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Tieftemperatur ja oder nein? [1.2510 + 1.2442]

Hallo,

ja, ich weiß ne Menge - aber alles saumäßig theoretisch. Ist zwar eine gute Basis, aber man sieht ja schon in diesem Thread, was bei mir alles noch nicht wirklich klar ist.
Es ist ja oft so: Am Anfang sieht alles ganz einfach aus (nach meiner Ausbildung hatte ich nie wirklich mit Härten zu tun. In meinem Kopf war: Stahl heiß machen und abschrecken - dann ist alles gut.) und bei genauerem Hingucken taucht man in Sphären ein, die man niemals erahnt hat (und manchmal wäre es besser, man wüsste das alles garnicht...).

Ich hab nochmal was sehr theoretisches:
Angenommen ich hätte einen magischen Ofen, der sowohl mein Messer als auch meinen 100mm-Rundrohling auf Knopfdruck innerhalb 0.01 sek. auf Austenitisierungstemp. bringen würde. Bis zur vollkommenen Austenitbildung als auch zur Lösung vorhandener Carbide würde in beiden Rohlingen dieselbe Zeit benötigt werden - oder ?
Weil es ist ja "nur" ein Diffusionsvorgang.

Aber natürlich haben wir es ja mir realen Öfen zu tun, und die Sache wird viel komplexer. Da frage ich mich, wie man jemals den 100mm-Rohling g´scheit härten kann: Während außen die Temp. schon nach 10min erreicht ist, dauert es bis ins Innerste 1h. Da wird außen das Gefüge schon schön grobkörnig, während es innen wunderbar fein bleibt.
Ich glaube ich bin froh, daß sich bei den Messern alles im Bereich von 1-7mm abspielt...

Ich sehe abermals: Wenn man es perfekt haben möchte, dann müssen Versuche im eigenen Umfeld her.
Die Frage ist natürlich, ob es so perfekt für den alltäglichen Gebrauch überhaupt sein muss.....

Jedenfalls hab ich jetzt noch einiges zum Nachdenken...

Danke !

timo
 
@messer-timo: wenn das Gefüge sehr fein ist, brauchts länger wegen der Korngrenzen, die ja mehr sind bei Feinstkorn. Feinstkorn durch sehr schnelles Aufheizen (Induktives Härten) setzt aber auch ein homogenes Ausgangskorn voraus, wenn man es sehr genau nimmt.
 
herbert schrieb:
wenn das Gefüge sehr fein ist, brauchts länger wegen der Korngrenzen, die ja mehr sind bei Feinstkorn.
Zum Vergrößern anklicken....

Leuchtet absolut ein. Aber an sowas gedacht hätte ich nie !

Sollten die Probestücke von Thorsten nicht auftauchen, kann ich gerne 2 Versuchsreihen machen:

Zuerst 1.2510 bei identischer Haltezeit aber untersch. Härtetemperaturen (würde die Stücke bei 650° im Anlassofen "parken" und dann den Härteofen in 10 oder 20° Schritten hochheizen).
Wenn diese Teile dann untersucht worden sind, könnte ich als nächtes bei der als am besten ermittelten Temperatur verschiedene Haltezeiten fahren.

Spannend !

Grüßle
timo
 
Hallo Herbert, Hallo Timo,

leider sind die Proben nicht mehr aufgetaucht - konnte mich entsinnen, damals über Aufbewahren nachgedacht zu haben, aber wie ich mich entschieden hatte?
Im Nachhinein ist's mir klar: Die Ergebnisse hatte ich, die maßgeblichen Bedingungen auch, aber die Proben-"Kodierung" (1 Kerbe so und so viel Grad, zwei Kerben das und das, ...) hatte ich nicht mit dokumentiert,; zudem mein Härteofen auf Grund der Größe doch auch speziell ist -> entsprechend ist das alles dann mit ins Altmetall gekommen und hat den Umzug finanzieren geholfen ;-)

...davon ab: habe großes Interesse an 'ner Testreihe, an Gefügebildern, Bruchversuchen etc.
Wenn Du, Herbert, die Möglichkeiten hast, Schliffbilder anzufertigen; und Du, Timo, vlt. die Möglichkeiten, reproduzierbare Probenabschnitte effektiv herzustellen, dann hört sich das klasse an! Ich habe auch schon nachgedacht über neue Proben, allerdings 1.2510 ich c70, c100, Feile, 1.2552, 1.2842 in sehr unterschiedlichen Abmessungen da - hmm, lasst uns doch mal nachdenken, was sich wie am Besten machen lässt und auch, was wir damit sehen/ rausfinden möchten (soll ja auch für alle was an Erkenntnisgewinn bei rauskommen, oder?).

... vlt. neuer Thread dafür machen?

VG,
Torsten
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi Timo,
klingt sehr spannend!
Aber wenn du grad dabei bist, möchtest du nicht gleich den 1.2442 vergleichend mittesten? ;-)
Grüße,
Eisenbrenner
 
Guten Morgen,

mich pfupferts schon - wann gehts los ?
Neuer Thread wäre sinnvoll - ich schreibe als Neuling im Forum aber hier weiter, und überlasse das Neueröffnen und Verschieben den Mods.
Sei das recht ?

Ich denke, daß unsere Öfen in der Firma für so einen Versuch sehr gut geeignet sind: Halten die Temperatur exakt und heizen im Härtebereich zügig hoch. Alle Werkzeuge zur Vorbereitung der Proben sind griffbereit. 1.2510 in passenden Abmessungen auch.
1.2442 müsste ich aus meinem Fundus passend zusägen - ginge aber auch - das will ich aber noch nicht versprechen.
Für den Anfang halte ich den 1.2510 als "Allerweltsmesserstahl" für ideal: Gut verfügbar für Jedermann und ein guter Repräsentant für übereutektoide, niedriglegierte Stähle.

Für meinerseits sollte ich wissen, wie groß die Proben sein sollen, bzw. wie groß die Bruchfläche.
Materialstärke gucke ich was griffbereit ist. Es wird zw. 3 und 5mm sein.
Reichen 20° Abstufungen oder sollen es lieber 10° sein ?
Welches soll die Haltezeit sein (in diesem Fall sei die Haltezeit die Verweildauer von 600°-Vorwärmung auf Härtetemp.) ?
Oder sollen wir garnicht vorwärmen, weil das vielleicht für viele Praxisnäher ist ?

Keine Angst, ich fange am Montag noch nicht an, sondern erst, wenn alles besprochen ist.

Freue mich !

Timo

PS: Eine Probe mit Tieftemp.behandlung ?? :joyous:
 
So, sieht nach einem tollen Programm aus. Und das mit der Tiefkühlung ist auch eine gute Idee. Ich mach mir nächste Woche ein paar Gedanken, und welche Auswahl wir treffen. Ich kann unser Labor nicht mit 100 Proben belasten, aber fangen wir doch mal an. Bestimmt keine schlechte Idee.
 
Hallo,

liest sich fein, dass Ihr mit so einer Begeisterung bei der Sache seid.

Zur Probenform hatte ich mir in etwa vorgestellt:
- 20mm hoch
- 50mm lang
- 3mm stark
- einseitger Anschliff gegen null

hätte dann in etwa Messerform, lässt sich gut brechen und bei einseitigem Anschliff hätte man schon eine relativ plane Fläche für die Gefügeaufnahme.
Temperaturen, hm, unterste im Datenblatt angegebene müsste bei den dünnen Querschnitten ja locker reichen an sich. Vlt. zwei Proben in 10°-Schritten drunter und eine 10° drüber - wären dann 4 Proben je Stahl. Ist dann zwar ein recht kleiner Bereich und richtige Ausreißer (nicht genügend gehärtet oder deutlich grobes Korn) erwarte ich da zwar nicht, aber darum gehts ja auch nicht, oder? Dann pi mal Daumen (nach Bruch: Gefüge und Härte O.K.) "optimale" Temp. nehmen und davon noch einmal eine Probe mit Tiefkühlen. Wären dann 5 Proben pro Stahlsorte. Ist schon einiges an Aufwand. Vlt auch 15°-Schritte. Was meint Ihr?
Zum Aufheizen: Ich finde direktes Aufheizen auf Härtetemp. am spannendsten. Schnelles Aufheizen, sofern keine Spannungen im Werkstück, scheint mir bei niedriglegierten Stählen am sinnigsten.

Was denkt Ihr?

BTW: 1.2510 ist spannend, 1.2442 auch, hat Timo ja da. Ich hätte noch 1.2552 und c100, die ich mir sehr spannend vorstelle. Feile wäre auch interessant, ist nur schwierig, da die Legierung nicht bekannt ist und erst einmal weich geglüht werden müsste...

VG,
Torsten
 
Schön, lasst uns doch weiter mal zusammentragen.

Ich dachte eher an EINEN Stahl zum Testen (was nicht heißt, dass weitere folgen könnten). Einfach um herauszufinden, inwiefern die theoretischen Angaben in der Literatur (oder vielleicht besser: Die Angaben für industrielle Anwendung) mit der Messermacherpraxis übereinstimmen - anhand eines Stahles.

1.2510 habe ich übrigens nicht in jeglichen Abmessungen zur Verfügung. Aber 1.2842 wäre in 30x3 oder 30x5 greifbar.
Ich dachte bei den Proben auch so an 30x50. Von oben und unten eingesägt, eventuell in einer Bohrung endend (damit beim Härten nix reißt).

Muss ein Klingenanschliff sein, oder genügt einfaches Planschleifen ?

Wird angelassen oder nicht ?

Gute Nacht

Timo
 
Hallo Timo,

ich sehe schon, Du realisierst jetzt, was das an Arbeit/ Aufwand bedeuten kann ;-)

An sich ist diese ganze Arbeit schon auf wissenschaftlichem Level in z.B. den Atlanten zur Wärmebehandlung der Stähle gemacht/ dokumentiert worden - allerdings mit anderen Probenabmessungen.
Von daher bin ich dafür, wenn wir uns schon die Mühe machen (und wann hat man schon die Möglichkeit zu Gefügeaufnahmen? Privat ohne Herberts Vitamin B wäre das für uns nicht bezahlbar!), dass wir so praxisnah wie möglich die Probenform halten - heißt: incl. Anschliff, wenn machbar. Ich dachte dabei an Fräsen statt Schleifen. Ist effektiv und präzise. Habe zwar selber keine Fräse, aber da müssten ich/ wir mich/uns umhören, bzw. jemanden finden, der das machen kann. Interssant ist ja für uns nicht die Qualität am Rücken der Klinge, sondern an der Schneidfase. Da auch immer wieder die Frage der Schneidendicke vor dem Härten auftaucht, könnte man an Hand der Bilder auch sehen, ab wann die Härtung des größten Teils der Klinge zwar absolut in Ordnung ist, die interessanten aber auch dünnsten Querschnitte der Klinge (Spitze und Schniede generell) schon den Beginn von Überhitzungs- oder Überzeitungszzuständen aufweisen.

Wenn mans dann genau machen möchte, käme Spannungsarmglühen hinzu vor dem Härten durch die Fräserei und den einseitigen "Anschliff". Und konsequent zu Ende gedacht wäre auch noch eine Aufnahme im Auslieferungszustand und eine nach dem Spannungsarmglühen wichtig, um Fehler bei der Probenerstellung auszuschließen und den Ausgangszustand zu kennen.
Dann wären wir schon bei 7 Probenstücken per Stahl und mind. 31cm Stahl (6 x 50mm angefasten Stahl und noch einmal 1cm² Ausgangsmaterial - richtig Herbert?... reicht das?). Und akribisch durchgeführt an sich noch einen zweiten, seperat gehärteten Probensatz zur Verifizierung. Das strapaziert/ übersteigt aber wohl unsere Möglichkeiten/ Ressouercen und muss nicht unbedingt sein, wenn die an sich bei verschiedenen Härtungsdurchgängen immer auftretenden Abweichungen gering gehalten werden im Testverfahren. Genauigkeit der Temperatur des Ofens und Abfall der Temperatur beim Öffnen der Ofenklappe/ schnelles Wiederaufheizen sowie die Haltezeit beim Härten fallen mir da ein. Daher würde ich auch die Haltezeit nicht zu kurz wählen - habe da so aus dem Bauch heraus für eine Klinge mit 3-4mm Stärke 6-8min im Kopf (2-3min zum Aufwärmen auf Härtetemp. und 4-5min zum Lösen der Karbide).

Auf Grund unseres Ausgangspunktes (TK sinnvoll bei niedriglegierten Stählen?) bin ich für Anlassen der gehärteten Proben. Wenn mans erweitern möchte, könnte man auch zwei TK-Proben machen - eine mit einmaligem Anlassen (dürfte ja reichen, da wir kein erstes Anlassen zur Beseitigung des Restaustenits benötigen bei vollständiger Martensitumwandlung) und eine mit zweimaligem Anlassen.
-> Wären dann schon 8 Proben pro Stahl ;-)

...und noch einmal ganz weit weitergesponnen, könnte man die Proben auch, eingespannt bei definiertem Druck auf einen Messingstab pressen, die Kerbenlänge messen und dadurch Rückschlüsse auf die Relevanz in der Praxis ziehen. Da (spätestens) wird es aber zu komplex. Habe auch keinerlei Erfahrung bei welchem Schneidenwinkel und welchem Druck man wirklich aussagekräftige Ergebnisse bekommen kann (bringt ja nix, wenn alle Proben, selbst die offensichtlich wenig sinnvoll gehärteten, gleich schnell verschleißen; die Abweichungen so gering sind, dass die Meßgenauigkeit zu Fehlern führt; oder die Unterschiede so groß sind, dass sie mehr suggerieren, als wirklich praxisrelevant). Hm, da sind wir bei einer weiteren Baustelle angekommen: Inwiefern sind reproduzierbare Tests überhaupt tauglich, Aussagen über das Verhalten in der Praxis zu machen?
... haben sich schon viele den Kopf zerbrochen drüber (glaube, bei bei Klemm findet man da Interessantes zu), führt hier aber zu weit - wobei: vlt. hat ja jemand eine gute Idee, wie man effektiv die Proben prüfen kann...

So, hab' mich nun weit genug mit meinen Amateurvorstellunge aus dem Fenster gelehnt ;-)
.. was meint Ihr?

VG,
Torsten
 
Hallo, Messer-timo und xtorsten, ja so könnten wir es machen. 8 Aufnahmen kann ich wohl unterbringen, ich denke nochmal nach, aber die wesentlichen Parameter sind genannt. Keilform ist auch gut, aber wir sollten eine planparallele Fläche für die HRC - Messungen haben, aber im Wesentlichen möchte ich HV machen, kann man ja umrechnen, da wir hier niedrig legierte Stähle haben. Interessant wäre noch ein Härteverlauf (Mikrohärte) vom Rücken bis in die Schneide hinein. Ich habe vor Jahren mal im Messermagazin Gefügeaufnahmen von Klingen von Cold Steel und Busse veröffentlicht, und da warend diese Messungen auch sehr aufschlußreich. Man kann auch durch Schleifen die Härte in der Schneide versauen. Mal sehen, ob ich den Artikel nochmal finde.
Wird interessant, aber diese Woche bin ich viel unterwegs, hab keine Zeit zum ruhigen Nachdenken, aber am WE könnte ich das machen. Aber eure Ideen sind gut. Das wird was. Vielleicht sollten wir den 2510 erst mal nehmen, da kann ich auch gut vergleichen mit den Untersuchungen, die ich an meinem ersten Messer gemacht habe. Ich habe zwar keine Anlassparameter variiert, aber Ausgangsgefüge, Härtegefüge und Gefüge nach Anlassen analysiert, und auch Härtemessungen gemacht. Such ich mal in den Tiefen meiner Dateidschungel.
 
Halloho,

hoppla - ich glaube "es" hat einen Beitrag von mir verschluckt... Egal. War nicht so wichtig.

Planschleifen ist kein Problem.
Einseitiger Anschliff auf 0 kein Problem.
Fräsen geht nicht.

Temperatureinfluss beim Schleifen ist = 0

Temperaturabfall im/am Ofen sind 1-2°C - ich glaube das können wir verkraften....

Brauch die Probe eine Sollbruchstelle, oder bekommt man das auch ohne geknackt ?

Frohes Denken !

timo
 
Hallo,

hört sich gut an!

@Timo: Sollbruchstelle muss nicht sein, lässt sich auch so brechen.
... muss auch nicht gefräst sein, Schleifen geht klar auch - dachte nur, dass geht schneller, wenn die Möglichkeit besteht ;-)

VG,
Torsten
 
Kuckuck,

wollte mich nur kurz mal zwischendurch melden. Ich gucke fast täglich ins Forum, melde mich dazu aber nicht an.
Falls sich jemand gewundert hat.... Ich warte bis alle soweit sind, und wir endgültig festlegen können wie/was/wo.
Aber nur keine Eile !!!

Grüßle

timo
 
... also ... wenn Ihr keine Sollbruchstelle macht, lässt sich der Bruchwinkel der Klinge ermitteln.
Ist schließlich auch ein wichtiger Parameter bei der Beurteilung der Klinge(nbehandlugsparameter).
Man könnte dann auch ermitteln, ab welchem Winkel die Klinge plastisch verformt bleibt. Man müsste mit dem Biegen
einfach in 5°-Schritten vorgehen. Dann sieht man: ab wann federt sie nicht mehr auf 0 zurück ... wann bricht sie.
Wenn man dann noch eine Federwaage oder eine Kraftmessdose zur Hilfe nimmt und mit 2, 2,5, 3 und 4 mm Klingenstärke
experimentiert, wird langsam eine Doktorarbeit draus (jetzt fehlt mir ein Smily der "sabbertrieflechts" heißen könnte).

Ist spannend, wo das hinführt!

Herzliche Grüße,
Jost

(Noch eine Idee: die könnte man zur Finanzierung der Aufwendungen gewinnbringend an titelgeile Politiker verkaufen :steirer:)
 
ja, wir sollten mal loslegen. War aber die letzten beiden Wochen erst in USA und dann nahtlos in Japan (zur Kompensation der Zeitverschiebung :D) Komme erst Freitag nachts zurück. Dann sehen wir mal weiter.
 
Nun gut, ich glaube ich werde kündigen - dann ist genug Zeit alle Versuchvarianten durchzuführen :)

Herbert, nur keine Eile. Du hast von Anfang an gesagt, daß Du auch noch andere Dinge zu tun hast...

Bis dann !

timo
 
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