht praxisgerecht ist, verzerrt das eine objektive Beurteilung der Qualität.

Um mal an Deinem Beispiel festzuhalten:
Wenn ich mich mit einem Porsche in der Kiesgrube festfahre und mich beschwere, dass dieses Meisterstück der Ingenieurskunst es da nicht durchschafft, werden die mich wohl auch nicht ernst nehmen.

Und ein Spinewhack ist ein harter, provozierter Schlag auf den Klingenrücken, der mit einem Messer, welches von der Hand fest umschlossen ist nur sehr schwer vollführt werden kann.
Oder wie macht Ihr den Test? Doch auch aus dem Handgelenk schnappen lassen oder nicht?

P.S. Also es ist für mich wirklich nicht leicht, das schriftlich darzustellen.
Natürlich kann man mit einem Messer, welches man mit der Hand umschlossen hält auch einen starken Schlag ausführen.
Nur ist da einfach mehr Wucht dahinter. Damit sich der Lock verselbständigt ist aber die Geschwindigkeit der Bewegung ausschlaggebend. Und da muss man sich dann schon sehr ins Zeug legen, wenn man das Messer als verlängerten Arm sieht.
(Ein Kampfsportler hätte damit natürlich keine Probleme)
 
Zuletzt bearbeitet:
@Chief Rocker: Ok, dein Anliegen ist klar - stimmt mMn aber nicht.

Erstens müßten Backlocks dann bedeutend öfter durchfallen, was sie bei mir nicht machen - genauer gesagt ist bei mir noch kein einziges Messer durch den S-Test gefallen

Zweitens (= das "Warum") ist die Masse des Hammers verhältnismäßig klein und ein Gutteil hebt sich bei diesem Test auch noch gegenseitig auf - wir können also guten Gewissens von einer kleinen Masse sprechen.

Dadurch ist der Impuls einfach zu klein (auch wenn man sich Mühe gibt und wirklich schnell zuschlägt), um die Federkraft + die zusätzliche Kraft, mit der die Klinge den Hammer festhält (welche ja bei einem schnell und stark geschlagenen Spinewhack auch immer größer wird), zu übertreffen

oder hast du rein zufällig so einen Kandidaten bei dir rumliegen?
 
thrawn schrieb:
@Chief Rocker: Ok, dein Anliegen ist klar - stimmt mMn aber nicht.
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Moin.

Da kommen noch zwei Kleinigkeiten hinzu:

Da drückt eine Feder hinten gegen den Hebel vom Backlock. Diese Federspannung müsste auch noch überwunden werden.

Wenn ein Backlock einigermaßen sauber gemacht ist, dann würde im von Chief Rocker angedachten Verlauf des Spinewhaks sich ganz schnell eine der beiden Flanken des Hammers mit der passenden Flanke an der Klinge verklemmen.
Denn die Klinge möchte ja bei diesem Test gerne einklappen und schon wäre Feierabend mit der Fliehkraft.

Ein Backlock braucht sich vor solch einem Test nicht fürchten.

Gruß
chamenos
 
Habe das mit einem Bekannten vor Jahren mit seinem Messer ausprobiert. (Leider kann ich nicht mehr sagen, welches Modell. Könnte so in Richtung Herbertz gegangen sein. Irgendwas aus Solingen jedenfalls) Das hielt eben allem Stand - nur das Aufschlagen auf die Kante konnte es nicht vertragen.

Gut, es ist auch mehr eine Theorie, denn ich hätte sonst Hochgeschwindigkeits-Aufnahmen davon machen müssen, um diesen Effekt zu beobachten.

Es könnte natürlich auch an der Beschaffenheit bzw. dem Winkel liegen, in dem die beiden Teile aneinander liegen.
Wenn da eine leicht schräge Kontaktfläche bei Hammer oder dem Haken (oder Nut? wie nennt man dieses Teil) der Klinge besteht, ist das Losbrechmoment so hoch, dass es möglicherweise nur durch den kurzen Schlag zur Auslösung kommt.

Die Möglichkeiten sind da sicher komplex und ich würde mich sicher auch mit einem Messer sicherer fühlen, welches unter keinen Umständen einklappt.

Nur so wie ich den Test immer durchgeführt habe, hielt ich die Sache mit der Trägheit schon für wahrscheinlich.
Aber vielleicht führt Ihr die Bewegung ja auch anders aus, also Messer fest umschlossen und aus der ganzen Armbewegung heraus.
Wobei dann aber ohne Vorkehrungen (Schneide mit Klebeband sichern oder dicke Handschuhe) schnell was passieren kann.

Nun gut, Ihr habt einfach alle wesentlich mehr Erfahrung mit Messern, vielleicht trifft meine Theorie bei wenigen zu, aber bei den meisten ist es vielleicht doch eine Sache der Qualität.

Edit: @Chamenos Die Federspannung hatte ich schon berücksichtigt und es trotzdem als möglich eingestuft.
Bei dem Verklemmen der Flanken durch die Kraft, die beim Aufschlag auf die Klinge wirkt, wäre es halt auch wieder ausschlaggebend, in welchem Winkel die ineinander greifen (natürlich im Bereich von Hundertstelmillimetern)
Da wären wir dann aber auch gleich bei der Hauptursache, welche ein Entriegeln ja überhaupt erst zulassen könnte.
 
Zuletzt bearbeitet:
chamenos schrieb:
Ein Backlock braucht sich vor solch einem Test nicht fürchten.

Gruß
chamenos
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Kann ich so nicht ganz stehen lassen. Ich habe ein älteres Gerber EZ-Out mit Backlock, das fällt so was durch jeden Spine-Whack-Test :teuflisch.
Ausserdem hatte ich mal ein gebrauchtes Spyderco Endura Wave, da konnte ich das Messer in der Faust halten und die mit dem Daumen die Klinge zudrücken, da bracuhte es gar keine Kante (keine Ahnung, was der Vorbesitzer damit angestellt hatte um das Ding so verschleißen zu lassen.:glgl:). Also pauschal kann man nicht sagen, dass Backlocks immer sicher sind.
 
chamenos schrieb:
Da drückt eine Feder hinten gegen den Hebel vom Backlock. Diese Federspannung müsste auch noch überwunden werden.

Wenn ein Backlock einigermaßen sauber gemacht ist, dann würde im von Chief Rocker angedachten Verlauf des Spinewhaks sich ganz schnell eine der beiden Flanken des Hammers mit der passenden Flanke an der Klinge verklemmen.
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Das meinte ich ja mit "Federkraft" + dass die Klinge(nwurzel) den Hammer festhält. :glgl:
Da habe ich mich wohl etwas unglücklich ausgedrückt

Ansonsten ist man sich doch einig, dass ein sauber (Geometrie, Genauigkeit, ...) konstruierter Lock diesen Test besteht - wenn er nicht gerade durch was auch immer mit der Zeit runtergenudelt wurde
 
Ich habe durch eine Abfolge fester Spine Whacks einen Backlock zerstört. Da ist einfach der Federhammer abgerissen.

Das Messer war gute acht Jahre alt und auch wackelig.

Seitdem betrachte ich Spinewhacks mit gemischten Gefühlen.

Messer sollten sie aushalten, manchmal zerstört man damit aber, was unter "normalen" Bedingungen völlig in Ordnung gewesen wäre.

Man sollte sich mal darauf einigen, was ein angemessener Spinewhack ist.

Sowas, wie im Cold Steel Video wohl eher nicht. Oder?
 
exilant schrieb:
Messer sollten sie aushalten, manchmal zerstört man damit aber, was unter "normalen" Bedingungen völlig in Ordnung gewesen wäre.

Man sollte sich mal darauf einigen, was ein angemessener Spinewhack ist.
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Korrekt, irgendwann ist das Messer kaputt. :hmpf:

Ich hatte schon ein paar Framelocks, die einen Spinewhack auf der Handinnenfläche der anderen Hand nicht überstanden haben.
Da ist für mich eindeutig die Grenze.

Das Problem ist auch, mit jedem Spinewhack-Einklappen geht es leichter ...

Steffen
 
Also ich habe es jetzt nochmal bei meinem Böker RBB untersucht. Da ist meine Theorie schon mal hinfällig, da der Hammer viel näher an der Achse des Locks liegt, als die Seite wo man draufdrückt.
Ich hatte das ganz anders in Erinnerung. Das wäre auch in der Tat die schlechtere Konstruktion, denn je länger der Hammer ausfällt (immer ausgegangen von der Achse, auf welcher der Lock sich bewegt), desto instabiler wird ja die ganze Arretierung.

Also Leute ich verstehe das auch nicht mehr. Ich schaffe es in diesem Forum wirklich nicht, mich sinnvoll an den Diskussionen zu beteiligen und trete von einem Fettnäpfchen ins nächste.
Habe eben, als ich schauen wollte, wo es weitergeht festgestellt, wann hier der letzte Beitrag geschrieben wurde.
Ich bin gar nicht so ein Nerd. Wirklich nicht!! :D
 
Hallo zusammen!

Bei der gesamten Diskussion ist meiner Ansicht nach die grundlegende Fragestellung der Reproduzierbarkeit noch nicht tiefergehend beleuchtet worden.
Daher erlaube ich mir etwas weiter auszuholen.

Welche Funktion soll mit dem Spinewhack-Test überprüft werden?
Für mich kann ein so aufgebauter Test nur den Nachweis zum Ziel haben, dass die verriegelte Messerklinge bei einer Belastung in Schließrichtung geöffnet bleibt.
Da es sich also um eine Belastung handelt, welche auf die Verriegelung wirkt, stellt sich nun eine weitere Frage.
Wie setzt sich die Belastung zusammen?
Meines Erachtens nach sind sowohl die Größe der einwirkenden Kraft, als auch die Dauer deren Wirkung und deren Angriffspunkt und Richtung für das Ergebnis wichtig.
Aus diesem Grund wäre es für die Wiederholbarkeit des Tests wichtig diese festzuschreiben oder aber zu messen.
Es ist z.B. abhängig von der Klingenlänge bzw. dem Punkt der Krafteinwirkung, welche Kräfte auf den Lock einwirken. Das heißt dass selbst bei dem gleichen Messer der Test einmal bestanden werden kann und einmal nicht, jenachdem wie und wo man gerade draufgehauen hat.

Ich habe mir mal Gedanken über ein paar Testbedingungen gemacht, die folgendermaßen Aussehen könnten:
Statischer Test
- Prüfkraft: 300N (ca. 30kg sollen der Handkraft entprechen mit der ein solches Messer in der Realität belastet wird)
- Richtung der Kraft: 90° zur gedachten Mittelachse der Klinge
- Angriffspunkt der Kraft: 10mm von der Klingenspitze in Richtung Drehpunkt (so können unterschiedliche Klingenlängen eleminiert werden)
- Die Prüfkraft darf nicht ruckartig aufgebracht werden
Der Messergriff könnte dabei in einem Schraubstock fixiert werden und das Erfüllungskriterium wäre dann z.B., dass die Klinge nicht einklappt.

Etwas Ähnliches wäre auch für eine impulsartige Belastung und seitlich einwirkende Kräfte möglich.

Wenn es keine einheitlichen Rahmenbedingungen für einen Test gibt, ist dieser nicht reproduzierbar und auch nicht vergleichbar und somit nicht wirklich hilfreich, auch wenn der Grundgedanke gut ist.
Es können aber auch Testbedingungen zur Norm werden, wenn sie sich als hilfreich erweisen und sich als Stand der Technik etablieren.
Warum nicht im Rahmen des Forums einen Standard kreieren, der einfach anzuwenden ist?


Gruß!
Gobann
 
Gobann schrieb:
Warum nicht im Rahmen des Forums einen Standard kreieren, der einfach anzuwenden ist?
Zum Vergrößern anklicken....

Weil ich meine Messer mag. :D

Im Ernst, was du dir ausgedacht hast, ist ja schön und gut, aber wenn eins meiner Messer bereits meine unstandardisierten persönlichen Tests nicht schafft, ist es bei mir unten durch.
Wie gesagt, irgendwann ist auch das beste Messer kaputt.

Mal ganz davon abgesehen, dass dem Spinewhack-Test die „ruckartige Aufbringung der Prüfkraft“ immanent ist.

Grüße,
Steffen
 
bitzone schrieb:
..., aber wenn eins meiner Messer bereits meine unstandardisierten persönlichen Tests nicht schafft, ist es bei mir unten durch.
Wie gesagt, irgendwann ist auch das beste Messer kaputt.

Mal ganz davon abgesehen, dass dem Spinewhack-Test die „ruckartige Aufbringung der Prüfkraft“ immanent ist.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich möchte nicht die grundsätzliche Sinnhaftigkeit eines solchen Tests in Frage stellen.
Natürlich ist es eine Möglichkeit das Messer irgendwie zu Belasten und zu schauen, ob es macht was man erwartet.
Aber wenn du dein Messer in die eine Hand nimmst und z.B. mit der anderen Hand auf die arretierte Klinge schlägst, sagt der Test m.E. nur etwas aus, wenn er nicht bestanden wurde.
Da die auftretenden Kräfte aller Wahrscheinlichkeit nach geringer als in Situationen in denen er unbeabsichtigt belastet wird.
Ich wäre mir auch immer noch nicht sicher, ob die Klingenverriegelung wirklich hält, wenn man vielleicht zu einem anderen Zeitpunkt besser gefrühstückt hat und mit mehr Kraft zuschlägt oder näher an der Klingenspitze trifft. Ausserdem wären dann Situationen wie "Meine Klingenverriegelung funktioniert nicht... Wiso, bei meinem Messer geht's doch..." seltener.
Bei meinem Ansatz geht nicht darum die zu prüfenden Messer zu zerstören, daher ist es natürlich wichtig eine Prüfkraft zu definieren, die im realen Fall auch auftreten kann.
Es muß sich dabei ja auch nicht um eine Kraft handeln, die vielleicht von einem Profiboxer im besten Falle erreicht werden kann. Schließlich werden die meisten Kraftfahrzeuge auch mit über 100km/h gefahren, ungeachtet der Tatsache, dass die Crashtests bei weit geringeren Geschwindigkeiten durchgeführt werden.

Ziel sollte es eher sein, durch einen standardisierten Test dem Messermacher eine Möglichkeit an die Hand zu geben, seine Klingenverriegelung auszulegen und zu Testen und dem Messerkäufer die Sicherheit zu geben, dass das erworbene Prachtstück auch gewisse Grundanforderungen erfüllt (Spinewhack-Test bestanden = Messerverrigelung ist alltagstauglich).
Die Härte der Klinge ist ja schließlich auch eine Eigenschaft, die mir als Käufer wichtig ist und ohne Weiteres bei jedem guten Messer angegeben wird.
Die Werte werden aber in HRC angegeben und nicht mit "hat kalte Butter geschnitten ohne kaputt zu gehen", damit jeder die Möglichkeit hat einen Vergleich zu machen.

Übrigens können die Prüfparameter auch - ich glaube ich hatte es auch geschrieben - auf eine impulsartige Belastung hin ausgelegt werden.


Gruß!
Gobann
 
der Spinewhack impliziert ebenfalls das ihn jedermann jederzeit machen kann. Mann kann ihn daher nicht normieren oder Parameter vorgeben.

Wenn Du nen normierten Test entwickeln willst kannst du das ja gerne machen, aber das ist dann halt kein Spinewhack test.

Wenn du den Test im Forum entwickeln willst kannst du das auch gerne machen, aber bitte in einem anderen Thread hier gehts um die Bewertung des Spinewhack Tests.

Gruss
El
 
@rcn:
Der Gedanke dahinter war, dass längere Klingen bei einer bestimmten Belastung auch eine stärkere Verriegelung benötigt als kürzere.

@El Dirko:
Es geht mir nicht darum in diesem Thread einen neuen Standardtest zu generieren, sondern um die Aussagefähigkeit eines unstandardisierten Tests unter Zuhilfenahme eines Beispiels.
Wenn die Bezeichnung "Spinewhack-Test" impliziert, dass ihn jeder jederzeit machen kann wie er möchte, ist es eben so definiert.
In diesem Fall lautet meine Meinung zum "Spinewhack-Test", dass er im bestenfalls eine grobe Fehlkonstruktion oder einen ebensolchen Fertigungsfehler aufdecken kann, aber ansonsten nichts ausagt. Ich sehe eher die Gefahr darin, dass er den Ausführenden in falscher Sicherheit wiegt.


Gruß!
Gobann
 
Den "Standard" können eigentlich nur Benutzer selbst festlegen, indem sie sagen:
"Für meine Verwendung ist er [der Verschluß] tauglich/untauglich", weil nur sie anhand ihrer Gewohnheiten und ausgeübter Kräfte beurteilen können, ob der Verschluß ausreichend sicher ist, oder nicht.

Es fängt doch schon damit an, dass niemand mit annähernd ausreichender Genauigkeit sagen kann, welches Drehmoment er/sie mit Hand/Armkraft/Armlänge/Körpergröße/... ausüben kann. Und wenn jemand beispielsweise Gewichtheber oder sonstiger Kraftsportler sein sollte, kann er/sie diese Aussage auf das Gewichtheben oder seinen Kraftsport annähernd sicher treffen, aber beim Gebrauch eines Messers eben nicht.

So bleibt dieser "Test" insgesamt eine bezuglose Größe/Aussage, egal, wie man es dreht oder wendet. Einzig denkbare Aussage bliebe evtl. "Verschluß [...] unterdimensioniert/unsauber abgestimmt/..., daher zu schwach und somit *für mich* unsicher"

Wenn solche Verschlüsse jahrzehntelang keine Fehlkonstruktion waren, warum sollten sie es dann heute plötzlich sein ?

Gruß Andreas
 
Zuletzt bearbeitet:
Ohne hier jetzt sämtliche Posts zu dem Thema gelesen zu haben wollte ich nur mal meinen Senf dazugeben:

Habe vor kurzem eine Kokosnuss geöffnet und wollte durch klopfen mit dem Messerrücken das Fruchtfleisch etwas von der Schale lösen.
Messer war ER:BF2CT. Nach etwa 10 Klopfern geht Plötzlich die Klinge los.... Seit dem weiß ich, dass der bei diesen Messern vorhandene Zusatzlock der den Liner fixiert durchaus sinn macht. Bis dahin nur milde belächelt kommt er seither jedesmal an wenn ich die Rückseite zu belasten gedenke.
 
Eine Randbemerkung von Matthias Recktenwald, die offenbar in der großen Zahl der Beiträge untergegangen ist:
ALLE der genannten Probleme treten beim Liner Lock mit (Auto)LAWKS System (verwendet in der M16/M21 Serie von CRKT) nicht auf!
Hier schiebt sich (mit AutoLAWKS eben automatisch) beim Öffnen der Klinge ein Stift unter den Liner, der unbeabsichtigtes Schließen verhindert und für das gewollte Schließen gesondert gelöst werden muss.
 
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