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Tradition oder High-Tech

@Brille :
Die Verärgerung bezog sich auf die Billiggurke.
Ich habe ansonsten nichts gegen Individualtät.
Bloß wenn man eine Klinge nur nach dem praktischen Aspekt bauen würde : Willkommen in der Moderne.
Da gibt es nettere Sachen als Stahlschneiden. Aufgezüchtete Diamanten sind doch nett oder ? Schnitthaltig bis einem schlecht wird und fast unverwüstlch. ( Auf extrem guten Hochlestungsbohrern wird das Verfahren bereits genutzt, also müßte es auch auf Schwertklingen gehen.
Was hat das aber dann noch mit einer Blankwaffe im traditionellen Sinne zu tun ?
Für den Zweck für den z.B. die japanischen Katana gebaut wurden, waren sie optimal geeignet. Ich gehe einfach davon aus, aus dem simplen Grund heraus, daß sie sonst sicherlich weiter entwickelt worden wären. Die Japaner lebten auch gerne etwas länger und hätten dementsprechen schon was anderes gebaut wenn die Klingen nicht´s getaugt hätten.
Das diese Klingen einigen modernen Ansprüchen nicht mehr genügen, ist klar, aber wie sollten sich denn bitte die armen kleinen Japaer auf hochelastische Kunststoffe einstellen. Per Zeitreise ???????????

Übrigens was mein Verhältnis zum Nihonto angeht : Ich sehe es durchaus nicht verklärt als reines Kunstobjekt. Ich habe einfach zulange Iado nd Kendo gemacht um nicht zu wissen wie prima man damit hacken kann.
Ich sehe es eher so : Wer einen Klinge richtig beurteilen will, muß sie bis zu einem bestimmten Grade auch handhaben können.
Wer ein Schwert zum Gebrauch kaufen möchte, sollte zumindest die rudimentärsten Kenntnisse über die gewählte Klinge besitzen, genauso wie ein Handwerker sein Werkzeug kennen muß, denn nicht´s anderes ist es.

Grüße
Stefan Wuttke, Togishi
 
Zuletzt bearbeitet:
Welche für Schwerter geeigneten Kohlenstoffstähle gab es denn früher noch nicht?
Deine Aussage sonst, das heutige geschnittene Klingen noch kein schlechtes Schwert(zumindest die Umrißform) ergeben, stimmt natürlich. Vorausgesetzt die folgende "High-Tech-Vergütung?" entspricht dem praktischen Nutzen der Klinge. Aber besser als frühere Klingen ist sie dann immer noch nicht- oder?
"brille" z.B. spricht auch den rostfreien Stahl an! Viele Menschen glauben eben doch, das gute Schwertklingen rostfrei sind. Schau Dir doch mal die Massen von Schwerten an, die in den Waffenläden und Katalogen angeboten werden! Sie sind bis auf eine ganz kleine Ausnahme alle aus rostfr. Stahl! Die Stücke werden nicht wegen der Qualität sondern aus verkaufstaktischen Gründen und wegen er fortfallenden Pflege gegen Rost so gefertigt. Nicht der Schwertnutzer, sondern der schlaue Geschäftsmann läßt diese Stücke in Massen billigst fertigen und verkauft sie weiter. Hauptsache der Gewinn stimmt!
Möchtest Du ein wirklich gutes Schwert, mußt Du es doch nach alter Methode aus einem nicht modernen Stahl fertigen lassen mit einer traditionellen Vergütung.Von einem Handwerker, der sein Fach versteht!

Somit ist für mich die Frage: wie müsste das perfekte Schwert unter Berücksichtigung des technischen Fortschritts aussehen?" eindeutig beantwortet!

Gruß Markus
 
Ich bin laienhaft in der Lage eine Klinge zu führen - Durch WT und Escrima (Seit 1990). Und ich bin laienhaft in der Lage eine Klinge zu Klassifizieren - Zur Zeit bin ich Laboringenieur im Institut für Werkstofftechnologie und habe vor dem Studium der Feinwerktechnik Feinmechaniker gelernt.
Aber eben nur Laienhaft.
Wenn Marcus, der es professionell sieht meint, dass der Zenit kurz vor dem Ableben der Schwerter als Waffe erreicht war, akzeptiere ich das.
Aber kann es nicht sein, dass eine unter den tausenden von modernen Stahlsorten, wenn auch nur zufällig, für DAS Schwert geeignet ist? Und nur abfällig übergangen wird, weil es nicht der Seele der Schwertschmiedekunst entspricht und als billiger Tineff abgetan wird?
 
@bamboo jack

Warum das Schwert beim Militär nicht eingesetz wird? Zu teuer zu schwer zu unpraktisch beim Robben usw..Wenn ein Schwert nicht besser wäre im Nahkampf als ein Messer, würde es keine Schwerter geben.
Ein Schwertkämpfer wird garantiert einen Messerkämpfer besiegen, wenn beide das gleiche Niveau haben.

@brille: Ich kann es mir auch nicht vorstellen, dass man heute nichts Besseres herstellen kann bei all dem Fortschritt. Zumindest muß man doch heute wenigstens Gleichwertiges reproduzieren können.
 
Original geschrieben von brille

Aber kann es nicht sein, dass eine unter den tausenden von modernen Stahlsorten, wenn auch nur zufällig, für DAS Schwert geeignet ist? Und nur abfällig übergangen wird, weil es nicht der Seele der Schwertschmiedekunst entspricht und als billiger Tineff abgetan wird?
Zum Vergrößern anklicken....

Die besten Küchenmesser der Welt werden ebenfalls nach wie vor aus einfachen Kohlenstoffstählen gebaut.
 
Um nochmal vom Thema abzuweichen:
Schwertkampf gibt's nicht mehr?
Man bedenke nur die Schlachten zwischen den Hutus und Tutzis (richtig geschrieben?) in Afrika. Deren "Lieblingswaffe" waren in Ermangelung von Feuerwaffen nämlich Macheten und haben fürchterliches angerichtet. Nicht in Mittelalter, sonden vor 10 Jahren!
Vielleicht meint der Eine oder Andere, dass Macheten keine Schwerter sind, aber aufgrund der Handhabung (primär schlagen), sehe ich das so.
Aber wie gesagt, vom Thema abgewichen, oder?
 
Original geschrieben von Jens25
Ich kann es mir auch nicht vorstellen, dass man heute nichts Besseres herstellen kann bei all dem Fortschritt. Zumindest muß man doch heute wenigstens Gleichwertiges reproduzieren können.
Zum Vergrößern anklicken....

Massenware wird man heute schneller, billiger und auch hochwertiger produzieren können. Davon gehe ich aus. Das ist ja in allen Bereichen unseres Lebens so.

Wie gesagt: MASSENWARE! Die muss ja nicht schlecht sein -ist sie aber meistens (zumindest bei Schwertern).

Die handwerklichen Fähigkeiten und das handwerkliche Wissen ist allerdings sehr geschrumpft. Nicht nur, was Schwerter angeht, sondern in fast allen Bereichen.
Das Handwerk hat sich halt auch industrialisiert. Und viel altes Wissen ist verloren gegangen oder muss mühsam rekonstruiert werden.

Soviel erstma- kuda
 
Zuletzt bearbeitet:
Was den militärischen Einsatz angeht:
stellt euch doch mal vor, es würde *schnips* machen und auf einmal gäbe es auf der ganzen Welt keine Sprengstoffe mehr. Oder es hätte nie welche gegeben. Aus welchem Grund auch immer: kein Reduktionsmittel oder so.

Wenn es also keine modernen Waffen gäbe, müssten die Menschen ihrem bevorzugten Zeitvertreib, nämlich sich gegenseitig unter die Erde zu bringen, wieder nach alter Väter Sitte nachgehen, nämlich von Angesicht zu Angesicht (oder maximal mit dem Bogen).
Armeen wären dann wohl einerseits mit Compoundbögen ausgerüstet, andererseits aber bestimmt auch mit Schwertern.

Und da bin ich mir ziemlich sicher, daß man mit den heutigen Möglichkeiten locker Schwerter in rauhen Mengen produzieren könnte, die alles dagewesene in den Schatten stellen. Denn solbald ein militärischer Bedarf da ist, werden keine Kosten und Mühen gescheut, das technisch machbare voll auszureizen.

Wahrscheinlich hätten wir in kürzester Zeit Titanschwerter oder Wolframlegierungen oder sowas in der Art. Bin kein Werkstoffwissenschaftler, also tät mich auch interessieren, aus was die theoretisch ideale Klinge bestünde.
 
Auf das einzugehen was Markus über die alten schmiede techniken schrieb. Ist es den nicht besser eine Klinge mit industriell geschmiedeten Stahl herzustellen als von Hand. Ich kann mir vorstellen das eine "maschinell geschmiedete/gewalzte" Klinge viel feiner verarbeitet ist als eine selbst von einen Schmiedemeister gerftigte Klinge oder?


gruß Dirk
 
Bei einer sehr guten Schwertklinge müßten unterschiedliche Stahlsorten miteinander verflochten werden oder wie bei Katanas (man verzeihe mir das Plural-S) etuiartig ineinandergeschmiedet werden. Dafür ist in jedem Fall Handarbeit erforderlich. Und wenn der Hammer nicht von des Schmiedes Hand, sondern z.B. von einem E-Motor geschwungen wird, ist immer noch genügend Handarbeit im Spiel.

Die Frage ist allerdings, ob ein traditionell geschmiedetes Schwert sooo viel besser wäre als ein maschinell hergestelltes. Ich meine, daß zumindest beim Militär die Vorteile der einfachen und günstigen Produktion etwaige Nachteile bei weitem überwiegen. Und wie schon bemerkt wurde, auch einfache "Schwerter" wie Macheten, Bajonnette, Barongs und Bolos sind sehr effektiv, wenn man keine Feuerwaffen zur Hand hat.

Gruß
Volker
 
Original geschrieben von Bamboo-Jack
Ich glaube nicht, daß sich ein Schwert im Nahkampf besser verwenden läßt als z.B. ein Kampfmesser. Wäre es so, dann hätte die Bundeswehr kein neues Messer, sondern ein neues Schwert eingeführt. Bereits im 1. Weltkrieg wurde beim Nahkampf der Grabendolch dem aufgepflanzten Bajonnet vorgezogen und das trotz der geringeren Reichweite des Messers.
Volker
Zum Vergrößern anklicken....
zur info. im 1. weltkrieg wurden ofters die grabschaufeln benuzt h.f.


und leute... "messer gegen schwert"¿?¿? also ich würde liber das schwert halten...
 
Die "etuiartige" Schmiedeweise halte ich für veraltet. Früher hat sowas vielleicht Sinn gemacht oder war notwendig, aber heute gibts doch viel bessere Werkstoffe. Da kann man sich das sparen.

Was die Schaufeln angeht, also die momentan aktuellen Klappspaten sind immer noch sekundär als Nahkampfwaffe gedacht. ;) Aber beim Militär geht man davon aus, daß ja eh schon alles zu spät ist, wenn man keine Muni mehr hat.
 
Probierts doch mal mit keramisch beschichtet Teelöffeln. Ich sage euch : Eine furchtbare Waffe....................
Alllerdings genausowenig eine Blankwaffe wie ein Spaten.
Grüße
Stefan
 
Schwert oder Säbel in einem engen, verwinkelten Weltkrieg I Schützengraben? Da geht ja jede Schwertkampftechnik baden während man mit Messer und natürlich dem Spaten immer noch gut klar kommt.

Natürlich gibt es heute bessere Werkstoffe (auch wenn mir grad keine einfallen) aber die sind auch deutlich teurer. Und ist das Resultat, also das High-Tech Schwert, dann wirklich auch um Klassen besser als ein traditionell geschmiedetes?? Ich glaub nicht.

Würde ich mir ein High-Tech Schwert machen lassen, hätte es eine traditionell geschmiedtet Klinge aus zwei verschiedenen Stahlsorten. Klingenlänge 50 - 60 cm. High-Tech würde nur bei der Nachbehandlung eingesetzt werden: Cryo-Behandlung und/oder Beschichtung. Auch beim Griff würde ich modernere Wege gehen. Es muß nicht immer Same (Rochenhaut) sein. Auch Kraton liegt hervorragend in der Hand und dämpft hervorragend Schwingungen. Ob das Teil aber ein Katana wird oder eher ein Ritterschwert kann ich so auf Anhieb nicht sagen und ob es mir hinterher gefällt.....???

Wer sich ein Schwert vollständig aus High-Tech Materialien vorstellen kann, kann es hier ja mal beschreiben.

Gruß
Volker
 
Ein Espada (hier unter custom )mit einer Klingenlänge von 50-60 cm wäre schon mal ein guter Ansatz für ein modernes Schwert.

@ freakfigur
das Busse sah so ähnlich wie das all American SSI auf der selben Seite aus,nur ohne "Parierstange".
 
Hier ist ein "modernes" Katana. Da müssten wohl allen Traditionalisten sie Augen tränen (Den Realisten aber auch, weil einfach nur billig).

DSC03158.JPG


DSC01453.JPG
 
Bei Rasierklingen ist die Entwicklung ja auch nicht stehen geblieben, kam früher nur leicht rostender Stahl für Raisermesser in Frage wird heutzutage von den Rasierklingenherstellern nahezu rostfreies und damit pflegeleichtes Material geliefert, daß den früheren chromarmen Stählen in nichts nachsteht. Darüber hinaus werden heute Beschichtungen eingesetzt die die Reibung erheblich herabsetzen und das in Technologien an die vor 150 Jahren nicht zu denken war. Ähnlich wäre es auch bei den Schwerten verlaufen. Vor 50 Jahren hätte man noch jeden ausgelacht, der gesagt hätte, daß sich Feuerwaffen auch aus rostbeständigen Stählen fertigen lassen, vor 25 Jahren jeden der von Kunststoffgriffstücken gesprochen hätte. Heute ist es bei den Kurzwaffen schon eher die Regel als die Ausnahme, daß diese entweder aus hoch chromhaltigen Stählen (oder gar Kunststoff oder Dural) gefertig sind und/oder mit irgendwelchen Beschichtungsverfahren versehen sind. Auch die Polizeitonfas sind heutzutage nicht mehr aus Holz.

Das alles fällt natürlich nicht vom Himmel und es ist ganz bestimmt nicht so, daß man heute nach hunderten Jahren Pause in der Forschung und Entwicklung auf diesem Bereich nur alles was sich so in anderen Bereichen getan hat zusammenzukratzen bräuchte und das perfekte Schwert hätte.

brille, modern im Sinne der Waffeneigenschaften ist der abgebildete Säbel sicherlich nicht, höchstens nett für Anhänger eines gewissen Kunststils.
 
Ob die Waffeneigenschaft modern ist, weiß ich nicht. 440er Stahl ist ja kein High-Tech, eventuell bringt die Klingengeometrie "neue" Elastizitätsmomente.
Aber da mir das Teil weder optisch noch technisch zusagt, werde ich das nicht so leicht erfahren. Sollte nur ein Beispiel mit Augenzwinkern sein.
Kennt sich jemand mit Teflonbeschichten aus, um beim Hightech zu bleiben?
Denn, eventuell kann man auch alte Schwerter durch nachmodernisieren technisch aufpeppen.
 
Hanker:

Bei mir haben moderne rostfreie Einwegrasierklingen ein viel schlechteres Ergebnis als mein altes Rasiermesser. Allerdings habe ich keinen Vergleich zu Rostfreien Rasiermessern.
Nicht alles, was uns die Werbung als tolle Verbesserung anpreisst hält dem Vergleich mit Altbewehrtem stand.
Bestes Beispiel sind die Produkte von Manufactum. Da leider immer weniger Menschen auf Qualität achten, werden gute Produkte fast unbezahlbar teuere Nischenprodukte.

Man kann heute sicher Schwerter besser auf bestimmte Eigenschaften optimieren als vor hunderten Jahren. Aber wie bei fast allem nur durch Weiterentwicklung. Einfach moderne Techniken aus anderen Bereichen nehmen und damit ein Schwert bauen funktioniert sicher nicht. Da ist viel spezifische Entwicklungsarbeit von nöten.

Aber auf welchen Einsatzzweck hin soll man denn nun entwickeln? Gerade davon hängt ja ab, ob Verbesserungen möglich sind. Man kann mit FEM bestimmt die optimale Form eines Schwertes auf Nanometer genau berechnen, wenn man die angreifenden Kräfte und geometrischen Abmessungen kennt. Hat man keinen eng definierten Einsatzzweck braucht man universelle Schwerter. Und universelle Dinge sind nie besser oder schlechter, nur besser für DEN Einsatzzweck oder schlechter für DIESEN Einsatzzweck.

Die Standartantwort auf Fragen nach dem besten EDC ist nicht umsonst: Wofür willst du es denn nutzen?

stay rude
braces
 
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