Tradition oder High-Tech

Eigentlich hat NOOB in seinem kurzen Kommentar schon alles gesagt, aber eine kurze Anmerkung will ich dennoch anfügen: der größte Teil der Diskussion geht am Thema vorbei, weil die Meinung, es müsse heute doch wegen der fortgeschrittenen Technologien möglich sein, bessere Klingen herzustellen, nicht von der erforderlichen Kenntnis über den speziellen Gebrauch von Schwertern gestützt wird.

BRILLE, die Schwerter werden eben nicht alle im spaltenden Hieb wie eine Axt geführt; das ist eine falsche Annahme. KATANA (und andere Säbel) sind für den ziehenden/schneidenden Hieb (und gegen vorwiegend leichte Rüstungen) konzipiert, und damit ändern sich viele Parameter.

Gruß

sanjuro
 
Ja, es gibt hier wirklich kommunikationsprobleme. Während ich klären möchte, ob Material und Methode nicht, aufbauend auf das "alte" Wissen, verbessert werden könnte, reiben sich viele bei dem Thema Verwendungszweck auf. Ist ja auch ein interessantes Thema, spielt hier aber eine untergeordnete Rolle, wenn man sich klar macht, was die primären Eigenschaften sein sollen. Und die sind eben NICHT so vielfältig wie beim Messer. Das Beispiel Axt habe ich selbstverständlich nur verwendet um klar zu machen dass das Schwert nicht so viele Einsatzzwecke hatte ÄHNLICH einer Axt. Axt=> Holz spalten;
Schwert=> Mensch, Rüstung, Schwert spalten.
@sanjuro Im Schwertkampf wird fast jeder Schlag ziehend getätigt und nicht wie bei der Axt, habe ich auch nicht gemeint.

@roman: Das hört sich ja an, als würden die Kämpen früher 'ne Golftasche voll Schwerter mithatten, je nach zu bekämpfenden Rüstungstyp und Situation. Der F1 Wagen hat auch eine klare Zielvorgabe: Schnell ans Ziel zu kommen (also müssen Gewicht, Zuverlässigkeit, Reifen, Power usw. ständig weiterentwickelt werden).
Ich glaube eigentlich sind die Parameter für ein Schwert jedem klar.

@Bamboo-Jack: Natürlich sind alle chemischen Stoffe bereits seit Anbeginn auf der Erde, ich weiß allerdings nicht, wann zum ersten mal mit Wolframtitankarbiden 'rumgespielt wurde.
Auch die zukünftige Chemie ist bereits vorhanden, man muß nur noch ein wenig herumexperementieren.

Obwohl ich eigentlich das Ganze nicht so eingrenzen wollte, vor allen Dingen nicht national, glaube ich wir einigen uns auf EIN Schwerttyp. Nehmen wir das Katana.
Kann man das noch verbessern, wenn die Traditionsschmiede es wollen würden?
(Und kommt mir nicht wieder mit 1000 verschiedenen Verwendungszwecken eines Katana :)
 
Der Schmied der Wollschmiede (ich habe allerdings keine Erfahrung mit seinen Produkten) z.B. spricht von 550 Lagen Damast aus Leopard II Geschützrohr und Kohlenstoffstahl, für einige seiner Klingen.

http://www.wollschmiede.de/seiten/galerie.html

Ein Anderer von Damast aus Motorsägen-Kettenmaterial.
Keine Ahnung ob das nur Marketing ist, oder Innovation.

Im Übrigen vertrete ich gar nicht die Ansicht, moderne Schwerter seien alten überlegen. Möchte eben nur nur anregen auch mal "heilige Kühe zu schlachten" und die Dinge mal aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten.
Mir ist schon klar, das Einige, vielleicht auch ein bischen Stur, sich weigern ihre konservativen Ansichten zu ändern, weil eventuell ein Weltbild für sie zusammenbricht. Die Magie, die Mystik geht natürlich ein wenig verloren, wenn man das Ganze analytisch betrachtet. Wieder Andere haben auch ganz eigene Interessen (Verkaufsinteressen, seinen Sport oder vorhandenes Schwert verteidigen).
Nur ist man schnell dabei, dem Gegenüber Unwissenheit zu attestieren, wenn er anderer Meinung ist (der muss ja blöd sein, wieso versteht er mich denn nicht...).
Trotzdem freue ich mich über diese kontroverse Teilnahme.
 
Mal kurz zur Unterstützung von Brille. Ich denke auch, dass heute mit "modernen" Materialien bessere Schwerter zu bauen sind als früher. Ob sich das Besser aber in der Klinge und oder dem Griff wiederspiegelt wird wohl unterschiedlich sein. Für mich muss ein Katana nicht aus den heiligen Hallen der jap. Schwertschmiede stammen, es sei denn als Kunstwerk.
Übrigens, beim Schwertkampf wird nicht fast jeder Schlag ziehend getätigt. Im MA wurde richtig draufgeschlagen.
 
Ja, 'draufgehauen haben bestimmt viele, allerdings wären die mit Äxten besser 'dran gewesen. Ansonsten werden auch nach Tallhofer Schläge gezogen. (Es gibt im Schwertkampf aber auch "drückende" Schläge und Stiche, je nach Distanz und Schrittechnik).
Aber die Technik des Einzelnen ist entkoppelt von der Herstellung. Nur wenige konnten sich ein individuelles Schwert leisten, und der Schmied (es wurden mal eben 20.000 Mann ausgehoben), hat ein allround Teil für alle geklopft.
Welches aber nicht unbedingt schlecht gewesen sein muss, es war ja schließlich aus dem Wissen und der Erfahrung der Vergangenheit erschaffen.
Aber vielleicht kann man das nicht miteinander vergleichen, sonst meint noch jemand, dass ein solches Massenprodukt nicht an ein individuell geschmiedetes Schwert heranreicht.
 
Wenn manche von euch denn so sicher sind, dass man mit "mordernen" Mitteln z.B. ein traditionell geschmiedetes Katana verbessern kann, solltet ihr aber auch mal genauer beschreiben wie, mit was für Stählen z.B und dann warum solche Stähle.

@Brille

arbeitest du "nur" in einem Institut für Werkstofftechnologie oder hast du wirklich Ahnung von Werkstoffen? warum frägst du sonnst ob ein Katana aus Motorkettendamast ne Inovation sein soll?



freagle
 
Es ist hier irrelevant, daß die Polen den 2.WK verloren haben. Wesentlich ist, daß zumindest im ersten Drittel des 20. Jahrhunderts noch Säbel zu Kampfzwecken hergestellt wurden. Da es Militärsäbel waren, ist die Qualität natürlich fraglich. Ein wichtiger Punkt übrigens. Wer orderte die Säbel/Schwerter? Das Militär oder eine Einzelperson? Und wer bewertet das fertige Schwert bzw. wie werden die verschiedenen Bewertungskriterien gewichtet?

Bereits zu Beginn des 20. Jahrhunderts gab es moderne Kanonenrohre (aber natürlich noch keine Kettensägen). Ich vermute deshalb mal, daß mit diesem Stahl bereits im Blankwaffenbereich experimentiert worden ist. Aber warum dann daraus wieder Damast herstellen? Das wäre ja wieder "traditionell". Auch ich warte noch auf einen wirklich Sachkundigen, der genau erklären kann, wie ein High-Tech Schwertstahl legiert sein müßte und welche Vorteile dies hätte.

Klar geworden ist bis jetzt nur, daß durch moderne, reine und homogene Werkstoffe, es einfacher geworden ist, hochwertige Schwerter in gleichbleibender Qualität herzustellen.

Gruß
Volker
 
@ Bamboo im 20.Jahrundert war das Schwert oder Säbel schon lange
keine Primär Waffe mehr und ernsthaft wird niehman damit ín den Krieg gezogen sein ,und wozu hätte mann da forschen sollen, da wurde einfach kein wert drauf gelegt .

Mann kannte doch schon alle eigenschaften die ein guter Schwertstahl haben muß .Kein ernsthafter Wissenschafler würde anfangen aus allen möglichen Stählen was zu bauen und dann auszuprobieren wenn mann vorher schon aus sortiern kann.
Wenn dann macht mann sich den Stahl nach den anforderungen .

So ein Werkstoff müßte sehr rein von Stahlschädlingen sein und sehr
feinkörnig ,damit maximale schokunempfindlichkeit erreicht wird .
Vieleicht ein optimierter Federstahl der pulvermetalurgisch hergestellt wird mit angepassten kohlenstoff gehalt ,
oder ein einsatztstahl der aufgekohlt wird .
Was dann die innerer Geometrie angeht müste mann dann forschen .

Wie gesagt es gab schon damals sehr gute stähle
 
Was mich bei den Japanischen Schwertern stuzig macht ist die angeblich nicht angelassene klinge (steht im buch von sachse)
da denk ich dürfte noch was zu holen sein
 
Die Kombination Katana Motorkette habe ich nie verwendet, nur angemerkt dass herumexperimentiert wird. Da mir kein Produkt bekannt ist, kann ich auch nichts dazu sagen. Im Institut arbeite ich nur, ja, ich bin nicht der Professor für Werkstofftechnik, sonst hätte ich die Anfangsfrage nicht gestellt. Ist hier jemand Professor für Werkstofftechnik? Wenn nicht, sind wir im Gegensatz dazu wohl alle Laien und sollten dieses Forum dazu nutzen unser Wissen (und sei es partiell noch so gering) zusammenzupacken und einem Lösungsansatz nahe zu kommen.
Ich habe keine Lösung.
Manchmal ist aber auch der Weg das Ziel und man erfährt auch Interessantes ohne DER Lösung nahe zu kommen.
Ich habe auch keine Ahnung was genau am Geschützrohr Leo II oder an Motorketten so besonders ist. Ich kann mir das zwar denken, aber WISSEN tue ich das nicht, da mir Kohlenstoffgehalt, Legierungsbestandteile und Wärmebehandlung nicht bekannt sind. Wollte nur mal erwähnen was ich im Web so alles gesehen habe, und das Einige doch auch mal andere Sachen ausprobieren. Vielleicht kommt da ja, wenn auch nur zufällig, was "Neues" raus.
 
Original geschrieben von Bene686
Was mich bei den Japanischen Schwertern stuzig macht ist die angeblich nicht angelassene klinge (steht im buch von sachse)

Auch Jap. Schwerter werden nach dem Härten angelassen!
Das hat leider Herr Sachse falsch beschrieben!

In anderen Büchern steht das richtig. Auch habe ich einige
Videoaufzeichnungen von Berichten aus dem jap. Fernsehen über einige Schwertschmiede wie z.B. J. Joshihara usw.. Dort wird das Anlassen nach dem Härten ebenfalls gezeigt.
Würde man die harte Schneide nicht anlassen, würde sie brechen/reissen. Das ist wie bei allen anderen Klingen nicht anders.

Gruß Markus
 
Hallo,

auch mal meinen Senf dazu geb:

Wenn ich ein "modernes" Schwert konstruieren muesste, wuerde ich evtl. weg vom Stahl als Klingenmaterial gehen und hin zu anderen Materialen wie Carbon und Keramik.
Denke mit den Materialien wuerde man eine groessere Haerte, glattere Oberflaeche, bei genuegender Flexibilitaet hinbekommen.
Nur die Kosten fuer die Versuche mit den Materialien moechte ich nicht bezahlen. ;)

Gruss
Harald
 
Für alle militärischen Blankwaffen wurde ausgibig geforscht und experimentiert. Auch für die letzten Säbel, die in verzweifelten Aktionen im 2.WK zum Einsatz kamen.

Natürlich wurde nicht mehr im Krieg oder kurz davor in diese Richtung geforscht, sondern viel, viel früher. Und da sind wir eben am Punkt. Das Thema Schwertstahl ist eigentlich schon relativ lange ausgereitzt. Selbst moderne Legierungen machen eine Stahlklinge nicht wirklich zum neuartigen High-Tech Produkt.

Also gehen wir mal weg von der Stahlklinge zur echten High-Tech Klinge. Die moderne Kunststofftechnik ist mittlerweile so weit fortgeschritten, daß es kein Problem sein wird, z.B. ein Katana vollständig aus Kunststoff herzustellen. Natürlich sind auch Kombinationen vorstellbar, bei denen eine Schneide aus einem extrem schnitthaltigen High-Tech Material von einem Klingenkörper aus modernem Kunststoff gehalten wird. (Ja, ich höre es wieder, das Aufheulen der Traditionalisten.) So ein Schwert wäre sicher etwas leichter und könnte einen optimierten Schwerpunkt besitzen.

Bei Feuerwaffen wir dieser Weg bereits von Remmington verfolgt. Ein extrem dünner Lauf, kaum dicker als für Felder und Züge nötig ist, wird durch einen Kunststoffmantel stabilisiert. Dieser Lauf ist im Vergleich zu einem Stahllauf sehr leicht, belastet aber die eigenen Finanzen schwer. Wir reden also hier nicht von billigem Plastik.

Die Möglichkeiten mit Kunststoffen zu arbeiten sind heute noch gar nicht vollständig bekannt. In den Chefetagen der großen Chemiewerke liegen noch wahre Wunderstoffe.

Gruß
Volker
 
Zuletzt bearbeitet:
@brille

Wir haben kein Kommunikations-, sondern ein Verständnisproblem.

Ich zähle mich nicht zu den verbissenen Japan-Traditionalisten und heule auch keiner verloren gegangenen Mystik nach. Ich denke nur, dass Deine Frage nicht beantwortet werden kann, weil Du die Parameter der Verwendung eines Schwerts ausklammern möchtest. Die Formel 1 ist da durchaus ein guter Vergleich: mit einem einsitzigen Motorfahrzeug möglichst schnell unter den obwaltenden Bedingungen von A nach B kommen. Und auf diese Bedingungen kommt es an! Chancengleichheit besteht scheinbar durch die Regeln, die Gewichte, Hubraum, Motortyp usw. festlegen. Die äußeren Variablen sind - neben dem Fahrer und dem Team-Budget - Streckenprofil, Streckenoberfläche, meteorologische Faktoren. Das Set-up (Einstellung von Fahrwerk, Getriebe und Motor) entscheidet nicht unwesentlich über die Performance im Rennen; daneben natürlich auch Renn- und Boxenstopp-Strategie, Benzinverbrauch usw.

Du kannst nicht fragen, was das absolut schnellste F1-Fahrzeug wäre, wenn alle Einschränkungen wegfielen, sondern Du müsstest die geltenden Bedingungen akzeptieren. Das schnellste F1-Fahrzeug ist
nicht etwa ein Dragster, weil der die beste Beschleunigung hat!

Beim Schwert ist das vergleichbar: die äußeren Bedingungen haben in verschiedenen Zeiten, Populationen und Kulturen die jeweils besten Produkte erfordert und hervorgebracht. Es ist keine Frage, dass die Conquistadores zum gleichen Zeitpunkt in der Geschichte bessere und effizientere Waffen hatten als die Azteken oder Inkas.

Vielleicht ist es auch tröstlich zu wissen, dass es in den Zeiten der endlos langen Kriege in Japan KATANA als Massenware gab, die auch heute noch - 600 Jahre danach - wenig Wert haben, weil sie einfach nicht so gut waren wie die besten Produkte ihrer Zeit. Nicht jedes KATANA ist ein Meisterstück! Was die besondere Rolle der guten japanischen KAJI (Schmiede) ausmacht, ist das permanente Streben nach Perfektion unabhängig vom Zeiteinsatz. Übrigens werden japanische Klingen nur angelassen (mit einem glühenden Kupferblock), wenn damit eine Formkorrektur verbunden ist. Die Schwerter sind trotz sehr harter Schneide elastisch, weil sie aus verschiedenen Stahltypen (unterschiedlicher C-Gehalt) geschmiedet und zudem differentiell gehärtet sind, d.h. der Klingenkörper bleibt relativ weich (wie finnische und schwedische Dreilagen-Klingen).

Wer das Schmieden heute in gleicher Weise betreibt, wird - Wissen und Erfahrung vorausgesetzt - auch gute Produkte hervorbringen. Ob dabei Werkstoffe von Geschützrohren das Nonplusultra sind, wage ich zu bezweifeln. Gewehrläufe jedenfalls sind vom Material her zäh, aber nicht gehärtet. Die Anforderungen an eine Klinge - ob Axt- oder Messertyp - sind doch grundsätzlich andere.

Carbon hat als Faser zwar die siebenfache Zugfestigkeit im Vergleich zu Stahl (WOAH!), aber es gibt Kohlefaser eben nur im Verbund mit einer Matrix aus Epoxidharz, also in "Plastik" eingebettet. Daraus kann man ein wunderschönes Terroristenmesser machen, das im Röntgenbild nicht auffällt. Bei ausreichend Materialainsatz könnte man auch eine haltbare Keule herstellen oder auch ein Schwert, das zwar leicht und führig wäre, aber eben nicht schnitthaltig. Zugfestigkeit ist eben nur ein Parameter von vielen.

Zusammenfassend: wenn man die Einsatzkriterien vorgibt, kann man mit Materialien des 21. Jahrhunderts ein Schwert bauen, das ein Optimum aus Schnitthaltigkeit UND Elastizität darstellen würde. Aber es wäre eben ein Kompromiss - the best of both worlds - und die haben es an sich, dass sie manchmal etwas unbefriedigend sind. Zumindest wäre es nicht nachprüfbar, ob es besser als ein gutes authentisches KATANA ist, weil dieses nicht nur nach seiner Schneidleistung, sondern auch nach Führigkeit und Elastizität (bei der Abwehr) beurteilt wurde. Und diese Kriterien sind wiederum ohne das KOSHIRAE (Montierung) im weitesten Sinne (bzw. den Griff im engeren) nicht isoliert zu bewerten.

Die letzte Frage ist dann immer: und für welchen Kampf ist das jetzt gedacht?

Gruß

sanjuro
 
Original geschrieben von Noob
Ich finds immer wieder amüsant wie sehr militärischer messerkampf im internet gehypt wird, und wenn man dann mal selbst beim militär ist, sagen die einem nur "Vergessen Sie's den Schei** brauchen Sie eh nicht!" :p

Hallo Noob

Kommt natürlich darauf an, in welcher Einheit du deinen Militärdienst leistest. In Isone habe ich jedenfalls nichts dergleichen gehört. Ich könnte mir aber schon vorstellen, dass diese Meinung z.B. bei einer technischen Truppe herrscht.


Mex
 
Versuchen wir doch mal, die Sache anders aufzuziehen. Hier wurde viel Interessantes gesagt, und vieles mißverstanden.

Fangen wir damit an, dass wir den Verwendungszweck separieren. Wir betrachten JEWEILS GENAU EIN SCHWERT. Das muß gebraucht sein, und es sollte ein Spitzenprodukt seiner Zeit sein. Katana wäre ok, die wurden ja auch gehegt. Also, so ein Spitzenprodukt mit nachgewiesener Tauglichkeit für den Einsatzzweck, für den genau dieses Schwert gemacht wurde, das nehmen wir und analysieren das nach allen Regeln der Designkunst, der Kampfkunst (für beide bin ich nicht zuständig) und den Regeln der Werkstofftechnik (hier schon eher).

Dieses hypothetische Experiment führen wir für unterschiedliche Schwerter durch, die den oben genannten Kriterien genügen.

Die Fragen sind jeweils: was hat der Hersteller gemacht, zu welchem Zweck, und wie hat er sein Rohmaterial benutzt und veredelt. Gibt es Anzeichen dafür, dass der Hersteller mit seinem Rohmaterial nicht zufrieden war, oder dass es eine Reihe ähnlicher Produkte gab, die qualitativ nicht ok waren, dann muß man in den sauren Apfel beissen und auch minderwertige Dinge der gleichen Epoche unter die Lupe nehmen.

Dann suchen wir nach gemeinsamen Merkmalen, z.B. Einsatzspektrum, oder auch werstofftechnische und herstellmethodische Gemeinsamkeiten.
Das für viele Kulturkreise und für viele Epochen.

Dann gewinnen wir ein analytisches Bild der Lage.

Nimmt man sich die Werkstofftechnik heraus, so wird man feststellen, dass man für ein Schwert einige Unvereinbarkeiten verheiraten mußte (ich rede von Spitzenprodukten der Zeit, nicht vom Ramsch, gegen billige Schwerter war eine Eisenstange oder ein solider Eichenknüppel oft gar nicht mal so schlecht). Man kann tausend Messerchen für genausoviele Anwendungen mit sich herumschleppen, aber mit den Schwertern war das nicht mehr so einfach.
Klar ist, dass die Dinger hart aber elastisch und leicht aber schwer (wegen der Hiebfähigkeit) und bruchfest und natürlich ermüdungsfest (man will ja mehr als einmall....) und rostfrei und scharf und unempfindlich gegen Schläge und tierisch führig was weiß ich alles sein müssen.
Was bleibt?
Man definiert halt doch einen Katalog vor dem Hintergrund des Umfeldes und schaut zu dass mans hinkriegt.
Was hinkriegt? Na, dass man damit hauen und stechen kann, ohne dass es kaputt geht, egal woran (am Arm des Gegeners, seiner Rüstung oder am nächten Butterbrot, dass man mit dem Schwert separieren möchte).

Und da spaltet es sich auf in Fertigungstechnik und die verfügbaren Werkstoffe.

Was haben wir gemacht ? Das gleiche wie der Werkzeugkonstrukteur, der heute ein Werkzeug auslegt. Und dann die Fertigungstechnik und den Werkstoff wählt.

Braucht man zur Erreichung eines bestimmten Zweckes bestimmte Werkstoffeigenschaften, so sind diese mit der heutigen Prozessbeherrschung sicher zuverlässiger und in größeren Stückzahlen darzustellen als zu Urzeiten. Es ist eben heute leichter, die Legierungsgehalte exakt einzuhalten, oder Schädlinge gezielt auszuschalten. Insofern kann man heute bestimmt bessere Schwerter herstellen, aber eben nur im Detail und nicht im Prinzip. Die Grundauswahl richtet sich aber nach dem prinzipiellen Vorgehen. Da waren unsere Altvorderen nicht schlecht. IN Ägypten hat man eine Axt gefunden (900 v.Chr, also 100 Jahre vor der offiziellen Eisenzeit), die war an der Schneide aufgekohlt und gehärtet, im hinteren Bereich fast C-frei und weich. Macht man heute ähnlich.

Also, zum Kern: besser ja im Sinne der reiner und edler darzustellenden Ausgangswerkstoffe, aber nix mit Superlegierungen und so weiter.
Man muß sich ja nur mal die Zielvorgaben bei der Entwicklung der Superstähle ansehen, da kommen Schwerter eher selten vor. Und die moderne Werkstoffentwicklung ist sehr spezialisiert.

Was Nicht-Eisenwerkstoffe angeht, so wie Keramiken und ähnliches, so sehe ich das eher skeptisch. Das erfordert andere Konzepte. So wie man Käse besser mit einem Draht als Idealisierung einer Schneide schneidet, so kann man schon das Konzept "Schwert" mit alternativen Werkstoffen ummodeln und was herstellen, dass z.B. den Enthauptungsgedanken klasse darstellt, aber ansonsten mit dem klassischen Schwert nichts mehr gemein hat.
Das gehört aber nicht hierher.
In aller gebotenen Bescheidenheit meine ich, dass das Konzept Schwert in den Zeiten, wo es wichtig was, ziemlich weit entwickelt wurde, und dass Verbesserungen durch andere Werkstoffe (oder solche, die den Wünschen der damaligen einfach besser entsprechen als das, was der damals vorfand) eher graduell als revolutionär sind.

Kurz und gut: Nee. Bisschen besser geht, viel besser nicht, wenn man das Grundkonzept beibehält.

DAs ist so wie die nicht-erdgebundene Fortbewegung, das Fliegen. Verläßt man das Auftriebskonzept, dann wird im Luftleeren Raum auch der Impulsantrieb möglich durch Raketen, und die Sache mit dem Gleiten in Materie sekundär.

Pardon, Leute, wollte nicht nerven.
 
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