Test: Schnitthaltigkeit verschiedener Messer (Production/Custom) an Sisal-Seil

[roman]

Wenn die Penetrationstiefe ein Kriterium sein soll; hat dann nicht wieder die Form des Anschliffs der Klinge, bzw. die Breite der Klinge großen Einfluss auf das Testergebnis?

Ja und genau darum gehts ja auch!

Eine der für mich wichtigsten Erkenntnisse aus meiner Arbeit ist:
Man kann bei Messen nichts einzeln betrachten. Es ist vielmehr ein Zusammenspiel vieler Einzelkomponenten die zu einem aussagekräftigen Ergebnis führen.

Wenn man über einen bestimmten Stahl Aussagen treffen will wie er sich als Klingenwerkstoff eignet, dann muss man auch immer die Wärmebehandlung und was noch viel wichtiger ist die Geometrie anschauen.
Dann hat man das sogenannte technische Leistungspotential eines Handmessers IMHO gut beschrieben.
Aber dann kommt noch die gestellte Schneidaufgabe hinzu, also was soll geschnitten werden und last not least, der Anwender mit seinem Gebrauchsverhalten.
Möchte man nun brauchbare Aussagen zum Gesamtleistungspotential eines Messer haben muss ich, aussgehend von der Schneidaufgabe (Schnitttyp, Schnittgut, Schneidbedingungen wie z.B. im korrosiven Meduim usw.) und dem gewöhnlichen Nutzerverhalten, verschiedene Werkstoffe und Wärmebehandlungen erproben. Kurz der spaß geht anders herum als der Test den Oliver gemacht hat.

Die Geometrie ist dabei von entscheidender Bedeutung!
Sie ist nicht nur die Grundlage für die Schneidfähigkeit, sondern auch eine wesentliche Rahmenbedingung für die Schneidhaltigkeit (Welcher Werkstoff, mit welcher WB, und welchem Winkel, bezogen auf die Aufgabe?)
Wer mal in der Zwischenzeit bei Klemm nachgelesen hat, weis, dass es genau darum geht diese Beziehungen herzustellen.

Die großteils jahrelang vorherrschende Meinung vieler Messermacher weltweit war, nehm ich den besten Stahl und mach ich ihn dann richtig hart und scharf, dann hab ich ein tolles Messer. Das ist einleuchtend und einfach.
Das ist natürlich kaum was wodurch man jetzt ein optimal ausgelegtes Werkzeug bekommt.
Ulrich hat es ja vorher schon gesagt, diese einfach erscheinende Aufgabe, darzulegen was den nun optimal bedeutet daran haben schon ganze Heerscharen von guten Ingineuren geforscht (Schaut mal ins Literaturverzeichnie meines Buches)
Auch ich musst erkennen das mein Test nicht das allein Seeligmachende ist.
Wer genau hinschaut ins Buch, da sind ja auch die Kennfelddatenblätter drin, die zeigen sowohl die Einschätzung über den Druckschnitt als auch Zugschnitt und das bezogen auf ein paar sehr vereinfacht gehaltenen Grundannahmen und Rahmenbedingungen.
Anders ist das auch garnicht möglich. Der Arbeitsaufwand das in aller epischer Breite zu exerzieren, würde schnell die Dimension des Entwicklungsbudget eines F1 Rennstalls annehmen.

Eine kleines Beispiel hierzu:
Ich habe mir mal die Mühe gemacht den Stahl 1.4111 näher zu untersuchen. Ziel war es in einer sehr vereinfachten Art und Weise die Schneidkanntenstabilität einer gegebenen Charge die ich gekauft hatte auszutesten.
Beim Test wurde der Winkel (Geometrie) gleich gehalten und nur mit verschiedenen sinnvollen WB-parametern experimentiert.
Um noch machbar zu sein, habe ich die Anzahl der der Probekörper auf jeweils 2 identisch behandelte Proben beschräken müssen.

Die ganze Versuchsreihe mit Auswertung hat mich 4 Monate Arbeit gekostet, plus weitere 1,5 Monate zusammenschreiben. Die Kosten die ich gehabt hätte, wenn ich das in Auftrag gegeben hätte, will ich mal garnich andenken.

Was hats gebracht?
Jetzt weis ich zwar aus wissenschaftlicher Sicht gesehen einen ersten guten Anhaltswert (Aber aus statistischer sicht nicht ausreichend um als sauber und exakt zu gelten) für diese eine Charge aus dem Stahl 1.4111 mit den ihm eigenen metallurgischen Kenngrößen, welches ein sinnvoller Bereich für die WB bei gegebener Geometrie, angegeben werden kann. Ich weis aber nicht ob das die richtige Geometrie ist oder im gesamten Kontext später, auch einer sinnvolle Werkstoffwahl.

Wenn ich dann noch all die anderen für Messer sinnvollen Parameter wie z.B. Schneidfähigkeit im Zug wie im Druckschnitt oder auch Schneidhaltigkeit im Zugschnitt, Schockresistenz usw, rausfinden hätte wollen, wär ich jetzt Arm und hätte nen langen Bart.

Ergo: Tests der den Oliver gemacht hat, sind wichtig und helfen beim Verstehen auch wenn sie, wie wir alle wissen, in der gegebenen Art wissenschaftlich nich haltbar sind.
Trotzdem: Weiter so!!!!!

Es barucht mehrere Testansätze um ein ganzheitliches Bild von Klingen und ihrer Eignung zu bekommen

Ein umfassender Test muss von den Schneidbedingungen hergeleitet werden, da sonst kein Bezugspunkt vorhanden ist für was sich die Gesamtkonstruktion wirklich eignet.

Grüße Roman

 

[albino]

wow, roman,

hast ja sicher hornhaut an den fingern bekommen

ich find's einfach nur geil, dass wir dich hier in unserer mitte haben!

apropo,
wieder mal essen? bei euch oder bei uns?


ich hatte geschrieben:

"was sagt der test für mich aus:
schneid-leistung in diesem medium bei dieser schnittart !"

und wurde "verrissen"

aber kein problem, ich habe ne dicke haut

 

[luftauge]

...
ich hatte geschrieben:

"was sagt der test für mich aus:
schneid-leistung in diesem medium bei dieser schnittart !"

und wurde "verrissen"

und:
"...keinerlei Aussage über durchgleit-eigenschaft und benutzbarkeit für bestimmte zwecke (- was auch gar nicht beabsichtigt war )
(karotte in 2mm breite scheiben schneiden)..."
-> soviel Zeit muss sein, wenn man sich schon für seinen eigenen *Verriss* rechtfertigt

Wenn man solche Vergleiche (Olli hätte im Titel besser Vergleich anstatt "Test" geschrieben) nur dann akzeptiert, wenn dazu ausschließlich strenge Verfahrenswerte und - weisen zugrundegelegt werden dürfen, braucht man solche Vergleiche zuhause gar nicht mehr vorzunehmen.
Und sinnvoller, als einen Haufen leerer Bier- oder Coladosen zu durchstechen, ist es allemal.

Die WB und die Geometrie fallen sowieso raus, weil es bis auf eines alles Serienmesser waren, was soll man da lang und breit über WB und Geometrie diskutitieren ? - die Messer sind so, wie sie sind, fertig aus - der Hersteller wird deshalb weder eine andere WB anordnen, noch eine andere Klingengeometrie anfertigen...

OK, da kann man die Geometrie so gut/genau wie möglich angeben, um noch genauer zu vergleichen, einen Ansatz gab es dazu schonmal, mit der Frage nach der Schneidenstärke (und dem Grundaufbau der Klingengeometrie) - aber das war wohl doch zu aufwändig, als dass es jemand ernsthaft aufgegriffen hätte...

Gruß Andreas

 

[williw]

ich hatte geschrieben:

"was sagt der test für mich aus:
schneid-leistung in diesem medium bei dieser schnittart !"

und wurde "verrissen"

aber kein problem, ich habe ne dicke haut

Moin,

ist doch schön, dass dieser Thread inzwischen sogar zur persönlichen Bauchpinselung taugt

@Roman:
Penetrationstiefe mag für Dich ein Kriterium sein und aus wissenschaftlicher Sicht macht es mit Sicherheit Sinn, Ergebnisse schön in cm und mm auflisten zu können.
Ich bin noch nicht lange hier im Forum und habe mit Sicherheit noch nicht alles gelesen.
Was ich hier aber überhaupt noch nicht las, waren Erfahrungsberichte von Usern nach dem Motto: "Das neue Messer ist mit einem 24er Kalksandstein beschwert 3,57cm in den Räucherschinken eingedrungen und nach meinem Campingurlaub in Canada waren es nur noch 1,23cm"
Wenn hier Aussagen zur Schnitthaltigkeit getroffen werden, wird doch meistens die "Rasierschärfe" als Vergleich herangezogen.
Diese mag wissenschaftlich wenig greifbar sein, hat aber für uns User den Vorteil, einen persönlich nachvollziehbaren Hinweis bez. der Schärfe einer Schneide erhalten zu können.
Auch wenn ich mich jetzt wiederhole:
Olli hat in seinem Test nie den Anspruch gestellt, Aussagen bez. der ganzheitlichen Güte eines Messers zu treffen.
Er hat einfach diesen wenige Nano- oder Mikrometer dünnen Bereich der Schneide auf Verschleißfestigkeit getestet und hierbei Unterschiede festgestellt und in seiner Tabelle dargestellt.
Als Erfolgsmerkmal hat er den "Rasiertest" gewählt.
Ich behaupte nochmals, dass die Klingengeometrie bis hierhin keinerlei Auswirkung aufs Testergebnis hat.
Man könnte hier nun einen Penetrationstest folgen lassen - muss man aber nicht
Auch halte ich Ollis Testmedium "Sisalgarn" für wesentlich praxisbezogener als beipielsweise ein 40er Quadratrohr aus Stahl, wie im letzten Messermagazin zu sehen.
Die hier durchs "Schneiden" von Stahl verursachten Beschädigungen der Schneide sind imo gänzlich andere, als Abnutzungen der Schneide durch normale Benutzung.
Wenn ich beispielsweise verschiedene Lampen auf die Gleichmäßigkeit der Ausleuchtung im Nahbereich von 2 Metern teste, interessiert mich in diesem Versuch herzlich wenig, ob ich mit den jeweiligen Lampen auch in drei Kilometern Entfernung noch Zeitung lesen könnte.

Willi

 

[roman]

Penetrationstiefe mag für Dich ein Kriterium sein und aus wissenschaftlicher Sicht macht es mit Sicherheit Sinn, Ergebnisse schön in cm und mm auflisten zu können.
Ich bin noch nicht lange hier im Forum und habe mit Sicherheit noch nicht alles gelesen.
Was ich hier aber überhaupt noch nicht las, waren Erfahrungsberichte von Usern nach dem Motto: "Das neue Messer ist mit einem 24er Kalksandstein beschwert 3,57cm in den Räucherschinken eingedrungen und nach meinem Campingurlaub in Canada waren es nur noch 1,23cm"

Nun das mag wohl sein das das noch keiner auf solch eine art hier getestet hat, Erfahren haben wir das aber alle spätestens dann, als wir das letzte Mal einen Apfel oder eine Kartoffel geschnitten haben oder uns nass Rasier haben.

Und zwar in der aufzuwendenden Schnittkraft. Also wenn der Apfel bricht statt getrennt zu werden oder bei der Rasur ziept.

Merkt man schnell diesen teils gewaltigen Einfluss und man merkt auch schnell dass Schärfe nicht alles ist.
Ich glaube genau zu diesem Thema haben beim letzten Treffen bei Jürgen Schanz einige Leute einiges an Erfahrung machen können was das bedeuten kann.

Nicht wahr, Freddy!?

Wenn hier Aussagen zur Schnitthaltigkeit getroffen werden, wird doch meistens die "Rasierschärfe" als Vergleich herangezogen.
Diese mag wissenschaftlich wenig greifbar sein, hat aber für uns User den Vorteil, einen persönlich nachvollziehbaren Hinweis bez. der Schärfe einer Schneide erhalten zu können.

Zum einen kann man Schärfe heute genau messen, zum anderen sind Schnitthaltigkeit und Rasierschärfe nicht Kausal.
Damit ist gemeint es sollte besser heissen Schneidfähigkeit und Schärfe oder Schnitthaltigkeit und Werkstoff das wäre logischer.

Und wenn wir mal bei Schneidfähigkeit und Schärfe sind, die Schneidfähigkeit ist eine dirkte Funktion der Geometrie und nur alleine die Schärfe zu betrachten ist eben nur die halbe Wahrheit und ist nur dann, wie Du auch richtiger Weise erwähnt hast von geringerer Bedeutung, wenn das Schnittgut etsprechend biegeschalff ist, also z.B. Fleisch oder ein Seil.
Bei einem Apfel oder einer Kartoffel, um beim Beispiel zu bleiben, siehts gleich ganz anders aus. Ich denke da können sicherlich unsere Schnipselprofis wie albino genauer erklären wie wichtig das ist.

Als Erfolgsmerkmal hat er den "Rasiertest" gewählt.
Ich behaupte nochmals, dass die Klingengeometrie bis hierhin keinerlei Auswirkung aufs Testergebnis hat.

Nun wie groß der Einfluss tatsächlich ist, kann man nur bestimmen wenn man die Steifigkeit des Schnittguts kennt. Dass man es nicht wahrnehmen kann wenn man mit der Hand draufdrück oder ggf. auch nur wenige % der aufzuwenden Kraft sind, steht woanders.

Olli hat in seinem Test nie den Anspruch gestellt, Aussagen bez. der ganzheitlichen Güte eines Messers zu treffen.

Hat keiner verlangt und ist uns allen Bewusst.

Es geht ja auch darum, das wir miteinander lernen und für Olli, dass er für sich Erfahrungen macht die ihm niemand mehr nehmen kann.

 

[El Dirko]

Sorry mal reinschlagen zu müssen aber Penetrationstiefe war nie gefragt, Sondern schlicht die abhahme der Rasierfähigkeit von bestimmten Messern bei bestimmten Belastungen (Sisal Schneiden.). IMHO ist es ein einfacher Schnitthaltigkeitstest, auf dieser Basis sollte man aufbauen ...
Ich fände es wesentlich konstruktiver darzulegen was der Test kann und ihn gegebenfalls zu verbessern.
Ich habe ja schon dargelegt, dass IMHO durch mehrfache Wiederholung des Testes die Aussagekraft statistisch erfast werden kann (Innerer Fehler/Genauigkeit der Wiederholbarkeit der Ergebnisse.)

Roman könnte wohl am besten beisteuern wie man den Test verbessern kann um auch ein "sinnvolleres" Ergebniss zu erhalten.
(Im Ramen der Leistbarkeit einfacher Tests, aber bitte auch mit einem leistbaren Ansatz und nicht so Aussagen wie er kann nicht die Penetrationstiefe berücksichtigen, als wenn das nicht selbstverständlich ist. )

Gruss
El

PS: Der Test vergleicht Messer, keine Stähle ...

 

[U. Gerfin]

Täusche ich mich, oder kommt bei einigen Beiträgen ein leicht gereizter Ton zum Vorschein ?
Das wäre nicht angebracht und der Sache abträglich.
Wenn in dem einen oder anderen Beitrag angesprochen wird, daß der Test im wesentlichen (nur) die Verschleißfestigkeit in Bereich feiner Schneiden mißt, so ist dies keine Kritik an dem Test, sondern nur ein Hinweis, daß dies eben nur eine wünschenswerte Klingeneigenschaft ist. Tests auf Verschleißfestigkeit gibt es jede Menge, auf die Literatur habe ich schon hingewiesen. Regelmäßig wurde bei diesen oft aufwendig und wissenschaftlich kontrolliert gemachten Tests mit hohem Schneiddruck, relativ stumpfen Klingen und stark verschleißendem Material gearbeitet. Das Ergebnis war, wie es nicht anders sein konnte:
die karbidhaltigen Stähle schnitten am besten ab. Olivers Versuche sind für mich deshalb besonders begrüßenswert, weil er nicht mit mäßig scharfen Klingen arbeitet, sondern die Zahl der Schnitte mißt, die bis zum Verlust der Rasierfähigkeit geleistet werden können. Das ergänzt die bekannten Schnittversuche und zeigt die richtige Tendenz, daß bei wirklich scharfen Schneiden die feinkörnigeren Stähle im Vorteil sind.
Wenn ich als Ergänzung einen Test angeregt habe, bei dem die mögliche Schnitttiefe bei einem Schneidenhub und geringem Druck gemessen wird, so ist das Ergebnis eines solchen Versuchs natürlich von der Schneidengeometrie abhängig. Genau das ist aber ein ganz wichtiges Kriterium für die Eignung eines Messerstahls : Bis zu welchem Schneidenwinkel bleibt die Schneide stabil.
Ich habe in diesem Zusammenhang auf Hans Peters Tests hingewiesen, der gehärtete und angelassene Klingen verschiedener Stähle in Nägel eingeschlagen hat. Sein Ergebnis, daß einfache Kohlenstoffstähle bis zu einem Schneidenwinkel von 20 Grad stabil waren, während die korrosionsbeständigen und überhaupt die hochlegierten Stähle so ab 40 Grad den Geist aufgaben, zeigt eben, daß nicht jeder Stahl feine Schneidengeometrien verträgt. Das gilt auch nicht nur für so grobe Belastungen wie das Einschlagen oder Durchschlagen von Nägeln. Im Gegenteil, gerade bei feinsten Schneiden ist die Empfindlichkeit der grobkörnigen und karbidreichen Stähle noch deutlicher zu spüren. Wie sollte ein Karbid von ca 50 my in einer Schneide von 2 my oder darunter
hinreichend Halt finden. Es bricht schon bei der kleinsten Belastung aus und die Rasierschneide ist weg. Es wurde mal nach dem Anschauen von Gefügeaufnahmen eines Ledeburitstahls die Frage gestellt, wie der denn überhaupt schneiden könnte: die Antwort ist ganz einfach- wie ein modernes Küchenmesser mit gezahnter Schneide oder wie eine Säge. Je nach Schnittgut sind solche Schneideigenschaften zu tolerieren oder sogar vorteilhaft. Ein Messer mit geschlossener Schneide müßte schon sehr scharf sein, um Brot gleich gut zu schneiden, wie ein Messer mit Sägezahnung.
Wenn man aber auf feinste Schneiden Wert legt, die auch mechanisch gut belastbar sind, muß auch die Eindringtiefe bei einem Schnitt getestet werden. Dieser Test läßt sich ohne große Änderungen an Olivers Test anschließen-es wird solange weitergeschnitten, bis die Klinge nicht mehr rasiert. Beides fände ich schon interessant.
MfG U. Gerfin

 

[roman]

Roman könnte wohl am besten beisteuern wie man den Test verbessern kann um auch ein "sinnvolleres" Ergebniss zu erhalten.

mein Vorschalg ist mal das alle Interressierten mal den Klemm durchgehen und mal Ihrerseits mal ein paar Grundüberlegungen daraus einbringen.

Mein Tipp: Flextest machen, das gibt eine Grundidee, ob die Geometrien in sinnvollem Rahmen sind und ob die WB richtig trifft.

Das Pdf hilft den Flextest zu verstehen und das thema Schneidhaltigkeit und Schneidfähigkeit besser einzugrenzen

 

[luftauge]

Täusche ich mich, oder kommt bei einigen Beiträgen ein leicht gereizter Ton zum Vorschein ?
...

Ja Uli,
von meiner Seite schon, aber ich versuche, mich zu bremsen, auch wenn Du Dich deutlicher konstruktiv geäussert hast, als Roman es getan hat

Was ich an den "konstruktiven" Vorschlägen vermisse, ist im Prinzip auch das, was El bemängelt - dass nämlich solchen Vergleichen, weil eben nicht mit labortechnischer, wissenschaftlicher Genauigkeit = Reproduzierbarkeit durchgeführt, gleich von vorherein auch die geringste Aussagefähigkeit, oder abgeschwächt formuliert, die Übertragbarkeit auf den Alltagsgebrauch jedes Einzelnen abgesprochen wird.
Rein wisenschaftlich werden auch ganz andere Voraussetzungen für solche Vergleiche als Basis angesetzt, das kann man im Hobbykeller eben nicht.

Konstruktiv wäre es dann, wenn die Wissenschaftskriterien auf ein für den Privatgebrauch durchführbares Maß reduziert genannt würden,
und die alltäglichen Kriterien in den rein wissenschaftlichen Untersuchungsrahmen mit einbezogen würden.

Nur ein wenig reicht schon - dass Alltagskriterien wegen Subjektivität nicht 1:1 mit der Wissenschaft korrespondieren oder in "Wechselwirkung" treten können, ist klar.
Man sollte beides entweder nebeneinander akzeptieren, oder wenigstens versuchen, einen kombinierten kleinen Weg zu finden.

Einfach zu sagen, "ist wissenschaftlich nicht haltbar, weil zu viele Parameter unberücksichtigt geblieben sind" halte ich persönlich für grundsätzlich verkehrt.
Wie soll ich beispielsweise eine WB berücksichtigen, die ich ausser einer Härteprüfung nicht zerstörungsfrei überprüfen oder nachvollziehen kann,
oder eine Geometrie "begutachten" oder bewerten, die serienmäßig so ist, wie sie ist ?
Und was interessiert es den gemeinen Benutzer, ob man mit diesem Messer Käse oder Möhren reibungs- und anhaftungsfrei schneiden kann, wenn er das Messer nur für grobe Arbeiten draussen gekauft hat ?

Gruß Andreas

 

[roman]

Äh, Andreas,

Mir scheint, dass hier was ganz falsch aufgefasst wird?
Hier gehts doch nicht darum den Test madig zu machen.

Wenn ich hier offen sage, dass der Test wissenschaftlich nicht haltbar ist, dann bitte klärt mich auf was daran nicht stimmt.

Auch das viele Parameter damit unberücksichtigt sind, hoffe ich haben die meisten die mitlesen, mitgekrigt und auch erkannt, sonst lass ich alle meine Schriften sofort verbrennen.

Wenn hier z.B. das Thema Schneidengeometrie/ Klingengeometrie angesprochen wird, dann geht es auch in diesem Thema darum die Bezüge herzustellen um Klaheit zu schaffen.

Wie ich schon sagte, der Test ist klar eine Ausgangsbasis für Oliver und uns alle, was dazu zu lernen. Aber eben nur eine erste, noch unvollständige Sichtweise.

Wie soll ich beispielsweise eine WB berücksichtigen, die ich ausser einer Härteprüfung nicht zerstörungsfrei überprüfen oder nachvollziehen kann,
oder eine Geometrie "begutachten" oder bewerten, die serienmäßig so ist, wie sie ist ?

Zum Beispiel ganz einfach mit dem Flextest, der bringt zusätzliche Aussagen über Geometrie und WB, wenngleich ebensowenig wissenschaftlich.

Auch kann man wie Ulrich bereits angeregt hat, wie HPBK vorgehen und den Nageltest machen, oder wie eine rundgedrehte Mohrrübe auf einer Küchenwaage zerteilen und die Kraft messen.
Oder mann die Qualität des Schnittes beurteilen, ob er durch die Mohrrübe durchgeht ohne sie zu brechen oder nicht. Alles nicht wissenschaftlich.
Aber zusammen wird ein nicht zu unterschätzendes Bild entstehen Das ganzheitlicher wirkt, etwas was Ulrich und ich immer wieder zu vermitteln versuchen.
Um mal ein paar Anregungen zu bekommen, braucht man nur das PDF mal lesen die Kennfelder begutacheten oder sich den Klemm durchschauen, dann ist man mit ein weiteren Ideen schnell dabei.

Nur ein wenig reicht schon - dass Alltagskriterien wegen Subjektivität nicht 1:1 mit der Wissenschaft korrespondieren oder in "Wechselwirkung" treten können, ist klar.
Man sollte beides entweder nebeneinander akzeptieren, oder wenigstens versuchen, einen kombinierten kleinen Weg zu finden.

Als meine Mission verstehe ich hier, immer wieder kritisch und generativ zum Nachdenken anzuregen aber natürlich auch gleichermaßen Denkanstöße aus der Gemeinschaft zu bekommen.

Anregungen zu geben ist nicht immer populär, dass ist mir schon seit langem klar, ich wollte auch nie bequem sein und hoffe es auch in Zukunft nicht zu werden. Jedoch fehlt mir jetzt der Blick dafür, wo ich das in diesem Thread nicht ausreichend getan habe.

Aber natürlich liegt es an jedem Einzelnen, wieviel er selbst herausfinden will....

Grüße Roman

 

[Dimm]

mein Vorschalg ist mal das alle Interressierten mal den Klemm durchgehen und mal Ihrerseits mal ein paar Grundüberlegungen daraus einbringen.

Mein Tipp: Flextest machen, das gibt eine Grundidee, ob die Geometrien in sinnvollem Rahmen sind und ob die WB richtig trifft.

Du hast 100% Recht. Aber dann sind alle CPM- Klingen weg.


Ich würde hier ein anderes Seil nehmen. Es muss jede rostträge Schneide (Serienmesser) in 15 bis max. 20 Schnitte richtig kaputt machen. Sonst wird der Tester kaputt gehen.

Sogar Hanfseil (steinhart und Durchmesser muss größer sein) könnte besser sein.

Ich denke auch, sogar eine dünne 1.3505-Klinge wird mehr Schnitte leisten als jede z.B. CPM- oder D2-Klinge.

 

[luftauge]

Das mit dem "wissenschaftlich nicht haltbar" habe ich jetzt selber falsch ausgedrückt - logisch dass er wissenschaftlich nicht haltbar ist

Kurz gesagt:
Sieh es doch nicht ganz so streng wissenschaftlich, das mit der "Norm-Möhre auf der Waage zur Schneidkraftbestimmung" ist schon mal ein sehr gutes Hilfsmittel

Geometriebestimmung an den Klingen solltest Du dann aber auch noch allgeingültig festlegen, damit man später eine Sprache in Bezug auf die Geometrie spricht - also nicht nur den Schneidenwinkel in Bezug auf den Stahl, sondern den gesamten Querschnitt.

Bei der WB dachte ich eigentlich eher an Dein spezielles Steckenpferd, das Gefüge und das Optimum darin - und das kann nun wirklich niemand...
Ohne irgendwelche Abstriche oder Kompromisse wird es nicht gehen

Gruß Andreas

 

[williw]

Moin,

eigentlich wollte ich hier nichts mehr schreiben, aber da der Thread eh tot ist, kommt es darauf nun auch nicht mehr an.
Du schreibst oben:

und nur alleine die Schärfe zu betrachten ist eben nur die halbe Wahrheit und ist nur dann, wie Du auch richtiger Weise erwähnt hast von geringerer Bedeutung, wenn das Schnittgut etsprechend biegeschalff ist, also z.B. Fleisch oder ein Seil.

Und nur darum geht und ging es in diesem Thread.
Sisal ist "biegeschlaff" (diesen Ausdruck kannte ich bis heute auch noch nicht).
Also gehen wir soweit konform, dass, wie ich schon mehrfach hier schrieb, die Klingengeometrie bei diesem Test vernachlässigbar ist.
Warum also diese ganze negative Argumentation?
Nur weil Albino aufgrund dieses Tests kein optimales Karottenmesser auswählen kann?
Das war auch nicht der Sinn der Übung!
Ollis Test hatte nie wissenschaftlichen Anspruch.
Es war ein Test vom User für User.
Kein wissenschaftlicher Background, kein Anspruch auf Vollständigkeit, keine Wiederholungen, - einfach nur ein Praxistest, der da lautete:
Wie gut schneiden Messer Sisalgarn
Nun werden nicht alle User täglich Sisalbänder durchtrennen, aber eben mal ein Paketband, einen Briefumschlag, etwas Karton, einen Kabelbinder, etwas schnitzen/anspitzen oder was weiß ich sonst.
Bei all diesen Schneidaufgaben wird die Schärfe schneller und langsamer nachlassen. Dennoch spielt die Klingengeometrie eine untergeordnete Rolle. Es spiegelt aber das "Leben" eines normalen EDC-Messers wieder.
Ich werde einen Teufel tun und versuchen, mit meinen Messern einen Nagel zu durchtrennen oder einen Flextest durchführen, bei dem ich befürchten muss, dass ich zum Ausbügeln der Scharte 3mm Klinge wegschleifen muss.
Das ist nicht wirklich "praxisnah"!

Olli hatte befürchtet, dass dieser Thread "zerlabert" werden würde.
Leider hat er Recht behalten.
Schade drum.

Willi

 

[olli16]

Schade drum.

Harte Worte aber wenn ich mir den Anfang dieses Threads jetzt nochmal durchlese und mir dann ansehe, was inzwischen daraus geworden ist.....

MUSS ich Dir leider Recht geben

Olli will einen praxisbezogenen Test auf einfachem (für den normalen Anwender nachvollziehbarem) Niveau machen. So habe ich es zumindest verstanden und war an den Ergebnissen interessiert. Das ist das, was mir als "Benutzer/Kaufinteressent" weiterhilft.

(Ob das Messer meiner Begierde denn auch für "mein" Schnittgut, "meinen" speziellen Einsatzzweck geeignet ist, muß ich mir dann halt selbst anhand der Klingen-Dicke, -Geometrie, u.s.w. selber überlegen.)

Ich sehe es so: "WIE OFT" schneidet "DIESES" Alltagsmesser/Custom "DIESES" Seil bevor es stumpf ist?....nicht mehr und nicht weniger.....

(nix für ungut)

Gruß
Olli

 

[ToBo]

Nun werden nicht alle User täglich Sisalbänder durchtrennen, aber eben mal ein Paketband, einen Briefumschlag, etwas Karton, einen Kabelbinder, etwas schnitzen/anspitzen oder was weiß ich sonst.
Bei all diesen Schneidaufgaben wird die Schärfe schneller und langsamer nachlassen. Dennoch spielt die Klingengeometrie eine untergeordnete Rolle.
Willi

Hallo williw,
ich denke gerade bei den von dir genannten Aufgaben spielt die Messergeometrie durchaus eine große Rolle. Schneide doch mal Karton mit einen sehr dünnem Messer ala Herder und mit einem "normalen" Klappmesser mit 3 - 4 mm Klingendicke, am besten noch mit Hohlschliff. Du wirst feststellen, daß das dünne Messer erheblich leichter durch das Schnittgut geht. Ob das bei Sisal genauso ist, müsste durch weitere Versuche festgestellt werden.
Roman sagt ja, daß der Test ein guter Anfang ist, aber jetzt müssten weitere Versuche folgen um zum Beispiel den Einfluß der Geometrie zu klären.

Tschüss
Tobias

 

[El Dirko]

Nochmals mein Wiederspruch:

1. der Test ist wissenschaftlich, er erhebt keinen Anspruch darauf alle Kriterien einer Idealen Klinge zu betrachten usw. (Siehe auch Kommentar von Willi.

2. Es wäre schön wenn einer mal genau formulieren würde Was der Test warscheinlich für Aussagen zuläßt und nicht was für Aussagen er nicht zuläßt. (Das meiste davon ist eh klar. IMHO Predigt Roman da gläubigen/wissenden .. )

3. Wie man diesen einfachen Test verbessern kann. (Aber bitte keine Nebenschauplätze was es alles an anderen Tests gibt.)

Will sagen: Ihr hohen Stahlgötter streift doch mal für einen Moment euer "überfrachtetes" Theoriegebäude ab und widmet euch ernsthaft der Plausibilität dieses Tests.

Die Vorgehensweise genügt wissenschaftlichen Kriterien und m.E. ist der test nur dann unterparametriesiert wenn man übertriebene Ansprüche an das Ergebniss hat.
Für einen schlichten Vergleich kommpletter Klingen in ihrer Schneidhaltigkeit bei Beanspruchung durch Sisalschneiden, kann der Test IMHO nicht unterparametrieisert sein.

Aber ! Was sagt uns das warscheinlich? Das will ich wissen. Nicht was sagt es uns nicht (Das weis ich zum Großteil. )

Ton ? Nö mein Ton ist immer so in Diskusionen in denen ich meinen Standpunkt vertrete, unter den Wissenschaftlern die ich kenne ist das auch überall so.
Ich vertrete Standpunkte, keine persöhnlichen Auseinandersetzungen. Emotional ist mir diese Diskusion egal alle anderen sollten das auch so sehen (Willi & Olli) die Diskusion ist hochinteressant, wir sind halt gerade dabei uns auf eine Sprache zur Auswertung zu einigen. Das ist schwer unter "Wissenschaftlern" verschiedenen Fachrichtungen.

Gruss
El


PS: Die PDFs nehm ich mir später vor ...

 

[U. Gerfin]

Ich muß noch mal nachhaken. Mein Eindruck, daß einige Beiträge gereizt klingen, ist also richtig. Den Grund kann ich nicht verstehen. In meinen beiden Beiträgen findet sich nicht nur keine negative Kritik an dem Test, sondern überhaupt keine Kritik.
Ich habe auch-ich meine recht klar- dazu Stellung genommen, was dieser Test mißt- nämlich die Schneidhaltigkeit-Verschleißfestigkeit feiner Schneiden. Darin unterscheidet er sich von den herkömmlichen Tests, die die Verschleißfestigkeit relativ stumpfer Schneiden getestet haben und diese Erweiterung des Testbereichs ist gut.
Allerdings habe ich geglaubt, daß im Anschluß an den Test von Oliver Interesse an generellen Fragen der Prüfung der Eignung von Stählen für schneidende Instrumente besteht und wollte einen Überblick über die bisher durchgeführten Versuche und ihre Ergebnisse geben- zugleich mit einem Ausblick über mögliche weitere Tests, die andere Eigenschaften testen könnten.
Ich nehme zur Kenntnis, daß das nicht gewünscht ist. Ich nehme weiter zur Kenntnis, daß da, wo begründete Einwände oder auch nur das Verständnis für das Gesagte fehlen, nicht sachlich, sondern ad personam argumentiert wird.
MfG U. Gerfin

 

[teachdair]

och bitte, ,mach doch weiter!

 

[gast31082009]

Hallo

Schade, daß die Diskussion hier so ausgehen mußte.
Die Situation in den mittlerweile letzten 7/8 Monaten erforderte einen anderen Ton, das ist schon klar.
Da mußten neue/mehr Moderatoren bei.
Daß neue Besen besser kehren ist bekannt, daß aber nun ältere, deren Sachkompetenz mich in der Vergangenheit beeindruckte, nun auch härter und persönlicher werden finde ich schade.
Dieser härtere Ton geht nun nicht gegen die Verursacher der Misere (irgendwelche Unsinn postende Schwachköpfe, weltweit operierende Schlechtmessermacher usw.), sondern gegen Kapazitäten, die man erst kürzlich berufen hat.
Das Roman kein einfacher Gesprächspartner ist, sondern ein ab und zu harter Brocken sollte klar gewesen sein.
U.Gerfin kenne ich nicht, nur war klar, daß diese Fachkompetenz auch nicht nur runde Ecken haben würde.
Und dann wird es ob der bekannten Problematik persönlich.
Schade.
Jetzt warte ich noch die Halbwertzeit meines Beitrags ab, und beende hiermit meine aktive Teilnahme am Messerforum.
Vielleicht gibt es ja mal wieder bessere Zeiten, in denen sich die Teilnahme lohnt.

Stefan

 

[cugar]

Ob nun wissenschaftlich oder nicht, ich finde Olli´s vergleich prima.

Hätte zwar nicht mit diesem Ergebniss gerechnet, man lernt eben doch nie aus.

Danke Olli, und erhol dich gut.


Grüsse, Alex