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Test: Schnitthaltigkeit verschiedener Messer (Production/Custom) an Sisal-Seil

U. Gerfin schrieb:
Ich nehme weiter zur Kenntnis, daß da, wo begründete Einwände oder auch nur das Verständnis für das Gesagte fehlen, nicht sachlich, sondern ad personam argumentiert wird.
MfG U. Gerfin
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Und seit wann ist das der hier übliche Umgang? Eben, gar nicht.

Also lasse Dich bitte nicht stören und mache weiter. Gehe einfach davon aus, dass manch anderer nach dem Lsen sich zurück setzt und verdaut. Da ist dann keine Zeit für OT - Verbalverteidigung.
 
komisch-ich hab hier keine "gereizten" töne vernommen. jeder hat halt seinen standpunkt, ist doch gut.

ich finde ollis test gut-und die darauf aufbauenden erläuterungen von roman und u.gerfin noch besser! so kommt doch klarheit ins hirn.
wer lesen kann, kann auch selektiv lesen und (falls ihn die dahinterstehende theorie momenatn nicht interessiert) auch mal überlesen :) .

ich freue mich über jeden beitrag von uli und roman. und wenn dann so ein praxistest wie der obige der auslöser ist, umso besser. dann versteh ich auch was.

meine anregung wäre hier evtl. auch neben den ergebnissen bilder der schneide-wo man dann evtl. sieht, daß das messer was im test toll abschnitt (im wahrsten wortsinne) eben z.b. wie ne mikrosäge aussieht, bzw. mich würde dann genau der vergleich interessieren: wie sehen mikroskopisch in diesem test ähnlich schneidende schneiden aus carbon versus rostträge schneiden aus? also, wie scharf muß eine carbonstahlklinge gegenüber einer (mikrogezahnten) carbidhaltigen klinge sein, damit sie ähnlich gut schneidet? sowas würde ich gerne mal sehen.

also: weiter so! sowohl olli, als auch die stahlprofis :)

lg matthias
 
Gedanken zum Sisaltest

Servus zusammen,

also die Frage das Schnittguts ist auch für mein Verständnis geklärt. Schlichtweg Sisalgarn definierter Stärke, ohne Beimischungen. Ein tolles Zeug, hat es doch schon mal das Cera-Titan entlarft.

Vorweg, ich mag Tests in der freien Wildbahn (Sisalschneiden, Holzhacken, Holzspalten, Küchenarbeit) aus mehreren Gründen: Gerade über Messer die man nicht hat, und evtl. nie haben wird, sind doch Erfahrungswerte immer willkommen. Von mir aus langt es sogar wenn z.B Oli lapidar die Aussage trifft mit dem guten alten BG 42 -Strider ist er erstaunlich zufrieden. Da spielen alle Parameter eine gute Rollen. Wie eben auch Benutzerverhalten dessen Schleiffähigkeit und Affinität, eben alles.

Wenn das Ergebnis subjektiv ist, weil alle Parameter des Benutzers und der Klinge hineinspielen ok. Ist immer noch besser als zwar genormte Testreihen a la DIN wie sie in Verkaufkatalogen stehen. Ulrich Gerfin hat ja bereits angedeutet wie aussagekräftig diese sein können. Und jede Praxis bestätigt das.

Oli fragte ausdrücklich was uns dieser “Test“ sagt.
Wenn ich das richtig verstanden habe, haben alle Klingen den werkseitig angebrachten, unterschiedlichen Schneidenwinkel.

Also sagt mir der Test wie allen anderen auch, wie schnitthaltig ist das jeweilige Messer in Sisalgarn.

Wie viele Andere möchte ich aber schon auch wissen wie gut ein Messer schneidet, warum es das tut, und warum nicht.
Warum man diesbezügliche Kritik und weiterführende Aussagen an und zu dem Test dermaßen kommentieren muss, erstaunt mich. Zumindest mir gelingt es durchaus die Brücke von praktischer Erfahrung zu Romans und U Gerfins Aussagen zu schlagen. Holprig wird es bei Roman nur, wenn man die schlechteren Argumente hat, oder kein Bayerisch versteht. Also auch von mir die Bitte an alle Parteien: Weitermachen im Dienste der gemeinsamen Sache.

Mit dem Ergebnis an sich kann ich gut leben. Eine Überraschung ist es allerdings nicht.
Peter Stienen weiß was er mit der Wahl des Stahles und der entsprechenden WB tut, und soviel ich weiß hat er ziemlich viel Erfahrung mit dem 1.2842. Und er verwendet diesen Stahl mit Sicherheit ganz bewusst eigentlich in allen seinen Klingen, bzw. als Bestandteil seines Damastes. David weiß welche Geometrie er schleifen muss und stimmt in Zusammenarbeit mit dem Benutzer das ganze auf den Einsatzzweck ab. Somit ist bei einem Hölter –Messer alles erfüllt um den Benutzer glücklich zu machen: Geeignete Geometrie.
Richtiges Material, seriöse WB,

Der Test hat seine guten Seiten: einfach durchzuführen, und ein vordergründig transparentes Ergebnis. Mir wäre zudem ohne viel nachzudenken garantiert der Fehler passiert über die gesamte Schneidenlänge zu schneiden.

Die Testanordnung schließt den Einfluss der Klingengeometrie mit Ausnahme des Scheidenwinkels meiner Meinung nach weitgehend aus.

Der Test berücksichtigt aber nicht, dass der Schneidenwinkel maßgeblichen Einfluss auf die Schnitthaltigkeit hat. Karbidreiche Legierungen erfordern größere Schneidenwinkel für standfeste Schneiden. Kann man nachlesen oder auch selbst aus“testen“.

Ich mutmaße, dass der Test noch viel eindeutiger ausfallen würde, wenn alle Klingen auf den Scheidenwinkel des Hölter-Messers gebracht werden würden.

Als Beispiel und konstruktiven aber völlig unwissenschaftlichen Beitrag zum Thema Schnitthaltigkeit bei verschiedenen Schneidenwinkeln: Ich habe mal einige “Chromlegierte“ auf einen radikal kleinen Schneidenwinkel gebracht: Viktorinox Waiter (1.4110), ein rostfreies Schälmesser von Herder, und ein Zwilling (Friodur, wahrscheinlich 1.4116?) und so gut es eben ging auf Leder abgezogen. Also 0,9 Roman schaffen die auch, Haare spalten wird möglich. Gemüse schneiden, Schälen, Zwiebeln und Kartoffeln schneiden jeweils mit wenig Impact, Ein Traum.
Aber wehe man kommt in widerstandsfähiges Schnittgut, z. B die Weltmeisterschnippelrollen, oder Blisterverpackungen... Ein Schnitt und die Schneide legt sich um, und bricht aus (Friodur).
Bescheinigt man den Schweizern im Originalwinkel zwar keine berauschende Schärfe, so bleibt diese doch erstaunlich lange im brauchbaren Bereich. Mein erstes Wenger hat nie ein geeignetes Nachschärfen erfahren und einige Jahre war es mein einziges Messer (hauptsächlich geschnitzt) und schneidet heute noch, wenn es müsste.
Willi hat das ja denn auch schon ausprobiert. Wobei ich mir nicht sicher bin ob er nicht doch über die ganze Klingenlänge geschnitten hat?

Und ab jetzt bekommt jeder Hobbytester Probleme: Alle heißgeliebten Messer auf einen für die Legierung ungeeignet kleinen Winkel schleifen? Nö Oli bitte tu Dir das nicht an.

Alle Schneidenwinkel messen und einen Quotienten mit der Schnittanzahl bilden? Ist dieser dann Aussagefähig? Und wie soll der normale User die Messung hinkriegen? Wären vielleicht über den Hersteller exakte Angaben über den Schneidenwinkel zu erlangen?

Ja auch Zustandsbilder mit dem Elektronenrastermikroskop der Schneiden wären schön.
Und Gefügeaufnahmen um Aussagen über die Qualität der WB zu machen.
Und....
Utopie in diesem Rahmen.

Was mir einfällt um den Schneidenwinkel mit in das Ergebnis einfließen zu lassen wäre folgendes:
Man macht mit dem Garn eine Schlaufe und hängt eine Federwaage, die die maximale Zugkraft festhält, mit geeignetem Messbereich dran. Und schön im rechten Winkel ziehen. Um die Streuung auszugleichen vielleicht zehn mal als ersten Teil des Tests pro Klinge . Davon dem Mittelwert. Und man sollte zusätzlich zur Schnitthaltigkeit einen brauchbaren Wert der Klinge für die Druckschneidfähigkeit bei dem Sisalgarn erhalten. Wer möchte kann das dann ja ins Verhältnis zu den geleisteten Schnitten setzen. Sozusagen die Gelbe-Rüben Methode auf Sisal übertragen.

Eventuell wäre es sogar möglich einen Anstieg der Zugkraft nach X-Schnitten zu dokumentieren.


Aus Oli's Test Rückschlüsse auf eine missglückte WB der Spydercos zu ziehen, halte ich nicht für zulässig. Meine Mutmaßung dazu ist folgende: die Spyder sind einfach im kleineren Schneidenwinkel abgezogen und liegen damit im Grenzbereich dessen was der PVM an Winkel verträgt. Vielleicht sind sie zudem in der Härte um Ausbrüche zu vermeiden dann etwas zurückgenommen.

Gruß,vielen Dank für den Test samt Gesprächsstoff und gute Besserung an Oli
Michael
 
Zuletzt bearbeitet:
Moin,

Soo, nach einer neuen "Lieferung" Sisal, Danke Willi :) und ein paar neuen Messern die Willi gleich mitgeschickt hat, und ein paar meiner Neuzugänge,
gibt es nun eine 2te Tabelle, die im Vergleich zur 1ten sehr interessant ist (imo).

[Die Tabelle findet ihr in Post No1.]

Was sich für mich nun zeigt ist folgendes:

1) 60 Schnitte sind nicht (mehr) ausreichend - da muss in Zukunft öfter geschnitten werden.

2) Ich möchte versuchen noch mehr Messer mit identischer Stahlsorte, zu bekommen.

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Grundsätzlich habe ich Lust das fortzuführen, Ich hoffe die Angebote zwecks Testmesser stehen noch :) Ich werde jedenfalls in nächster Zeit allen die Hier etwas Angeboten haben eine e-mail schreiben.

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Was mich besonders positiv überrascht hat ist der X15TN von Böker, hätte ich nicht gedacht. Auch wenn er gleich noch ein, zumindestens für mich, neues Phänomen mitbringt: Rasieren tut er problemlos bis zu Schnitt 60 - ab ca. Schnitt 30 aber wird das durchtrennen immer schwieriger. Nun kenne ich die Aussage, ein Messer das Rasiert muss nicht gut Papier schneiden - habe das auch selber schon erlebt, aber meißtens war dann auch die Rasierschärfe eher "solala", bzw. schnell weg. Das würde ich bei Gelegenheit nochmal mit nem anderen Medium "testen" wollen.

EDIT: Nach einem e-mail Austausch mit willi, werde ich nochmal eines der alten Messer erneut an der neuen "fuhre" Sisal "testen". Evt. find ich auch noch "altes" Sisal für die Gegenprobe.


Viele Grüße und Danke für eure Unterstützung,
Olli
 
Zuletzt bearbeitet:
Moin,

bevor hier der Eindruck entsteht, das gute Ergebnis dieser Testreihe wäre hauptsächlich auf das diesjährige Sisal zurückzuführen, muss ich doch noch mal meinen Senf dazu geben.
Ich kann nicht behaupten, dass die Sisalbänder der 06er Saison weniger abrasiv sind. Ich hatte Olli nur gebeten, diesen Unterschied auszuschließen, indem er noch mal eine Gegenprobe macht.

Bis auf wenige Exemplare habe ich mich inzwischen von meinen "Sisal untauglichen" Messern getrennt.
Geblieben sind noch ein Endura, dessen VG-10 auch heute noch allein vom Anblick eines Sisalbändsels seine Rasierschärfe verliert und ein Cherusker G1, das noch genau so schnell stumpf wird, wie es mit 05er Sisal der Fall war.

BG-42 hat sich für mich als der derzeit beste Klingenstahl für dieses Schneidgut herauskristallisiert, was ja auch durch Ollis Test bestätigt wird. Imo hält er die Rasierschärfe (verbunden mit guter Schneidleistung) fast noch länger als der M2HSS des BM710.

Selbst der S90V des neuen Socom Elite ist hier eher eine Enttäuschung oder zumindest nicht so gut, wie es nach den Specs zu erwarten gewesen wäre.
Ebenfalls bestätigt wurde meine Erfahrung mit den Victorinox Messern, was sich in der letzten Testreihe ja schon andeutete.
Warum dieser eher weiche Stahl mit den "Nobelstählen" locker mithalten kann, vermag ich nicht zu erklären.
Fakt ist, dass ich mir ein SAK mit Einhandbedienung und Clip sofort kaufen würde ;)

Wirklich interessieren würde mich noch der SB1, den Jürgen Schanz jetzt verbaut.
Gemäß seinen und Lars Aussagen dürfte er diese Ergebnisse ja noch toppen können.

Willi
 
Zuletzt bearbeitet:
Moin,

Ich habe nun die Gegenprobe in 2 facher Form gemacht und kann die Tabelle so nur bestätigen. Ich bleibe aber dran und werde mir bei Gelegenheit noch etwas neues dazu überlegen.

Grüße
Olli
 
AchimW schrieb:
Den test wie hier dargestelle würde ich mal gerne mit so was, vor Allem der Wootzklinge, durchführen. Wie wär's?
Achim
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Ersteinmal ein dickes, mega fettes, SORRY das das mit dem Posting SOOOO Lange gedauert hat.

Achim hatte mir um die Weihnachtszeit sein pers. Messer aus Wootz zur Verfügung gestellt, um es mit in die Liste aufzunehmen - leider reicht meine bisherige Liste nichtmehr :glgl: - ich habe bei etwas über 200 Schnitten aufgehört - das Messer rasierte danach noch völlig problemlos
Eine aktualisierte und angepasste Tabelle reiche ich noch nacht, hier aber schonmal ein paar Bilder.

aw_sisaltestmesser_2.jpg


aw_sisaltestmesser_3.jpg


aw_sisaltestmesser_4.jpg


aw_sisaltestmesser_5.jpg



Grüße,
Olli
 
Moin,

200 Schnitte :staun:
Olli, brauchste noch Sisal? :D

Ich bin wirklich erstaunt, dass das Gute immer noch durch besseres zu toppen ist.

@Achim: Gibts so ein Messer auch klappbar mit Clip? ;)

Willi

PS: Olli, vielen Dank, dass Du immer noch am Ball bleibst :super:
 
Hm, hatte Achim zu dem Messer hier im Forum schon mal was gepostet? Olli, kannst Du bitte mal was zu den Maßen schreiben? Klingenstärke? Klingenstärke an der Schneide? Und vielleicht sagt Achim noch was zum Wootz? :lechz: :)
Danke!
Gruß,
Lars
 
Hi,

Ich kann zu den Maßen leider gar nichts schreiben, weil ich meinen Zettel wo ich das notiert hatte nicht mehr finde. Da müsste bitte Achim etwas zu sagen.

Grüße
Olli
 
OK, also:

Das Messer hat folgende Abmessungen und Werte:

Klingenlänge: 111 mm
Gesamtlänge: 227 mm
Klingenbreite: 25,5 mm maximal
Klingendicke: 4,1 mm an der Fehlschärfe, konisch zur Spitze verjüngend (wie es sich gehört halt)

Griff Shibuichi, Elfenbein und altes indisches Hirschhorn.

Lars, wie misst man denn die Klingenstärke an der Schneide? Die sollte doch (quasi) null sein.

Der Wootz ist nicht das übliche klassische Material sondern, wie schon erwähnt, rostträger Wootz mit 15 % Chrom und 1,7 % Kohlenstoff.

Williw, ja so was gibt es, aber bisher nur ohne Clip. Wobei ich bei den wenigen Exemplaren nur den Wootz beigesteuert habe. Schau doch mal hier 'rein:
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=38419

Übrigens, wer bei den Fotos oben jetzt sagt, da sieht man ja gar keine Struktur, den kann ich beruhigen. Alles eine Frage der Fototechnik. Das Material sieht aus wie das bei dem Klappmesser oben. Fotos kann ich gerne nachreichen, muss sie aber aus dem Archiv klauben weil ich das Messer schon vor über 3 Jahren gemacht habe. Natürlich werde ich es auch in Solingen dabei haben, für diejenigen, die es interessiert.

Achim
 
AchimW schrieb:
[...] Lars, wie misst man denn die Klingenstärke an der Schneide? Die sollte doch (quasi) null sein.

Der Wootz ist nicht das übliche klassische Material sondern, wie schon erwähnt, rostträger Wootz mit 15 % Chrom und 1,7 % Kohlenstoff. [...]
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Achim, Danke! Ich meinte natürlich nicht die Stärke an der Schneide direkt, sondern die Stärke der Klinge oberhalb der Schneidfase am Übergang zur Klingenflanke oder bei einem ballig auf Null ausgeschliffenen Messer ca. 1 mm oberhalb der Schneide gemessen.

So nebenbei - ein Mathematiker hätte mit so einer Schneide, die quasi null ist, schon massive Probleme, irgendetwas zu teilen ...

Rostträger Wootz klingt sehr interessant. :)

An Bildern von dem Messer aus dem Archiv sind wir hier natürlich interessiert, aber dafür lohnt sich dann schon ein neuer Thread ... :lechz:

Gruß,
Lars
 
Zuletzt bearbeitet:
Schöner Artikel, Danke dafür!

Zu den Bildern, japs die sind leider nicht so toll geworden, dafür entschuldige ich mich. Ich möchte hier auch nochmal betonen was das für ein schönes Messer ist, Handlage und Feeling waren atemberaubend! Danke Achim!!

Grüße,
Olli
 
williw schrieb:
...Ich bin wirklich erstaunt, dass das Gute immer noch durch besseres zu toppen ist...
Zum Vergrößern anklicken....

Da staune ich auch . Ist aber auch schön das man über diese Klingen doch niemals alles weis.

Scheint mir ein klasse Messer zu sein,und nicht nur die Klinge:super:

So selbstbewußt wie AchimW das Meser Olli zum testen übergab ,war dass für manch einer keine Überraschung.
Aber,ich staune da gerne.

Danke an alle.
 
Toller Schnitttest :super:
Das Böker Helios aus X-15 T.N. hat eine Härte von 58 HRC und aus BG-42 eine Härte von 61-62 HRC...mich würde interessieren, welches nun besser schneidet, tippe mal auf das BG-42.

P.S. ist ein weiterer Test in Planung/Entstehung :) ?
 
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