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Tradition oder High-Tech

B

brille

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Würde ein Schmied, der in diesen Zeiten Krieger ausrüsten müsste, nicht fahrlässig handeln, wenn er "nur" die traditionelle Schmiedekunst berücksichtigen würde?

Oder anders gefragt: Wie müsste das perfekte Schwert unter Berücksichtigung ders technischen Fortschritts aussehen und können die "alten" Schwerter dann überhaupt noch mithalten?

Sicher würde man Heute auf andere Waffen setzen, aber nur hypothetisch (und vielleicht auch entmystifizierend) wie und womit würde man in unserer Zeit ein Schwert mit den üblichen Parametern herstellen?
Gruß
Brille:teuflisch
 
Du kannst eine Waffe immer nur in einem System bewerten.
Gegen wen willst du mit dem Schwert kämpfen und wie ist der bewaffnet und gepanzert?
In welchem Stil würdest du das Schwert benutzen?
Beherrscht du überhaupt eine ausgereifte Kampftechnik oder bist du Anfänger?

Durch den technischen Fortschritt ist das Schwert als Waffe nicht mehr Sinnvoll.
Man kann es also auch nicht sinnvoll weiterentwickeln.

Man könnte sich höchstens künstliche Grenzen setzen.
Wie beim Sportfechten zum Beispiel.
Da kann es dann weiterentwicklungen geben.

Ein perfektes Schwert kann es heute also nicht geben, da es kein Anwendungsszenario gibt an dem es zu Messen wäre.

Zorro
 
Ja, ist ja alles klar, aber welcher Stahl und welche Herstellungsmethode ist, unter Einbeziehung des technologischen Fortschritts, für ein Schwert am besten geeignet?
Es ist ein Leichtes zu sagen, das die Methode und dieser Stahl völliger Humbug ist, was Schwerter betrifft. Aber relativ zu was?
Wenn Stahl auf Stahl trifft, kommt es ja nicht nur auf Rockwellhärte an, sondern auch auf Elastizität und eventuell muss es ja auch nicht rosten, soll leicht sein usw.
Zum besseren Verständnis nehmen wir einfach (theoretisch) zwei Katana gleicher Dimensionen an.
Eins ist ein legendäres zig Jahre altes, bei dem Anderen kann man sich aller High-Tech Materialien und Fertigungsmöglichkeiten bedienen.
Oder war die damalige Schmiedekunst auf ihrem Zenit?
(Soll auf keinen Fall nur an japanischen Beispielen festgemacht werden)
Gruß
Brille
 
Hi Brille

Was bitte verstehst du unter "modern" und unter traditionell?

Abgesehen davon dass nach wie vor mit Hammer und Amboss geschmiedet wird hat doch auch beim Schwertschmieden die Moderne einzug gehalten.

Moderne Werkzeugstähle werden verwendet

Propangas betriebene Essen werden benutzt

Es wird in digital kontrolierten Warmsalzbädern gehärtet

Es werden neue metalurgische Verfahren verwendet, beispielsweise Bainit-Härtung oder Cryo-Behandlung.

anonsten schau doch mal bei www.swordforum.com vorbei, einerseits gibts da einen ganz guten Einblick ins moderene Schwertschmieden, anderseits bin ich fast sicher das dieses Thema da schon ausgiebig diskutiert wurde.

Greets
Noob

p.s. Die Blankwaffen für Kämpfer des 21. Jahrhunderts nennt man Bajonet, und werden im allgemeinen an der Mündung eines Sturmgewehrs aufgepflanzt ;)
 
Original geschrieben von brille
Ja, ist ja alles klar, aber welcher Stahl und welche Herstellungsmethode ist, unter Einbeziehung des technologischen Fortschritts, für ein Schwert am besten geeignet?
Es ist ein Leichtes zu sagen, das die Methode und dieser Stahl völliger Humbug ist, was Schwerter betrifft. Aber relativ zu was?
Wenn Stahl auf Stahl trifft, kommt es ja nicht nur auf Rockwellhärte an, sondern auch auf Elastizität und eventuell muss es ja auch nicht rosten, soll leicht sein usw.
Zum besseren Verständnis nehmen wir einfach (theoretisch) zwei Katana gleicher Dimensionen an.
Eins ist ein legendäres zig Jahre altes, bei dem Anderen kann man sich aller High-Tech Materialien und Fertigungsmöglichkeiten bedienen.
Oder war die damalige Schmiedekunst auf ihrem Zenit?
(Soll auf keinen Fall nur an japanischen Beispielen festgemacht werden)
Gruß
Brille
Zum Vergrößern anklicken....

Der Vergleich hinkt imho. Ist das gleiche als würdest du fragen; "Was ist besser, ein Mercedes von 1910 oder ein Mercedes von 2003?"

Übrigens, dir ist schon klar, das gerade Katanas nach wie vor auf sehr traditionelle Weise hergestellt werden?
 
Ja, die Katana werden auch traditionell hergestellt. Aber das Wort traditionell stört mich dabei. Macht man das aus kulturellen Gründen (Tradition), aus dem "seelisch künstlerischen" Aspekt oder einfach nur weil man den Gipfel der Schwertschmiedekunst erreicht hat.
Mir ist klar, das der Vergleich aneckt, soll er auch.
Mir ist auch klar, dass man Schwerter heute nicht mehr braucht.
Aber zu dem Vergleich:

"Was ist besser, ein Mercedes von 1910 oder ein Mercedes von 2003?"

Wenn's um Leben und Tod geht, würde man sich wohl für das Baujahr 2003 entscheiden, oder?
Ist das also die Antwort? Die heutigen Möglichkeiten stellen die "alten Meister" in den Schatten?
Wenn ich mir ein Schwert an die Wand hänge, werde ich es natürlich nicht zum Kampf abnehmen, möchte aber schon wissen, dass es Einsatzbereit sein würde.
Es hängt nicht da, weil es ein besonders toller Nachbau eines berühmten Originals ist, oder künstlerisch mit allerlei Schnickschnack versehen ist. Sondern weil es ein Schwert ist.
Aber ab wann ist ein Schwert ein Schwert? ;-)
 
Ich glaube die Frage die Brille beschäftig, "Wie kann man unter Einbeziehung allen bekannten Wissens und Methoden, das beste Kampfschwert herstellen".
Ich muß sagen das ist auch meine Denkweise. Traditon zählt für mich nicht, sondern nur das Maximum.
Ob man das Schwert nun verwendet oder nicht, es soll das Beste nach allen techischen Aspekten werden. Handling und Kampfstil außer Acht gelassen.

Derzeit vieleicht partiell gehärteter Federstahl mit Cryohärtung.?
Das wissen einige hier im Forum viel besser als ich.

@Brille: Ich hoffe ich konnte den Kern deiner Frage hervorstellen.

Der Mercedes von 2003 ist der bessere, nach objektiven Gesichtspunkten, sonst gäbe es ihn nicht.

Gruß

Jens
 
Wenn man rein nach der Leistung geht, denke ich schon, dass man heutzutage bessere Schwerter herstellen kann als vor einigen Jahrhunderten. Wenn sich ein Schmied mit genügend Zeit und vor allem finanziellen Mitteln an die Arbeit macht, sollte er schon etwas besseres hinbekommen als seine Kollegen vor langer Zeit.

Dasd Problem ist nur, um beim Mercedes zu bleiben, ein 2000er Mercedes ist ja wohl in keinster Weise auch nur annähernd so stilvoll wie ein 1910er...

Wenn man sein Schwert nur nach der Leistung auswählt ist heute mit Sicherheit mehr möglich, nur es ist eben kein Kunstobjekt mehr, aber das war je genau deine Frage.

Gruß Felix

P.S. Stellt euch mal ein Katana mit TiNi Beschichtung, G10 Schalen, Wellenschliff und Kydex-Saya vor *brrrrr*
 
Daß das Schwert als Waffe nicht mehr sinnvoll ist, stimmt im Bereich der großen militärischen Konflikte durchaus, da es an Reichweite nicht an Schußwaffen herankommt.
Ansonsten wird es aber unterschätzt und deshalb existieren auch nur wenige Gebrauchsschwerter aus hochmodernen Materialien.

Ein Schwert läßt sich, besser als Kampfmesser und Bajonette, im Nahkampf verwenden, wenn dieser geboten ist und Schußwaffen nicht zum Einsatz kommen sollen oder können. (Beispielsweise wenn der Feind schußsicher gekleidet ist oder beim lautlosen "Sentry Removal" , dem Lieblingssport der Kollegen bei bladeforums. :p )

Ein Schwert ist innerhalb einer Distanz von wenigen Metern der Schußwaffe überlegen,insbesondere wenn beide Waffen noch gezogen werden müssen.

Nachteile sind die geringe Reichweite und die große Transportlänge.
Ein Schwert ist jedoch auch heute noch eine der effektivsten Waffen, die in Deutschland ohne Genehmigung getragen werden dürfen.
 
Ich glaube nicht, daß sich ein Schwert im Nahkampf besser verwenden läßt als z.B. ein Kampfmesser. Wäre es so, dann hätte die Bundeswehr kein neues Messer, sondern ein neues Schwert eingeführt. Bereits im 1. Weltkrieg wurde beim Nahkampf der Grabendolch dem aufgepflanzten Bajonnet vorgezogen und das trotz der geringeren Reichweite des Messers.

Natürlich wäre es kein Problem mit modernen Mitteln ausgereifte Schwerter herzustellen. Partiell gehärtete Klinge aus bestem Stahl, cryo-behandelt und beschichtet, schwingungsdämpfender Griff aus weichem, griffigen Kunststoff und ein Scheide aus abriebfestem, leichten Kunststoff. Die äußere Form müßte sich dann aber am Benutzer orientieren.
Die Frage ist nur, wer so ein Schwert kaufen würde? Die meisten Schwert-Fans wollen doch eigentlich Schwerter nach historischen Vorbildern, die möglichst auch noch auf traditionelle Weise geschmiedet sind.

Gruß
Volker
 
Ich finds immer wieder amüsant wie sehr militärischer messerkampf im internet gehypt wird, und wenn man dann mal selbst beim militär ist, sagen die einem nur "Vergessen Sie's den Schei** brauchen Sie eh nicht!" :p
 
P.S. Stellt euch mal ein Katana mit TiNi Beschichtung, G10 Schalen, Wellenschliff und Kydex-Saya vor *brrrrr*
Zum Vergrößern anklicken....

gibt's doch schon (fast)... zumindest mit kydex/holz-scheide:

die tactical katana von wally hayes

Mvc-005f.jpg
 
Original geschrieben von Jens25

Der Mercedes von 2003 ist der bessere, nach objektiven Gesichtspunkten, sonst gäbe es ihn nicht.
Zum Vergrößern anklicken....

Der Mercedes von 1910 hat schon fast 100 Jahre gehalten... das traue ich nur den wenigsten Mercedes von 2003 zu. :)

Das zeigt aber schon das Dilemma. Objektiv gibt es nicht.
Ob etwas nun besser ist, weil man es heute leichter, härter, flexibeler, billiger, schnitthaltiger oder rostbeständiger hinbekommt wird man nur feststellen können, wenn viele User es unter realistischen Bedingungen benutzen. Und das bleibt uns hoffentlich erspart. Ansonsten bleibt es Spielerei mit technischen Eigenschaften.

Ein Beispiel aus meinem Gebiet:

Es könnte sein, dass man heute bessere Pyramieden bauen könnte, als zu Pharaos Zeiten.
Aber:
1. Was sind bessere Phyramiden? Phyramiden braucht keiner mehr, deshalb gibt es keine guten, schlechten oder besseren.
2. Technologie ist nicht alles. Deshalb sind viele unserer modernen Gebäude schon neu eher mangelhaft. Ich würde ein altes Gebäude meist vorziehen, wenn ich die Wahl hätte.

Am Ende ist es wieder eine Frage des Geldes:
Für reichlich Bares bekommst du heute sicherlich alles, was nach moderster Wissenschaft möglich ist.
Ebenso bekamst du für viel Geld früher sicher alles, was handwerklich möglich war. Objektiv vergleichen wird man beides nicht können.

Aber mal ehrlich, wer gibt schon mehrere hunderttausend für so ein Schwert aus? Und soviel würde es wohl kosten, alle modernen Erkenntnisse in den Schwertbau zu transferieren.

stay rude
braces
 
Das Beispiel mit den Pyramiden trifft den Nagel auf den Kopf!

Zum Mercedes: Auf der Autobahn ist der moderne Wagen sicher überlegen.
Auf einer Landstrasse von 1910 könnte das wegen der kleineren Räder und geringeren Bodenfreiheit schon ganz anders aussehen.

Zorro
 
arg verwundert

bin ich doch über die meisten der hier ausgestellten Meinungen.:confused:

Ginge es hier um kurze Klingen -sprich Messer- so wäre schon längst eine sachliche Diskussion entbrannt.

Da es sich hier jedoch um Schwerter handelt, wird die Frage einfach negiert, unter dem Motto: Braucht keiner, also was soll die Frage.

Flitzebögen, Dolche und Riesenüberlebensmesser braucht heute auch kein westlicher Mensch mehr, ausser er ist DER Koch der Navyseals.

Trotzdem werden diese verbessert, modernisiert und gekauft. Auch und besonders von mir. Moderne Technologien werden angewand und auch akzeptiert.
(Meine Erika-Schreibmaschine gefällt mir auch besser-aber tippen tu ich auf der Logitech:glgl: )

Was soll da bei Schwertern anders sein?

-kuda
 
Tut mir leid, aber wenn so ein Sch**************als Katana angeboten wird, wird mir spontan übel, auch wenn´s noch so schnitthaltig, stabil und unkaputbar ist.
Ein großer Teil des Nihonto ist in dem kulturhistorischen Aspekt begründet, nicht alein im waffentechnischen.
Ich finde es mit Verlaub zum K******** wenn hier mal wieder die Blankwaffen zu reinen Waffen reduziert werden.
Es sind auch handwerkliche Kunstwerke, das sollte man nicht vergessen.
Wer solche Zumutungen als Katana verkauft, hat vom ganzen Fachgbiet keinen blassen Schimmer und sollte besser mit Guren handeln.
Aangewiderte Grüße
Stefan Wuttke, Togishi
 
Ein Schwert muss meiner Meinung nach primär seine Aufgabe, wenigstens theoretisch, erfüllen. Daher ist es für mich sekundär, wieviel Kultur, Meditation und künstlerisches Können in der Arbeit steckt. OK, wenn das Alles hinzukommt wäre das allerdings cool. Ansonsten wäre es so, als würde man Tai Chi als Selbstverteidigung verkaufen. Ich will nicht missverstanden werden, ich respektiere selbstverständlich Kultur und Tradition, aber ein Schwert sollte doch mehr leisten können als hübsch auszusehen oder 'ne berühmte Signatur zu tragen. Ich kenne kein altes, gutes Schwert, also kann ich auch gar nicht sagen, ob es vieleicht sogar perfekt für den Kampf geeignet ist. Wenn aber nicht ist es für mich nur eine schwertähnlich Skulptur - Dekoration! Genausowenig bezeichne ich zB. die beim Escrima verwendeten Übungswaffen als Schwerter.
Ich würde gerne ein altes, nach traditionellen Methoden geschmiedetes Schwert haben, das auch ruhig teuer sein kann und es mir im wiederspiegeln des Kaminfeuers seine Abenteuer erzählt.
Aber wenn jeder Heini mit seinem 30 Euro Ninjamaster mir das gute Stück zu Giros verarbeiten könnte(!), habe ich meiner Meinung nach einen Fehlkauf getätigt.
 
Zu Togishi Wutke:
Das ist ja die Essenz meiner Frage.
Was ist die definiton des Wortes Schwert?
Für Dich ist es ein traditionelles Kunstobjekt, für Andere eine funktionstüchtige Waffe.
Individualismus sollte Dich nicht anwiedern , sondern mit Dankbarkeit erfüllen.
(Falls Du das nicht nur auf das "Billigschwert" bezogen hast)
Gruß
Brille
 
Ich habe noch kein modern hergestelltes Schwert gesehen, bzw. ihm zugetraut, die Qualitäten einiger guter älterer traditionell hergestelter Stücke zu haben!
Vielmehr waren schon einige Leute hier, die mir Ihre noch nicht alten rostfreien gebrochenen Katanaklingenstücke oder auch europäische Klingen gebracht haben, in der Hoffnung, ich könne aus den Resten noch was umarbeiten.
Dabei waren auch sehr teure Stücke aus z.B. rostfr. Damast, aus 440c und anderen rostfr. oder rosthemmenden Monostählen. Absolut ungeeignete Stähle für Schwerter. Diese Klingen waren nicht traditionell geschmiedet und vergütet worden, sondern durch die heutige Technik und Möglichkeiten modern gefertigt worden, so wie es diese Stähle auch verlangen.
Für einige Leute war es ein hoher finanzieller schmerzlicher Verlust.
Die von Ihnen erfahrene Beratung beim Kauf der Stücke entsprach nicht der Realität.
Es ist meiner Meinung nach nicht möglich, heute noch bessere Schwerter als früher herzustellen. Die Praxis über Jahrhunderte hinweg und die dadurch gewonnenen Erfahrungen hat Schwerter entstehen lassen, welche fast perfekt waren und heute wohl noch wären, wenn man sie so noch benutzen täte.
Ihr müßt euch im klaren sein, das die damals verwendeten Stahlsorten und Herstellungsmethoden extra für diese Schwertklingen und deren Einsatzzweck regelrecht entwickelt wurden!
Die heutigen modernen Stähle werden für ganz andere Einsatzbereiche entwickelt!
Durch modernste Verarbeitungsmethoden usw. können wir immer noch nicht zaubern! Es ist tatsächlich manchmal so: "früher war Alles besser"! Zumindest in Sachen Schwertqualität!

Gruß Markus
 
Ich denke nicht, das hier jemand rostfreien Edelstahl ernsthaft als Schwertstahl in Erwägung zieht.
Allerdings glaube ich auch nicht, das moderne Kohlenstoffstähle den damaligen Stählen unterlegen sind, vor allem wenn man die doch sehr variierende Qualität mancher Originalschwerter sieht.
Moderne Fertigungsmethoden (ein Schwert muss schließlich nicht unbedingt geschmiedet werden, sonder kann genauso zurechtgeschliffen/geschnitten werden), wenn korrekt durchgeführt, haben mir zumindest noch kein schlechtes Schwert beschert (wie gesagt, bei qualitativ guter Arbeit).
 
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