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Spyderco UKPK (UK Pen Knife) sichergestellt und Bußgeldbescheid erhalten

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honigbaer

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Hallo zusammen,

ich hoffe ich bin hier im richtigen Bereich und dachte ich frage mal nach Erfahrungen bzgl. Sicherstellung und Bußgeldbescheid eines Spyderco UKPK, das überall als § 42a WaffG-konform aufgeführt ist.
Im Rahmen einer Kontrolle im Amtsgericht in München wurde das Messer bei mir sichergestellt und obwohl ich versucht habe darauf hinzuweisen, dass ich unter einem Federdruck (Slipjoint) keine feststellbare Klinge erkennen kann, habe ich heute nach nur 6 Monaten einen Bußgeldbescheid bekommen. Ich hatte zwischenzeitlich auch noch mehrere Schriftstücke aus dem Internet und Gesetzestexte geschickt im Rahmen einer "Anhörung", aber die zuständigen Menschen dort scheinen nicht sehr kompetent zu sein.

Das ist der Text, den ich als Begründung erhalten habe und der als Resultat eine Zahlung von 200€ + Einzug meines 80€ teuren Messers zur Folge haben soll:

Gemäß § 42a Waffe ist es verboten, Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) zu führen.

Sie haben daher gegen § 42a WaffG verstoßen und ordnungswidrig gehandelt nach § 53 Abs. 1 Nr. 21a WaffG.

Als Nebenfolge der Ordnungswidrigkeit wird gemäß § 22 Abs. 1 und Abs. 2 des Ordnungswidrigkeitengesetzes - OWiG - in Verbindung mit § 54 Abs. 1 und 2 WaffG das
in diesem Zusammenhang von der Polizei sichergestellte Messer eingezogen. Die Einziehung erfolgt sowohl zu Sicherungs- als auch zu Ahndungszwecken, was bei der Bemessung der Geldbuße bereits berücksichtigt wurde.

Im Rahmen des Anhörungsverfahrens gaben Sie an, dass es sich bei dem mitgeführten Messer um kein Einhandmesser handeln würde, da die Klinge nicht feststellbar sei.
Das sichergestellte Messer wird jedoch als Einhandmesser eingestuft, da dieses mithilfe eines Daumenlochs einhändig zu öffnen ist und die Klinge „einrastet“, auch wenn kein Arretierungsmechanismus vorhanden ist. Die Arretierung an sich ist kein Tatbestandsmerkmal des § 42a Abs. 1 Nr. 3 WaffG. Die Klinge ist feststellbar, da sie erst bei der Ausübung größeren Druckes einklappt.
Bei der Bemessung der Geldbuße wurde bußgeldmindernd berücksichtigt, dass Sie keine Kenntnis von der Einhandmessereigenschaft Ihres mitgeführten Messers hatte.

Bei einem Bußgeldrahmen von bis zu 10.000,00 EUR für Verstöße gegen das WaffG erscheint die festgesetzte Geldbuße tat- und schuldangemessen.
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Hat jemand von euch ähnliches erlebt und würdet ihr an dem Punkt zu einem Anwalt gehen oder läuft man da auch zu große Gefahr an einen inkompetenten Richter zu geraten?
An sich will ich das nicht auf mir sitzen lassen, andererseits möchte ich meine Zeit nicht zu sehr verschwenden.
Das sinnvollste wäre wohl Gesetzestexte zu haben, die nicht völlig variabel interpretiert werden könnten (mit Vorsatz).

Vielen Dank schon mal!
 
Es gab hier im Forum schon mindestens einen ähnlichen Fall, bei dem am Ende alles eingestellt wurde

Ich würde Einspruch erheben - grobes Unwissen mal wieder im Amtsgericht München ...
 
Danke, das hilft mir weiter. Den Fall hatte ich leider nicht mehr bei der Suche gefunden.
Ich habe jetzt mal einen Anwalt kontaktiert, damit der Einspruch dann auch entsprechend gute Chancen hat.
 
chamenos schrieb:
Mhhh... ich wäre da deutlich vorsichtiger ;)

Einstufung des Böker + XS als feststellbares Einhandmesser (ging durch zwei Instanzen): klick

Gruß
chamenos
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Oh je, das sind dann ja tolle Aussichten. Auf jeden Fall gut zu wissen und danke für den Link.
Ich bin gespannt was dieser Anwalt meint und im Extremfall zahle ich das Geld und halte noch weniger von der Rechtsstaatlichkeit hier, wenn jeder macht was er will um normale Menschen mit Vorsatz zu kriminalisieren...
 
Ich bin ja ebenfalls mal wieder entsetzt über den gesamten Vorgang.
Zunächst einmal Danke für das Teilen hier und sei dir meines Mitgefühls gewiss.
Ich weiß, wie ich mich da fühlen würde...

Ich bitte darum, uns hier auf dem Laufenden zu halten wie die Sache weitergeht.

Der Inhalt des Bescheides ist eigentlich nur eine Frechheit. Ich habe mich ja bereits in anderen Threads zur Genüge echauviert über die Blitzbirnen in unserer Rechtsprechung, wo sich jeder seine Argumentation zurechtbiegen und auswürfeln kann.
Deswegen führe ich das hier nicht noch intensiver aus.

Kopf hoch, Rücken gerade und wehren. Anwalt ist schonmal der richtige Weg.

Beste Grüße,
Andy
 
Hi Honigbaer,
Ich verstehe deinen Ärger und Frust, wenn auch aus zweifacher Sicht. Die Begründung des Bescheides ruft nach Einspruch und rechtlicher Klärung, klar. Gute Nerven, langer Atem und eine RS-Versicherung, dann würde ICH vielleicht (!) den gerichtlichen Weg gehen. Und zwei Instanzen einkalkulieren, besonders, wenn das Amtsgericht des Vorfalls erstinstanzlich auch noch zuständig sein sollte. Recht „haben“ und es bekommen können in einem Rechtsstaat ein langer Weg sein, aber er bietet immerhin die Revisionsmöglichkeiten.

Andererseits gibt es sowas wie Gesamtwürdigung der Umstände. Mit einem Messer in ein Gerichtsgebäude zu gehen, nenne ich heutzutage grundsätzlich kühn. Einhändig, und damit verdeckt zu öffnen, könnte aus Sicht der Bediensteten durchaus als Affront aufgefasst werden. Auch 12cm Fixed sind legal, aber im Gericht nicht gern gesehen, mal abgesehen von Hausordnungen und Verboten.

ICH würde also mal tief in den Spiegel schauen und mich über meinen eigenen Bock ärgern, u.z. ganz mächtig! Und die Folgen auf das Konto Lebenserfahrung buchen. Ich würde auch weiterhin Respekt vor den Institutionen des Rechtsstaat haben, mir ein neues UKPK kaufen und beim Umgang damit meine Sinne so scharf halten wie die Klinge. Obwohl ich in der Sache „einhändig, nicht feststellbar“ von meinem Recht überzeugt bin.

Gruß
Abu
 
Abu schrieb:
Mit einem Messer in ein Gerichtsgebäude zu gehen, nenne ich heutzutage grundsätzlich kühn.
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Ich hatte mir das ebenfalls gedacht, gehe aber grundsätzlich davon aus, das der Honigbär - sich in der Gewissheit wähnend, ein legales Taschenmesser zu tragen - den Tascheninhalt freiwillig bei der Einlass- und Sicherheitskontrolle am Eingang abgegeben hat.

Er hat das Messer demzufolge nicht mit in das Gericht hinein genommen, sondern ordnungsgemäß und pflichtbewusst abgegeben.
Er hat also nicht versucht, das Messer reinzuschmuggeln und ist dabei aufgefallen.

Was spricht also dagegen, ihm das Taschenmesser bei dem Verlassen wieder auszuhändigen?

Wichtigtuerei und Schikane mit dem anschließenden rechtsverdreherischen und besserwisserischen Versuch der nachträglichen Rechtfertigung - unfähig einen Irrtum zuzugeben - Hoheitlich in Rechts- und Amtsdeutsch formuliert....
Und das auch verbunden mit dem stillen Vorwurf, das man das Werkzeug ja ausschließlich zu unlauteren und illegalen Zwecken besitzt.

In Anbetracht der Bemühungen von Honigbär, da Aufklärung zu betreiben und nachzuweisen, das er sich in bürgerlichem Gehorsam über die Rechtslage informiert hat und bewußt ein harmloses und objektiv erlaubtes Taschenwerkzeug gewählt hat, ist dies für mich persönlich schon Amtsmissbrauch und Rechtsbeugung.

Ich war und bin stets ein Verfechter des "gesunden Menschenverstandes". Überlege auch vorher stets genau, ob und wo ich welches Messer mitführe.
Ich muss mir aber doch als rechtschaffener ordentlicher Bürger sicher sein können, nichts Falsches zu tun. Kann ich aber nicht. Stattdessen bin ich behördlicher Willkür und Drangsalierung ausgesetzt.

BG, Andy
 
Ich war tatsächlich so naiv, da ich quasi in den letzten 10 Jahren in keinem Gerichtsgebäude war, nicht zu wissen, dass es wie an einem Flughafen zugeht (zumindest in München).
Das kann man so sehen, sicherlich. Auf der anderen Seite war es eben auch so, dass ich sofort als ich das Ganze gesehen habe, gesagt habe: "Oh, wenn das ein Problem hier ist, kann ich mein Messer gerne auch so lange hier lassen und wollte es ihnen temporär überlassen." Damit fing dieser Unsinn an und es wurde fast getan als ob ich eine Pistole dabei hätte. Völlig lächerlich und ich war total überrascht wie sich das bis heute entwickelt hat. Als sogar der zuständige Kommissar am Telefon meinte er habe das Messer vorliegen und obwohl er meinen Standpunkt nachvollziehen kann, wäre es trotzdem nicht legal zu führen.
Schon blöd so einen Rechtsstaat zu haben, wenn niemand die Kompetenz hat die Gesetze richtig zu verstehen...

Danke für eure Tipps und Einschätzungen. Da ich heutzutage in Deutschland immer noch keinen Rechtsschutz habe (sollte ich jetzt auch endlich ändern), warte ich ab was der kontaktierte Anwalt meint, und wenn er Zweifel hat, beiße ich in den sauren Apfel, zahle das Geld und schließe damit ab.
Ich will echt nicht meine Energie länger auf solche Loser dort verschwenden. Würde anders aussehen, wenn ich Millionär wäre aber ich muss in meiner Situation abwägen, was leider ja auch wieder Teil des Problems ist und warum solche Leute damit durchkommen.
 
rotam schrieb:
Zunächst einmal Danke für das Teilen hier und sei dir meines Mitgefühls gewiss.
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Ich kann mich hier nur wiederholen.
honigbaer schrieb:
Da ich heutzutage in Deutschland immer noch keinen Rechtsschutz habe
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Das wäre für einen erfolgreichen Fortgang der Angelegenheit natürlich eine eminente Erleichterung und auch in der heutigen Zeit in vielfacher Hinsicht angeraten, sich da abzusichern.

honigbaer schrieb:
beiße ich in den sauren Apfel, zahle das Geld und schließe damit ab.
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Wäre letzten Endes das Einfachste und in Anbetracht des finanziellen Risikos auch eine Überlegung wert. Nur gehe ich mittlerweile leider davon aus, das exakt so das System funktioniert.
Man hat als Außenstehender oder jemand mit anderen Voraussetzungen wie z.B. eine Versicherung immer leicht reden. Aber wäre ich an deiner Stelle, würde ich vermutlich ebenfalls den Sauren Apfel wählen.

Musste ich in meinem Leben auch schon hin und wieder und war nie leicht. War aber stets "Lehrgeld" ...


Abu schrieb:
Ich würde auch weiterhin Respekt vor den Institutionen des Rechtsstaat haben, mir ein neues UKPK kaufen und beim Umgang damit meine Sinne so scharf halten wie die Klinge.
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Das ist im Wesentlichen schon ein exzellenter Rat....

Beste Grüße,
Andy
 
rotam schrieb:
......Ich muss mir aber doch als rechtschaffener ordentlicher Bürger sicher sein können, nichts Falsches zu tun. Kann ich aber nicht. Stattdessen bin ich behördlicher Willkür und Drangsalierung ausgesetzt.

BG, Andy
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Glaubt mir, ich verstehe Dich/Euch. Im Umgang mit unserem Hobby Messer kann jeder irgendwo und irgendwie in eine ähnliche Lage kommen. Ich hatte immer ein SAK oder Böker Sport im Aktenkoffer, zunächst zB auch bei Gericht vorn abgegeben, dann gar nicht mehr mitgenommen. Im Sinne von Konfliktvermeidung.

Von der Interpretation richtig/falsch lebt ein ganzer Berufsstand sehr auskömmlich. Wir sind hier objektiv auch nicht behördlicher Willkür ausgesetzt, dafür gibt es Gerichte mit vielen Instanzen. Die Frage ist, wieviel Herzblut und Geld mir das wert ist. Daraus wird dann schon schnell die gefühlte Willkür, mit dickem Konto besteht es sich leichter mit seinem „Recht“.

Abu

PS: Ich bin viele Jahrzehnte ohne Rechtsschutzversicherung ausgekommen, aber es schläft sich besser, wenn man heute eine hat. Viele Gesetze, Verordnungen bieten viele Fallstricke, abgesehen von vielen Rechthabern, die sofort mit Juristen drohen. 👍
 
Zuletzt bearbeitet:
chamenos schrieb:
Mhhh... ich wäre da deutlich vorsichtiger ;)

Einstufung des Böker + XS als feststellbares Einhandmesser (ging durch zwei Instanzen): klick

Gruß
chamenos
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Das habe ich sicher mit voller Absicht ausgeblendet ...

Die anderen haben Recht:
Als nicht-Betroffener ist es natürlich leicht, zu sagen, man würde Einspruch erheben.

Mal wieder ärgerlich, keine Rechtssicherheit zu haben, bzw. dass es überraschend negative Urteile dazu gibt.
 
Das ist keine Behördenwillkür, sondern schlichtweg eine falsche Beurteilung der Rechtslage zu deinen Ungunsten.

Ich hatte vor einer Verhandlung beim LG Regensburg ein wenig Zeit zu überbrücken und schlenderte vor dem Verhandlungssaal ein wenig auf und ab. Da viel mir ein großes Plakat auf der Innenseite der geöffneten Tür zur Pforte/ Eingangsbereich auf in dessen Raum sich die Justizbeamten aufhielten. Darauf waren zahlreiche Gegenstände abgebildet mit entsprechenden Vermerken zu deren waffenrechtlichen Einordnung. Dieses Plakat diente den Wachtmeistern zur Hilfe bei der Einordnung der von den Besuchern mitgeführten Gegenstände.
Im Detail kann ich den Inhalt nicht mehr wiedergeben, nur soviel sei gesagt, die juristische Beurteilung der abgebildetes Gegenstände war jedenfalls bei den Messern teilweise falsch. Nach meiner Erinnerung gab es schon gar keine Unterscheidung zwischen Führverbot und „verboten“. Gegenstände wie Einhandslippies sind dort natürlich nicht aufgeführt gewesen. Ich meine als „verbotenes Einhandmesser“ war ein Spydie ähnliches Messer abgebildet.

Ich habe einen Beamten angesprochen und ihn darauf aufmerksam gemacht, dass der Inhalt des Plakats nicht dem Waffengesetz entspreche. Er war freundlich und sehr nett, hat aber nicht verstanden was daran falsch sein solle.

So! Regensburg und München sind beides Städte im Freistaat Bayern und wenn das Plakat regelmäßig in den dortigen Gerichten aushängt, dann kann man an der Pforte viel diskutieren, wenn das Spyderco Slippie optisch einem dort abgebildetes „verboten“ Messer entspricht.
Ist bestimmt schon zwei Jahre her, wollte eigentlich ein Foto machen, aber das ist in Gerichtsgebäuden eben verboten.

Gruß

The Lem
 
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Meine Vermutung ist auch, dass es vor allem Inkompetenz ist, aber man könnte sich schon mal richtig informieren oder jemanden fragen, der sich auskennt, wenn das den eigenen Job betrifft.
Das habe ich beim Googlen die Tage auch noch gefunden und hier wird "feststellbar" richtigerweise mit "arretierbar" gleichgesetzt was bei der Gesetzgebung anscheinend zu schwierig gewesen war:

https://www.dropbox.com/s/crwblfrcdjhax3e/Screen Shot 2021-03-14 at 20.34.51.png?dl=0

Interessanterweise auch aus Bayern
 
honigbaer schrieb:
Meine Vermutung ist auch, dass es vor allem Inkompetenz ist, aber man könnte sich schon mal richtig informieren oder jemanden fragen, der sich auskennt, wenn das den eigenen Job betrifft.
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Da gebe ich Dir absolut recht! Und ich wünsche Dir auch gleichwohl noch viel Erfolg damit, dass Du mit den richtigen Argumenten durchdringen kannst.

Tatsächlich stellt sich aber die Frage des Aufwands und der möglichen Kosten. Da wirst Du sicherlich die für Dich richtige Entscheidung treffen.

Gruß

The Lem
 
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Ich melde mich hier eigentlich ungern nochmal zu Wort....
Es ist unschwer nachzuvollziehen, das einem Angehörigen des Sicherheitspersonals oder einem Pförtner eines Gerichtsgebäudes nicht zuzumuten ist, eine waffenrechtliche Einordnung eines aufgefundenen oder abgegebenen Gegenstandes vorzunehmen.
Wenn doch, können hier zweifelsohne Fehler oder Irrtümer geschehen. Sind alles Menschen.

Auch, das ein Polizist in einer Personenkontrolle ein Messer zunächst einmal sicherheitshalber sicherstellt und eine Einordnung in der Nachbereitung geschieht, ist völlig nachvollziehbar.

Im Nachgang des hier vorliegenden Falles waren jedoch unbestreitbar eine ganze Menge mehr an Personen beteiligt, als nur die Leute vor Ort.
Und die hatten in Ihren warmen Büros jede erdenkliche Zeit zur Recherche und sich zu informieren.
Und es kann mir niemand erklären, das ein Polizeikommissar zu doof ist, den Unterschied von arretierbar, feststellbar oder nicht zu eroieren.

Jedermann hat heutzutage die Möglichkeit, sich innerhalb weniger Minuten alle erdenklichen technischen Definitionen eines feststellbaren Messers zugänglich zu machen.

Das strittige UKPK ist von Spyderco seinerzeit entwickelt worden, um bei der in England im Vergleich zu Deutschland ungleich strengeren Gesetzeslage gesetzeskonform zu sein. Und zwar für den Englischen Markt und wird dort ja auch heute noch frei vertrieben.
Ein Feststellungsbescheid des BKA zum UKPK existiert vermutlich deswegen nicht, weil die Einordnung ja eigentlich Idiotensicher sein sollte...

Nein - die Sache hat System. Punkt.

Nabend
Andy
 
Die Formulierung des Gesetzes finde ich schon etwas zweideutig- ebenso kann auch Urteil sein...
 
rotam schrieb:
Es ist unschwer nachzuvollziehen, das einem Angehörigen des Sicherheitspersonals oder einem Pförtner eines Gerichtsgebäudes nicht zuzumuten ist, eine waffenrechtliche Einordnung eines aufgefundenen oder abgegebenen Gegenstandes vorzunehmen.
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Dazu müßte es für die ja aber entsprechende Schulungen geben, erteilt von qualifiziertem Lehrpersonal. Woher sollen die das sonst wissen, wenn die komplexe rechtslage schon Fachjuristen verzweifeln lässt? an der entsprechenden Aus- und fortbildung in Sachen WaffR fehlt es ja schon bei der Polizei und anderen Sicherheitsbehörden mit allg. ermächtigten Vollzugskräften und vor allem auch bei den StAen!

Mit Rückschlüssen aus dem Urteil zum Böker XS wäre ich übrigens vorsichtig, da meinen Informationen nach dort die Hinnahme der Einstufung contra legem vereinfacht gesagt Teil eines "Gesamtdeals" im Verfahren war.
 
Ja, Rotam, die Sache hat System: faktisch hohe Hürden errichten, chronischer Ressourcenmangel. Kollateralschäden incl., Straftäter können sich ggf freuen, Recht suchende Bürger ballen schon mal die Fäuste in der Tasche. Finanzgericht, zwei Instanzen, sieben Jahre, da ist schon mal der Tod schneller. Hat mir kürzlich den Anwalt genommen, da hab ich aufgegeben. Daher plädiere ich auch für vorherige Abwägung, sogar ohne Zorn.

Abwägung auch beim UKPK. Es ist bei uns legal, da sind wir uns einig, „legaler“ sogar als in den UK, würde ich sagen. Es ist von Spyderco UK-legal KONSTRUIERT, mehr nicht! Dort am falschen Ort oder bei Kontrolle der negativen Gefährdungseinschätzung eines Polizisten unterworfen ist es „verboten“. Man findet sich im Strafrecht wieder und sehnt die dt. Bußgeldalternative herbei! Will heißen: Die Dinge sind immer viel komplexer!

Abu
 
Abu schrieb:
Dort am falschen Ort oder bei Kontrolle der negativen Gefährdungseinschätzung eines Polizisten unterworfen ist es „verboten“.
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Das ist es hier auch in dem Sinne, daß es anlaßbezogen jederzeit Sichergestellt werden kann, genauso wie jedweder andere Gegenstand. Aber halt auch nicht mehr, deshalb sollte man halt keiner Beschlagnahme oder Einziehung zustimmen und formal widersprechen, wenn eine ausgesprochen werden sollte.
 
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