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Touch Up

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waterstone

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Ich habe nun schon etliche Zeit hier im Forum geforscht, aber keine konkrete Antwort auf meine Frage gefunden.

Ob auf 1000er oder 3000 bzw 4000 Steine (habe den empfohlenen 1000/4000 Kombistein von JMS) gehen die Meinung leicht auseinander. Das wird mir wohl die eigene zukünftige Erfahrung zeigen. Ich besitze 3 Carbon Herder (1922 und K Serie), der Rest "normale" Solinger.

Meine Frage: Wenn ein Touch Up fällig wird, wie viele Schübe sind da ungefähr von Nöten? Ich will ja nicht unnötig viel Material wegschleifen (gerade mit dem 1000er).
 
Das hat in erster Line damit zu tun, dass sich die Steine trotz einheitlicher JIS Bezeichnung nicht wirklich entsprechen. Der Abstand zwischen meinem Shapton 1K und meinem Spyderco 1K ist mindest so groß wie zwischen einem Naniwa 1k und Naniwa 3K.

Wenn das Messer einen sauberen Grundschliff hat, ist 1K zu grob für touchup. Standard wäre 3K bis 5K, je nach Hersteller und nach persönlichem Gusto. Deine Herder brauchen eigentlich keinen touchup, sondern sind gut wetzbar…

grüsse, pebe
 
Das ist doch schon mal ein Wort! Vielen Dank für Deine Einschätzung.
Herder geht klar. Was ist mit den restlichen zwei Solinger und dem Schanz (vergessen zu erwähnen)? Bis ein neuer Grundschliff fällig wird - Wetzstahl oder "touch upen"? Und falls Touch Up nochmals die Frage: Wieviele Schübe (so ungefähr)? Jeweils beidseitig 5-4-3-2-1?
 
Die Standard Solinger sind in der Regel noch weicher als die Herder, also auch wetzen.

Ich mache inzwischen zwar nur noch selten freihand touchups, aber wenn dann nur 3- max. 5 Züge pro Seite im Wechsel. Meine Messer haben dann aber vorher mal einem sauberen Grundschliff mit geführten System erhalten.

Allerdings glaube ich auch nicht wirklich, dass 3 leichte Züge mit 3K+ zu einem Gratproblem führen.

Wenn Du ein Schanz mit SB1 hast, wird das eher bei 61+ liegen. Ich persönlich würde dieses auch wetzen, solange es funktioniert, auch wenn es formal grenzwertig ist. Manche kommen damit gut klar, anderen genügt das Ergebnis nicht.

Meine VG10 Klingen, die ich nur noch gelegentlich benutze, schneiden nach einem touchup mit dem Dickeron besser als im nicht frisch geschärften Zustand davor. Müsste ich jeden Tag damit zweimal Kochen, würde ich andere Messer wählen.

grüsse, pebe
 
Was bitte ist ein touch up? Der google Übersetzter liefert "Retuschieren" oder "Ausbessern".
Gibt es statt diesem Denglisch auch einen deutschsprachigen Ausdruck?
 
Hi pebe,

vielen Dank für Deine Hilfestellung! Es klingt nicht nur als ob ich Schleifanfänger wäre, ich bin es auch!

Mein Schanz ist ein Lucidus II (vor Jahren bei Claudi Roth gekauft). Will jetzt nicht extra nachfragen, aber ich vermute, dass es auch mit SB1 gefertigt wurde. Insofern werde ich Deinen Ratschlägen folgen. Wetzstahl und Bankstein(e) sind vorhanden. Der Rest ist Übung und Erfahrung. Ich werde sehen.

Grüße, René
 
Eiter schrieb:
Was bitte ist ein touch up? Der google Übersetzter liefert "Retuschieren" oder "Ausbessern".
Gibt es statt diesem Denglisch auch einen deutschsprachigen Ausdruck?
Zum Vergrößern anklicken....
Ich würde es mit "schneller Schärfe-Auffrischung" versuchen. Klingt aber auch komisch ;)
Dabei bringst du die Schärfe mit wenigen Handgriffen wieder auf Vordermann; entweder mit dem Wetzstab oder mit ein paar Zügen auf dem Bankstein.

Oh mei ... was würden wir nur ohne unsere Denglisch-Begriffe tun ... :ROFLMAO:

Viele Grüße
Rainer
 
@Eiter

Wir verwenden ja touch up als Substantiv, insofern denke ich nicht, dass jemand künftig auf „Auffrischung der Messerschärfe“ ausweichen möchte.

Google übersetzt im Übringen „to touch up something“ mit „etwas nachbessern“, wodurch der Sinn bei Messerschärfe eigentlich klar wird.

grüsse, pebe
 
Hm, als Neuling frage ich mich auch, genau wo abtatschen zu verorten ist:

a) polieren
b) superfeinzügen (äh)
c) wetzen
d) schärfen
e) schleifen
 
waterstone schrieb:
Wetzstahl und Bankstein(e) sind vorhanden.
Zum Vergrößern anklicken....

Da ich Deine Weztstähle nicht kenne, als Wetzstahl würde ich Dir den feinen Eicker Microfeinzug oder den noch feineren Dick Microfeinzug empfehlen - die funktionieren extrem gut bei meinen Messern (Wüsthoff und Japankram rostfrei und rostträge) allerdings habe ich auch nix über 56 HRC
 
Da kann ich Dich gerne noch mehr verwirren..

Formal ist alles Abtrag von Material um eine schneidfähige Fase zu erzeugen. Obwohl das bei feinem Polieren oder einem sehr feinem Wetzstahl mit üblichen Mitteln nicht mehr messbar ist, ist es aber so.

Wenn Du weisst, dass an einem Shiro Orca die Fase 1mm über der Wate nur 0,05mm dick ist, ahnst Du, wie dünn es direkt an der Fase ist. Bei hinreichender Belastung legt sich diese Fase um, klappt zur Seite. Wenn es ein eher weicher Stahl ist. Das Messer fühlt sich stumpfer beim Schneiden an. Ein Wetzstahl, entlang der Fase geführt, kann diesen umgelegten Grad wieder aufrichten.

Ein sehr harter Stahl legt sich nicht um, sondern er bricht aus. In der Vergrößerung sieht das wie ein Sägeblatt aus. Hier wird dann Material an der Fase weggeschliffen, bis die Sägezähne entfernt sind.

Es gibt auch Wetzstäbe aus Keramik oder Diamantbeschichtung. Deren Wirkung ist wie von einem Schleifstein, allerdings machen die überwiegend aus einer groben Säge lediglich eine feinere und ist wie Durchziehschärfer eher eine praktische Notlösung.

Wenn ein harter Stahl also diese winzigen Verschleissausbrüche hat, dann ist die Fase natürlich auch nicht mehr glatt. Insofern wird ein Wetzstahl wie die Dickeron, die hart genug sind, bei kundiger Handhabung durchaus eine glättende und auch abrasive Wirkung haben, die man als verbesserte Schärfe wahrnimmt. Aber eben im besten Fall nur zur Überbrückung bis zu einem sauberen Nachschliff.

Wenn ein harter Stahl nur kleinste Beschädigungen aufweist, genügt also ein feiner Stein, um höchste Schärfe wieder herzustellen, das wäre ein touch up. Je größer die Schadenslage desto grober der Stein. Wenn auffrischen nicht mehr hilft, dann neuer Grundschliff um 1K, wenn richtige Ausbrüche, dann richtig grobe Steine deutlich darunter.

grüsse, pebe
 
Jeder Stahl der ordentlich Wärmebehandelt ist, verformt sich plastisch und bricht nicht automatisch aus! Also auch ein 1.2562 z.B. mit HRC 67 kann mal ne umgelegte Schneide haben. Natürlich kann auch jeder weichere Stahl ausbrechen, das kommt schlicht auf die Belastung an.

Grundsätzlich kann man davon ausgehen das Stahl (egal welcher und wie hart) irgendwann mal versagt, sei es durch Rost oder eben durch Nutzung in Form von Schneiden in unserem Fall. Ein Messer wird dann geschärft. In der Regel, also wenn das abstumpfen/schneide umlegen/minimale Ausbrechen bemerkt wird von Kennern/könnern sofort (die Regel hier in entsprechenden Foren) oder es wird gewartet bis die Schneide komplett stumpf/Abgenützt/mit Ausbrüchen übersäht ist. Dann muss neu geschliffen werden, mit entsprechenden Materialabtrag. Bei nem TU (1rster Fall wird nur über nen Feinen Stein gestreichelt und die Schneide ist wieder so wie sie sein soll, im Idealfall ist das der genützte Abschlussstein des Erstschliffs. Spart Zeit und Material.

Zur Ausgangsfrage, So viele Schübe wie benötigt werden und ja auch wenn man ein Messer z.b. nur mit 400`er und nem 1000`er schärft, ist ein kurzer Aufenthalt auf dem 1000`er dann sinngemäß ein Touchup.

Grüße Wastl.
 
DirkWitten schrieb:
Da ich Deine Weztstähle nicht kenne, als Wetzstahl würde ich Dir den feinen Eicker Microfeinzug oder den noch feineren Dick Microfeinzug empfehlen - die funktionieren extrem gut bei meinen Messern (Wüsthoff und Japankram rostfrei und rostträge) allerdings habe ich auch nix über 56 HRC
Zum Vergrößern anklicken....
Der Eicker Microfeinzug ist vorhanden und in Gebrauch. Danke für die Empfehlung!

@pebe Wunderbar erklärt! Und @gast Danke für die Präzisierungen.

Könnte man unter dem Strich sagen, dass meine Carbon Herder und rostfreien Solinger keinen Bankstein Touch Up benötigen, dieser aber auch nicht direkt schädlich wäre (wenn die Schübe mit minimalem Druck erfolgen). Der Materialabtrag wird aber sicher größer sein als bei einem Microfeinzug.

Und: Könnte man einen Touch Up auf (m)einem 4000 mit dem Wetzen auf dem Ecker Microfeinzug in etwa gleichsetzen - außer dass das Handling mit einem Wetzstahl natürlich sehr viel bequemer und schneller ist? Oder wird der umgebogene Grat mit einem Wetzstahl (durch seine ovale Form) doch "feinfühliger" wieder aufgerichtet?

Und mit dem Schanz werde ich Deinem Ratschlag folgen und den Wetzstahl benutzen - zumindest so lange es funktioniert. Ich werde ja sehen, zu welcher Gruppe ich gehöre: gut klar kommend oder eben ungenügendes Ergebnis. :)

Grüße René
 
Zuletzt bearbeitet:
Hm. Ich wüsste keinen guten Grund, weshalb man freiwillig bei einem Herder auf das Wetzen verzichten sollte :irre:, zumal es schneller und deutlich fehlertoleranter funktioniert.

Die Herder Anschliffe varieren ab Werk. Für einen standard touch up nimmt man den faktischen Schneidwinkel, der idealerweise dem eigenen Wunschwinkel entspricht. Zuverlässig funktioniert das nur, wenn man diesen selbst, am besten geführt, angebracht hat.

Wenn Du also mit gängigen 18 Grad an eine kleinere Fase gehst, erhälst Du eine Mikrofase statt einem touch up, ist der Fasenwinkel größer, schrubbst Du nur die Flanke.

Grundsätzlich sollte der 4K Bankstein das feinere Ergebnis bei mehr Materialverlust ergeben, Du richtest ja den Grat nicht auf, sondern entfernst den. Eigentlich unnötig.

grüsse, pebe
 
Hi pebe,
ob Du's glaubst oder nicht :), aber alle Fragen zum Thema sind geklärt (y). Dir meinen nochmaligen Dank!
Grüsse, René
 
pebe schrieb:
Ich mache inzwischen zwar nur noch selten freihand touchups, aber wenn dann nur 3- max. 5 Züge pro Seite im Wechsel. Meine Messer haben dann aber vorher mal einem sauberen Grundschliff mit geführten System erhalten.
Zum Vergrößern anklicken....

Hallo, was genau meinst du mit geführtem System? Gibt es da eigene Systeme für Banksteine?
 
Moin

Sieht dann so aus....mit System

41456750ro.jpeg


41456751ia.jpeg



Gibt es hier

Messerschleifer Messerschärfer aus Österreich | katocut.com

Gruss

Micha
 
Nochmal zur Begrifflichkeit des Touchup . Die Funktion ist das Scharfhalten eines Messers. Im Unterschied zum Wetzen mit einem Wetzstahl geschieht das Scharfhalten beim Touchup auf einem feinen Stein. Auf dem Wetzstahl kann man Messer bis ca. 61 Hrc (kommt auf den Stahl an) scharf halten. Auf einem feinen Stein kann man alle Stahlhärten scharf halten. Weil der Wetzstahl schneller ist nimmt man bei Stahlhärten unter 61Hrc üblicherweise den Wetzstahl, darüber einen Stein. Ein Touchup ist also der Begriff für das Scharfhalten von Messern meist mit harten Stählen auf dem Stein.
 
hallo, danke für die Antworten. Das Nowi System ist ja relativ teuer. Wo genau gibts denn das Bogdan System? Hab gegoogelt aber leider nix gefunden...

Eine Frage zum Wetzen und touchup noch: Wieviele Züge pro Messerseite macht man da in etwa auf dem Wetzstahl? Und in welchen Zeitintervallen sollte man das machen um das Messer dauerhaft scharf zu halten?
 
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