Spyderco UKPK (UK Pen Knife) sichergestellt und Bußgeldbescheid erhalten

[Dimm]

Wenn Spyderco nicht deutlich nachgelegt hat, ist die Federspannung des UKPK nicht so dolle. Für mich kam es deshalb nicht in Frage. Rein sachlich hätte ich keine Bedenken bei einem Einspruch.
Beim XS wurde in einer Weise beworben, die man als "Umgehung des Gesetzes" interpretieren kann. Leider sind die Werbefritzen in den Manufakturen so naiv. Das Urteil dort überrascht nicht.
Ich bin froh, mich noch nie fürs Messertragen juristisch verantworten zu müssen, daher will ich den Mund nicht zu voll nehmen, bin aber der Meinung, wenn man nicht dafür eintritt, wird einem das Recht Stück für Stück entzogen. Es ist aber nicht leicht. Wer Fachanwälte für Waffenrecht sucht, weiß zunächst nicht, wie die zum 42a und Messern generell stehen. Wäre natürlich gut, wenn bekannt wäre, wer als Fachanwalt für Waffenrecht dem Thema Messer positiv gegenübersteht.

Hi,
man muss sich einfach auf Stelle eines Polizisten stellen.
Nun wenn als Polizist d. Gesetz liest und, irgendwann später, sieht er einen Slipjoint + Daumenloch zum Einhandöffnen...
Der will dann kein Risiko angehen und...

Wenn mans kurz schreibt: sicherer hier bei der Formulierung des Gesetzes Daumenloch wegzulassen.

Die andere Fragehier ist, ob das Geschehen mit dem Messer irgendwo "fixiert ist" und sowas Probleme macht, wenn man z.B. ein polizeiliches Führungszeugnis braucht.

 

[honigbaer]

Es wäre mir neu, dass eine Ordnungswidrigkeit in einem polizeilichen Führungszeugnis auftaucht.

 

[Harry_W]

Als Waffenbesitzer ist z.B. deine Zuverlässigkeit flöten und deine Waffen damit weg. Und auch eine OWi kostet Geld und das verlorene Eigentum, das man völlig legal besessen und getragen hat. Ich sehe das nicht als Lapalie an. Und der brave Polizist vor Ort sollte eigentlich entscheiden können, ob er gerade einen Massenmörder im Blutrausch oder einen harmlosen Bürger vor sich hat. Kleiner Hinweis, blutüberströmte Kleidung und Massen von schreienden Menschen sprechen für ersteres. Bei Einführung des §42a wurde bei Kritik, dass damit unbescholtene Bürger kriminalisiert werden, von der Politik gebetsmühlenartig wiederholt, dass der Paragraph sich ja eben NICHT gegen den Normalbürger richte, sondern lediglich ein Werkzeug für Polizeibeamte sei, um gefährlichen Kriminellen bei einer Kontrolle ihre wahnsinnig gefährlichen Einhandmesser wegnehmen zu können. Natürlich würde doch niemals ein Polizist diesen Paragraphen gegen einen harmlosen Bürger einsetzen, schließlich haben die ja Augenmaß bla bla bla. Die einzigen, die heute Ärger mit dem §42a haben, sind genau diese unbescholtenen Bürger. Aber damit ist der eigentliche Zweck des Gesetzes ja erreicht. Viele Leute blicken nicht durch die Regelung durch und verzichten gleich komplett darauf, weiterhin ein Taschenmesser zu tragen. Tadaaaa, wieder ein Stückchen weniger 'Volksbewaffnung'. Wer die Geschichte des §42a (insbesondere die 'Expertenanhörung') kennt, weiß, worum es tatsächlich geht. Der Paragraph ist Teil einer Salamitaktik und erfüllt wie hier im Thread zu sehen seinen Zweck bestens. Dabei ging es nie um die Sicherheit vor Kriminellen. Dafür gäbe es einfachere Mittel.

 

[G-H-L]

Hi,
man muss sich einfach auf Stelle eines Polizisten stellen.
Nun wenn als Polizist d. Gesetz liest und, irgendwann später, sieht er einen Slipjoint + Daumenloch zum Einhandöffnen...
Der will dann kein Risiko angehen und...

Wenn mans kurz schreibt: sicherer hier bei der Formulierung des Gesetzes Daumenloch wegzulassen.

Die andere Fragehier ist, ob das Geschehen mit dem Messer irgendwo "fixiert ist" und sowas Probleme macht, wenn man z.B. ein polizeiliches Führungszeugnis braucht.

Nun, ich bin auch schon mal mit Taschenmessern in ein Amtsgericht gegangen. Alles, was in irgendeiner Art und Weise als gefährlich angesehen wurde mußte ich in eine Wanne legen.
Selbst ein simpler Pfeifenstopfer wurde darin deponiert. Beim Verlassen des Gebäudes habe ich aber alles problemlos wieder zurückbekommen.

Allerdings würde ich von einem Polizisten durchaus erwarten, dass er sich mit dem Gesetz und den entsprechenden Gegenständen auskennt.
Schließlich trägt er ja selbst eine Dienstwaffe und müsste daher mit den Vorschriften vertraut sein. Zumindest besser als ein Normalbürger.
Das Hauptproblem resultiert in der schwammigen Formulierung im §42a. Da aber hier das Risiko auf Seiten des Bürgers ist, wird sich daran auch so schnell nichts ändern.

Zudem, der Verstoß gegen §42a ist eine Ordnungswidrigkeit (also keine Straftat). Der Polizist kann, er muss aber nicht einschreiten.

Gruß

 

[polaris1977]

Also meine Pfeifenstopfer würde ich alle als potentiell gefährlich einstufen, auch die Tschechen. Bei allem was ich da regelmäßig so abgeben muß oder gleich im Auto lasse, sehe ich das im Gericht soweit ein. Auch wenn ich hier ohne Probleme ein halbes Dutzend CS-Jungle-Darts in den Stiefelschäften mit reinnehmen könnte, so wie die Kontrollen ablaufen ...

Abgesehen davon, daß an Sicherheitsschleusen an Gerichten ja abgesehen von besonderen Lagen eher keine Polizisten im Einsatz sind, deren Umgang mit und ggf. Einsatz von Dienstwaffen richtet sich nach den DVen, die gesetzlichen Regelungen sind für die ziemlich egal, außerdem gilt das WaffG für die im Dienst ja garn nicht mal.

Das die üblicherweise wenig wissen liegt halt daran, daß die dafür selten ausgebildet oder fortgebildet werden und wenn, dann anscheinend oft nicht such kompetentes Lehrpersonal. Bei besonders einschlägigen Tätigkeitsfeldern oder Kriminalpolizisten erwarte ich allerdings auch mehr.

 

[luftauge]

Hat hier eigentlich irgendwer noch eine Idee oder Erinnerung daran, warum man in Gerichtsgebäuden so empflich auf alles reagiert, was im WaffG *irgendwie* aufgeführt ist? Das hat schon seine Gründe, und der bekannteste Vorfall waren die Pinzner-Morde Mitte der 1980er Jahre. Auch danach gab es Zwischenfälle mit oder ohne Tote (auch mit Messern), weil man es bei den Kontrollen nicht so genau genommen hat. Dann sind es im Gerichtsgebäude auch keine "Polizisten", sondern Justizvollzugsbeamte, das ist ein Unterschied, auch wenn es in der Konsequenz auf dasselbe suboptimale Resultat hinausgelaufen ist.

Wer es meint, nicht nötig zu haben, wenigstens in einem Gericht nicht mal auf sein "puckeliges Taschenmesser" verzichten zu können, und dann einen Bußgeldbescheid bekommt, soll leise heulen - auch wenn es auf die Alltagsrealität bezogen immer noch albern ist, selbst ein UKPK zumindest vorübergehend einzuziehen. Ich trage selbst täglich eins in der Zollstocktasche und muss aufpassen, wo ich damit reingehe.
Ich kann es echt nicht mehr hören oder lesen, wenn sich Leute darüber beschweren, wenn es sie erwischt. Die beschissenen Regeln sind nun lang genug am Start, man kann sich ganz in Ruhe vorbereiten. Besser wird es definitiv nicht mehr, man kann nur die Uhr zurückdrehen, aber nicht die Zeit.

Selbst bei einem "Open-Ship-Day" auf der Polarstern wollte man mich nur mit einem LST aus den 1990ern nicht reinlassen, was nur in der Gürteltasche am Gürtel getragen wurde. OK, war Hausrecht und auf dem Kübel ist wenig Platz. Trotzdem musste ich es abgeben, weil Hausrecht, sonst kein open ship...

 

[blackfox]

Vorneweg: Ja, ich weiß warum im Gerichtsgebäude keine Messer erlaubt sind und ich finde es richtig, dass das so ist.
Auch in dem oben von mir erwähnten Gericht hat es einen solchen tödlichen Vorfall gegeben.

Dennoch bin ich der Ansicht, dass Du Dich gerade etwas verrennst: Wenn ich ein erlaubtes Messer bei mir habe und dieses bei der Einlasskontrolle zur Verwahrung abgebe, habe ich alles getan, was für die Sicherheit innerhalb des Gerichtsgebäudes erforderlich ist und habe damit das Recht, erstens mein Eigentum beim Verlassen des Gebäudes zurück zu bekommen und zweitens nicht mit Repressionen wie Bußgeldbescheiden behelligt zu werden.

 

[luftauge]

Nein, wieso verrennen?
Es ist nun auch nicht gerade der erste Fall über den hier im MF berichtet wurde, in dem ein an sich legales Messer (war es in meiner Erinnerung jedenfalls) am Gerichtseingang eingezogen und es für den Besitzer richtig teuer wurde. Mittlerweile habe ich nichtmal mehr Mitleid für solche Versehen oder Fehltritte zu verschenken.
Es ist kein "Obrigkeitsgehorsam", es einfach vorher im Auto aus der Hosentasche zu nehmen oder ggf. auch mal zuhause zu lassen... Es sollte sich mittlerweile herumgeschwiegen haben, dass im Zweifel nicht für, sondern gegen den Betroffenen entschieden wird. Legaler Eigentum, "legales" Führen und Konformität sind nur Beruhigungspillen. Entgegengerichtete Ausnahmen sind und bleiben leider selten.

Auf gut Glück oder im guten Glauben an korrekte Verfahrensweise vor oder durch Behörden/Institutionen - auch solchen, die eigentlich eher den Betroffenen zur Seite stehen sollten - vertraue ich aus Gründen schon lang nicht mehr, und trotzdem habe ich noch immer alle EDC-Messer "am Mann", die schon immer dabei waren. Weil ich gelernt habe, wo ich sie besser nicht in der Tasche haben sollte...

 

[blackfox]

...
Es ist kein "Obrigkeitsgehorsam", ...

Nein, es ist viel schlimmer: Die Obrigkeit, allgemein "der Gesetzgeber" genannt, hat das Tragen dieser Messer ja erlaubt.
Du kuschst, weil Du irgendwelchen Instanzen erlaubst, Dein Verhalten zu bestimmen, indem sie nicht nach den Gesetzen handeln, die der Gesetzgeber erlassen hat, sondern nach denen, die er ihrer Meinung nach hätte erlassen sollen.

 

[luftauge]

Wie du meinst...
Ich habe die letzten drei Jahre wegen beruflicher und auch privater Ärgernisse aufgegeben, an das zu glauben, was "der Gesetzgeber erlaubt" und auch das, was der Gesetzgeber mir zugesteht - sowohl als dienstlich ausführende Person, wie auch privat. Das hat mich zwei Jahre gekostet, die mir nachhaltig an die Gesundheit gegangen sind. Dass ich "kusche" ist eine ziemlich miese Unterstellung, ich schreibe das aus eigenem Erleben, nur dass es nicht um Messer ging. Die Zeit, wegen eines vermeintlich eindeutig legal führbaren Messer eine geisttötende Verhandlung von ungewisser Länge mit unsicherem Ausgang ist verschwendete Lebenszeit.

Wenn du und Andere diese Zeit und Energie aufbringen wollen, nur zu. Ich bin damit aus Gründen durch, weil ich weder dem Gesetzgeber noch vertraue, noch den vom ihm beauftragten Instanzen und verlängerten Armen. Auch auf Rechtsschutzversicherung, Rechtsanwalt und Gewerkschaft ist kein Verlass, also verkneif dir solche öffentlichen Diskreditierungen, ist ziemlich sportlich, was du mir da um die Ohren haust, ohne mich näher zu kennen. Ist wohl auch besser so...

Da der Gesetzgeber das Tragen erlaubt hat, und einige bekannt gewordene Wegnahmen/Sicherstellungen/Beschlagnahmen nach normalen Verständnis unrechtmäßig waren, wäre es schon längst mal an der Zeit gewesen, die zu verklagen, die diese Messer im vermeidbaren Irrtum genommen haben, anstatt immer nur darauf zu wetten und spekulieren, sein rechtmäßiges Eigentum nur zurückzubekommen... Aber um das zu vermeiden hat der Gesetzgeber bekanntlich viele Lücken als Interpretationsspielraum gelassen, nech...

 

[blackfox]

Nein, das ist keine Unterstellung, sondern nur eine, zugegebenermaßen verkürzte, Benennung des von Dir beschriebenen Verhaltens.

... einfach vorher im Auto aus der Hosentasche zu nehmen oder ggf. auch mal zuhause zu lassen...

Ein Recht zu haben, das sich dadurch auszeichnet, dass man es nicht ausüben kann, ist ziemlich sinnfrei.
Dass Du für Deine individuelle Entscheidung so zu handeln subjektiv aufgrund eigener Erfahrungen Deine Gründe hast mag sein. Da wir uns nicht kennen weiß ich darüber weder etwas, noch kann oder will ich mich dazu äußern. Objektiv ist das Ergebnis wie es ist.

... Die Zeit, wegen eines vermeintlich eindeutig legal führbaren Messer eine geisttötende Verhandlung von ungewisser Länge mit unsicherem Ausgang ist verschwendete Lebenszeit...

Das ist ein Punkt, den ich nicht verstehe: Was ist daran verschwendete Lebenszeit? Als vor fast dreißig Jahren zuletzt jemand versucht hat, eine unberechtigte Forderung gegen mich durchzusetzen, bin ich zu den Verhandlungen noch nicht einmal hingegangen. Der Sachverhalt ist klar. Da muss ich nicht aussagen. Alles andere erledigt mein Anwalt. Das ist sein Job. Dafür wird er bezahlt. Als das Verfahren vorbei war, hat er mich angerufen und mir das Ergebnis mitgeteilt. Kurz danach kam der Scheck von der Gegenseite. Wo bitte ist da der unerträgliche zeitliche Aufwand?

...nach normalen Verständnis unrechtmäßig waren, wäre es schon längst mal an der Zeit gewesen, die zu verklagen,

Das wäre ja erst der zweite Schritt. Erstmal wäre es schön, wenn jemand das endlich mal bis zu einer zitierfähigen Instanz durchziehen würde. Was da Amts- und Landgerichte entscheiden, hat für die Weiterentwicklung der Rechtsprechung keinerlei Relevanz. Das fängt erst bei den Oberlandesgerichten an. Selbst da wäre es auf die Bezirke beschränkt aber es wäre wenigstens ein Anfang. Bis jetzt hat aber jeder vorher gekniffen. So wird das auch in hundert Jahren nichts.
Verklagen. Ja. Könnte man. Wäre aber deutlich einfacher, wenn mal rechtskräftig festgestellt würde, dass die Entscheidung rechtswidrig war. Siehe oben.
Ansonsten stimme ich Dir zu. Du kannst in diesem Land ins Gefängnis kommen, weil Du wiederholt gegen die Beförderungsbedingungen irgendwelcher Verkehrsbetriebe verstoßen hast. Wenn Angehörige von Exekutive und Jurisdiktion sich Rechte herausnehmen, die das Grundgesetz exklusiv der Gesamtheit das deutschen Bundestages vorbehalten hat, passiert NICHTS.

 

[luftauge]

So weit liegen wir prinzipiell gar nicht auseinander
Um es mal wieder auf den TO und sein Pech zurückzubringen:
Er hatte das Pech, dass in seinem Gerichtsgebäude, in das er rein musste, jemanden vor sich hatte, der die gesetzliche Festlegung nicht richtig verstanden hat. Der TO hat sich gewissenhaft und im guten Glauben, alles richtig zu machen, korrekt verhalten und hat dafür die Arschkarte gezeigt bekommen.

Du hast das Glück, in dem Gerichtsgebäude möglicherweise durch regelmäßiges Erscheinen (aus hauptberuflichen Gründen versteht sich ) bekannt zu sein oder es dort mit Personal zu tun zu haben, die die gesetzliche Festlegung richtig verstanden haben und sich genau wie Du, legal und korrekt verhalten. Du musstest dich bislang nicht auf gut Glück verlassen, du weist, dass die dort korrekt arbeiten - ff -

Ich habe mich da vllt. missverständlich ausgedrückt, aber ich nehme mein UKPK ggf. aus der Tasche und lasse es im Auto, wenn ich irgendwo rein muss, wo ich nicht sicher bin, welche Art von Personal mich dort erwartet - aus Gründen, die man hier oft genug nachlesen kann. Ansonsten habe ich es Tag und Nacht in eben dieser besagten Zollstocktasche dabei.
Ich habe mein Grundvertrauen in deutsches Gesetz, Rechtsprechung und sogar in die deutsche Beamtenmentaltität anhand praktischer Beispiele aus meinem ehemaligen Arbeitsbereich als Behördenmitarbeiter ziemlich komplett verloren, wenn es um praktische Anwendung von Gesetzen in konkreten, zweifelsfreien Einzelfällen geht. Mit dem Kopf vor die Wand hilft da nicht mehr zum Verstehen... Mit den "Rechtsbeiständen", die ich bisher beauftragt hatte, habe ich regelmäßig ins Klo gegriffen, trotz RV, Gewerkschaft, eindeutiger Sachverhalte und auf dem Silbertablett bereitgestellter Arbeitsunterlagen - wenn ich dran denke, bekomme ich direkt wieder einen dicken Hals und die Faust in der Tasche. Ich habe es als Zeitverschwendung erlebt und keine Lust mehr, noch mehr Energie und Lebenszeit da rein zu stecken, dafür bin ich an anderer Stelle Outlaw und werde dafür gehasst.

ff:
Jetzt mal die Variation deiner bisher guten Erfahrungen in eben diesem Gerichtsgebäude, in das du regelmäßig gehst oder gegangen bist:
Es wird zum nächsten Ersten des Folgemonats plötzlich Personal rotiert und dann stehen dort Leute, die dich nicht kennen und sich ihre ersten Lorbeeren verdienen wollen - dir ergeht es wie dem TO hier. Sie kennen das korrekte, legale Verhalten aus ihrem vorherigen Einsatzort nicht und machen einen auf Buchhalter, der nur spitze Bleistifte, Punkt und Komma kennt, aber den ganzen Satz nicht versteht.

Über den Punkt der Festlegungen im WaffG und den Anhängseln sind wir schon lang drüber weg. Die sind, wie sie sind. Es geht wirklich nur noch darum, dass die Leute, die in der Praxis beruflich damit befasst sind, diese Festlegungen und Anwendung endlich mal richtig beigebracht bekommen. Aber eben nur in der Form, dass es allgemeingültig ist. Da darf es auch kein "jeder Richter entscheidet unabhängig der Beschlüsse anderer Gerichte" oder "jeder Richter entscheidet unabhängig" geben, wenn die Ausgangslagen gleich sind. WaffG ist ein Bundesgesetz, das muss überall in D gleich verstanden und angewandt werden.

 

[blackfox]

aus hauptberuflichen Gründen versteht sich

lol, nee privat, aber wenn man in dem Alter ist, in dem der Generationenwechsel ansteht, hat man auch so immer mal mit Grundbuch und Nachlässen zu tun.
Die Leute, die da beruflich hin müssen, also die Anwälte, werden meines Wissens gar nicht kontrolliert. Zumindest sehe ich hier Leute, die einen Ausweis hochhalten, freundlich grüßen und durch die Seitentür gehen.
In dem von Dir erwähnten Pinzner-Fall ist die Schusswaffe ja auch durch aktive Mithilfe seiner Anwältin in den Verhandlungssaal gekommen.

Wenn die an der Schleuse, bzw. die danach mit dem Fall Beschäftigten, die Bußgeldbescheide ausstellen, irgendwann mal durchdrehen, bekämen wir wenigstens mal ein Urteil. Ich seh' den Rechtsweg nämlich völlig gelassen. In einer Bußgeldsache riskiere ich doch bloß das Bußgeld und die Verfahrenskosten. So what?

Da darf es auch kein "jeder Richter entscheidet unabhängig der Beschlüsse anderer Gerichte" oder "jeder Richter entscheidet unabhängig" geben, wenn die Ausgangslagen gleich sind. WaffG ist ein Bundesgesetz, das muss überall in D gleich verstanden und angewandt werden.

So sehe ich das auch und ich würde es begrüßen, wenn wenigstens die, die auf das Grundgesetz vereidigt sind, ernsthaft darüber nachdenken müssten, ob sie bei Erreichen der Altersgrenze als ehrliche Beamte in Pension oder als vorbestrafte Arbeitslose in Rente gehen möchten.

 

[DirkWitten]

Lässt sich das jedes Spyderco UKPK eigentlich auch wieder einhändig schließen?

 

[blackfox]

Ich hab gerade nur das Heinnie Haynes hier liegen: Das geht.

 

[DirkWitten]

Das geht.

... dann verstehe ich nicht wieso das von einer Behörde als "feststellbare Klinge" eingeordnet wird

 

[blackfox]

Willkommen im Club.

(Die Titan-Variante (TIP) geht übrigens auch.)

 

[beagleboy]

Lässt sich das jedes Spyderco UKPK eigentlich auch wieder einhändig schließen?

Ich hab gerade nur das Heinnie Haynes hier liegen: Das geht.

... dann verstehe ich nicht wieso das von einer Behörde als "feststellbare Klinge" eingeordnet wird

Was hat den bitte „einhändiges Schließen„ mit einer feststellbaren Klinge zu tun?

Ihr bringt da gerade technische Eigenschaften ins Spiel, die in Bezug auf das WaffG Null Relevanz haben.

 

[blackfox]

Es geht ihm wohl darum, dass eine Klinge, die durch simplen Daumendruck auf den Messerrücken zum Einklappen gebracht werden kann, wohl kaum als "feststellbar" zu bezeichnen ist. Völlig losgelöst von juristischen Begriffsdefinitionen, einfach nur mit menschlichem Verstand betrachtet.

Nicht umsonst berufen sich Gerichte ja bei fehlender gesetzlicher Regelung gerne auf den "billig und gerecht denkenden Menschen".
Deshalb habe ich seine Frage beantwortet und teile insoweit auch seine Meinung.

Hast Du eigentlich irgendwo eine belastbare Definition von "feststellbar"?
Ohne eine solche bleibt ja nur der gesunde Menschenverstand.

 

[DirkWitten]

Was hat den bitte „einhändiges Schließen„ mit einer feststellbaren Klinge zu tun? Ihr bringt da gerade technische Eigenschaften ins Spiel, die in Bezug auf das WaffG Null Relevanz haben.

Wenn man die Klinge mit einem Daumen öffnen und schließen kann, dann ist sie ja 1.) nicht fest und auch nicht feststellbar und 2.) wird sie nicht einhändig geöffnet und arretiert und solange 3.) keine klare Definition von "feststellbarer Klinge" im Gesetz verankert ist muss man mit menschlichem Verstand technische Eigenschaften ins Spiel bringen, die in Bezug auf das WaffG sehr wohl Relevanz haben. Denn der Bußgeldbescheid bringt ja exakt diese technischen Eigenschaften ins Spiel in Bezug auf das WaffG, die scheinbar nach Ansicht der Behörde Relevanz haben.

Somit lässt sich das Spyderco UKPK vom Prinzip her nicht viel anders öffnen und schließen wie ein schwergängiges Higonokami ....

Wenn man Einspruch erhebt sollte man solche Argumente bei der Behörde schon auf den Tisch legen, auch wenn Du der Ansicht bist, dass die Art, wie man das Spyderco öffnet und schließt in Bezug auf das WaffG Null Relevanz hat.