Überforderter Anfänger sucht neue Messer

[Username86]

@MikeMesser ich dachte es war Sandvik 13C26, MC63 ist auf jeden Fall SG2. Macht aber Sinn falls sie zwischen den gleichwertigen, feinkörnigen Stählen wechseln je nach Gegebenheiten und weiterhin FC61 drauf schreiben

 

[Valentinian II]

Bei Schlüsselkomponenten sollte man immer mehrere Lieferanten haben, egal, was man herstellt.

Kann ja auch sein, dass mal ein Schiff im Suezkanal feststeckt oder das Herkunftsland von seinem Nachbarn überfallen wird.

Davon ungeachtet hat das bei Zwilling sicherlich auch eine Marketingkomponente, die nennen ihren Solinger Standardstahl ja auch hochtrabend "Spezialschmelze" und haben bestimmt keine second source für ZDP-189 bzw. ein Analogon dessen.

 

[MikeMesser]

MC63 ist auf jeden Fall SG2.

Das war es zumindest einmal. Den Stahl gibt es in fast identischer Zusammensetzung von mehr als einem Stahlhersteller in Japan. SG2 ist nur eine Marke von Takefu, und die stellen den Stahl nicht selbst her.

Davon ungeachtet hat das bei Zwilling sicherlich auch eine Marketingkomponente, die nennen ihren Solinger Standardstahl ja auch hochtrabend "Spezialschmelze"

Da ist sicherlich etwas Marketing dabei. Aber es ist tatsächlich eine exklusiv für Zwilling hergestellte Legierung, die es in dieser Zusammensetzung so am Markt nicht gibt.

und haben bestimmt keine second source für ZDP-189 bzw. ein Analogon dessen.

Es gab mal Cowry X. Der war sehr ähnlich.

 

[Mundso]

Das der Einkauf Versorgungssicherheit gewährleisten muss steht ausser Frage, dass deshalb keine Angaben zum Stahl gemacht werden will, kann man zumindest für intransparent erklären. Zumal andere es auch anders können, in welcher Form und Gestalt auch immer. Ich erwarte auch nicht, dass es auf das Messer gelasert wird, man kann das auch anders kommunizieren. Zwilling würde in Teilen sein Alleinstellungsmerkmal verlieren, mit allen daraus resultierenden Konsequenzen und müsste sich auf anderer Weise hervorheben.


Greetz

 

[Username86]

Das war es zumindest einmal.

Ich bezog mich auf die Aussage des ehemaligen Leiters von Miyabi, kann sich natürlich geändert haben inzwischen und wäre, wie bei FC61, auch nachvollziehbar wenn es äquivalente Alternativen gibt. Für ZDP-189 bzw MC66 wäre ich nicht sicher was sie stattdessen nehmen könnten, die Messer sind aber sicher kein Massenprodukt und falls Hitachi den ZDP-189 nicht liefern könnte würde ich eher vermuten, sie versuchen keine Alternative für den Stahl zu suchen sondern setzen eher auf "Out of stock" bis Hitachi wieder beliefert.

 

[uuups]

Sorry, das sehe ich anders.
So ein Laserbeschriftungsgerät ist ruck zuck umgestellt und
ich würde halt eher ein Messer kaufen auf dem ZDP-198 steht als MC66.
Das mit Phantasienahmen wie FC61, MC63, MC66 usw. ist einfach nur Wichtigtuerei und dient der Verschleierung.

...Die Qualität ist ebenso gut, der Stahl liefert nach der Wärmebehandlung identische Ergebnisse...

Mit der Aussage wäre ich vorsichtig. Die Unterschiede zwischen unterschiedlichen Herstellern sind zu Teil erheblich.
Eigentlich müsste die Wärmebehandlung sogar mit jeder Charge überprüft und ggf. angepasst werden...
(um das zu vermeiden bestellt man halt eine "Spezialschmelze")

Bei Schlüsselkomponenten sollte man immer mehrere Lieferanten haben, egal, was man herstellt...

Genau das ist leider seit Jahren in Europa extrem Rückläufig...

 

[Valentinian II]

Jo, kenne das von der Arbeit.

Dem teureren Lieferant wird der Rahmenvertrag gekündigt bevor es einen Ersatz gibt, dann folgt jahrelang man müsste ja mal und dann sind alle überrascht, wenn der billigere Lieferant ausfällt oder einfach nur abkündigt. Dann wird hektisch ein neuer Lieferant gesucht, der noch teurer ist, als der ursprüngliche, aber schnell liefern kann.

Abgerundet wird das ganze dann dadurch, dass man nichts hinzulernt und sich ein halbes Jahr später alles wiederholt.

 

[MikeMesser]

Für ZDP-189 bzw. MC66 wäre ich nicht sicher was sie stattdessen nehmen könnten

Korrekt. Da gibt es momentan kein Äquivalent.

So ein Laserbeschriftungsgerät ist ruck zuck umgestellt

Auch korrekt. Aber das ist nicht das Problem. Es geht um die Bestände im Handel, die Kennzeichnung auf Bildern in Prospekten und Online etc. Wenn es da Abweichungen gibt, sorgt das für erhebliche Verwirrung und Anfragen von Kunden und Händlern. So eine Umstellung kostet viel Zeit und Geld und deshalb vermeidet man so etwas als Unternehmen i.d.R. wo immer es geht.

Mit der Aussage wäre ich vorsichtig. Die Unterschiede zwischen unterschiedlichen Herstellern sind zu Teil erheblich.

Stimmt. Ein seriöser Hersteller wird nach einer Umstellung des Stahls auf einen anderen Lieferanten deshalb immer die Wärmebehandlung überprüfen und ggfs. anpassen.

Eigentlich müsste die Wärmebehandlung sogar mit jeder Charge überprüft und ggf. angepasst werden...

Stimmt auch. Wäre aber extrem aufwändig. Und macht deshalb keiner.

Das mit Phantasienahmen wie FC61, MC63, MC66 usw. ist einfach nur Wichtigtuerei und dient der Verschleierung.

Zwilling gibt auf Anfrage durchaus Auskunft, welche Stähle (oder Äquivalente) hinter den Kürzeln stehen, gibt aber häufig nicht die interne Stahlbezeichnung des Herstellers preis. Das kann ja auch daran liegen, dass man einen guten Hersteller gefunden hat, bei dem noch nicht jeder Wettbewerber kauft. Und man wäre ja dann blöd, wenn man das jedem auf die Nase binden würde.

 

[Username86]

Stimmt auch. Wäre aber extrem aufwändig. Und macht deshalb keiner.

Victorinox macht das laut eigener Auskunft.
"Für die Schneideklinge der Haushalts- und Berufsmesser wird ein rostfreier chrom- und molybdän-legierter Spezialmesserstahl verwendet. Bei Victorinox wird jede Stahllieferung analysiert und ausprobiert, mit welcher Härte- und Anlasstemperatur die beste Schnitthaltigkeit und Rostbeständigkeit erzielt werden kann. Das Härten bei 1‘010° - 1‘060°C und das Anlassen bei 160° - 250°C machen die Klinge hart, elastisch und schnitthaltig."

 

[MikeMesser]

Bei Victorinox wird jede Stahllieferung analysiert und ausprobiert, mit welcher Härte- und Anlasstemperatur die beste Schnitthaltigkeit und Rostbeständigkeit erzielt werden kann.

Eine Materialanalyse ist für die Lieferung einer neuen Charge in der Industrie Standard. Es ist ebenso Standard, das Ergebnis der Wärmebehandlung anhand von Stichproben zu überprüfen. Das wird im Rahmen der laufenden Qualitätskontrolle durchgeführt.

Eine Anpassung der Wärmebehandlung hingegen ist eher selten. Normalerweise entwickelt man Formeln, die den Toleranzbereich des Stahls abdecken und in diesem Bereich zu einem guten Ergebnis führen. Ich gehe davon aus, dass das bei Victorinox nicht anders ist.

An den Parametern der Wärmebehandlung zu schrauben ist nicht trivial. Um das fundiert zu machen, muss man diverse Tests fahren inklusive metallurgischer Untersuchungen. Das kostet einiges an Zeit und Geld. Es würde mich überraschen, wenn Victorinox das für jede Charge tun würde. Aber ausschließen kann ich es nicht.

 

[Valentinian II]

Das Ergebnis jeder Materialanalyse kann ja auch einfach sein, dass die Wärmebehandlung nicht angepasst werden muss. Thyssen wird schon innerhalb der Spezifikationen liefern und wenn nicht, geht die Charge halt zurück.

 

[uuups]

Die Werke bestätigen dir nichts was sie nicht sicher einhalten können.
Die Toleranzen sind entsprechen großzügig gehalten und die entsprechenden Normen über die Jahre angepasst.

Ich sach nur RSt37-2 durfte man früher auch noch biegen...

 

[Valentinian II]

Firmen jeder Größe liefern immer wieder Produkte, die außerhalb der Specs liegen. Das mag bei Thyssen seltener sein als bei Max Mütze's Metallmanufaktur, aber Victorinox wird sich bei der Wareneingangsprüfung schon etwas denken.

 

[fabe12]

Danke für den Tipp mit dem MIYABI 800 DP für 120€ - konnte es mit 25% Gutschein über Mitarbeiterangebote kaufen

 

[pitter]

An den Parametern der Wärmebehandlung zu schrauben ist nicht trivial. Um das fundiert zu machen, muss man diverse Tests fahren inklusive metallurgischer Untersuchungen. Das kostet einiges an Zeit und Geld. Es würde mich überraschen, wenn Victorinox das für jede Charge tun würde. Aber ausschließen kann ich es nicht.

1. Kommt halt drauf an, wie groß die Chargen sind. Wenn man nen Jahresbestand Stahl einkauft, kann man das eher machen, als wenn man just in in time das Lager auf der Autobahn hat.

2. Wenn ich von langjährigen, renommierten Lieferanten einkaufe, kann ich schon drauf vertrauen, dass deren Specs/AZs (die sind idR an die jeweilige Chargen gebunden) auch stimmen. Da kann ichs mir idR sparen, das nochmal alles zu prüfen. Vor allem, wenn das der Lieferant eh besser kann. Sprich, wenn ich von der BASF ein Bindemittel einkaufe, das seit 40 Jahren in gleichbleibender Qualität hergestellt wird, dann kann ich drauf vertrauen, dass die BASF mir die gewohnte Qualität liefert. Also ich/wir tun das zumindest.

3. Je kritischer das Produkt, desto weniger kann ich Vorlieferanten vertrauen. Victorinox baut zigmillionen Bauteile aus dem gleichen Stahl. Die werden in eigenem Interesse drauf schauen, gleiche oder gleichwertige Qualitäten einzukaufen und die Qualität auch sicherzustellen. Das Risiko hintenraus viel Geld zu verblasen, ist viel zu hoch. Das ist ein inhabergeführtes Unternehmen (da haftet auch wer) und die sind nicht blöd und auch nicht Automotive

Je kleiner die Bude, je kleiner der Output - desto weniger Eingangskontrolle und QS wird und kann ein Hersteller machen.

Reinschauen kann da keiner, ist wie immer letztlich eine Vertrauenssache. Fantasienamen kann jeder auf die Klinge pinseln. Aber ich halts für quasi ausgeschlossen, dass ein Hersteller in D einen konkreten Produktnamen/Stahlbezeichnung auf die Klinge lasert, und dann was anderes verwendet. Das wäre schon sehr dämlich. Ganz ausschliessen kann man Dämlichkeit nicht, klar.

Gleiche Qualität unter einen fantasievollem Handelsnamen zusammenzufassen, damit man jederzeit rohstoffseitig Alternativen hat - plausibel und sehr sinnvoll. Ich (tm) würd mich da auch bedeckt halten, weil der Kunde per se immer denkt, wenn der Hersteller was ändert, dann immer nur um den Kunden zu bescheissen Die Diskussion verliert man nur, also sacht man besser nichts.

Pitter

 

[Tobe_Lix]

Hallo ihr alle.

Ich habe inzwischen eingekauft und ein Wüsthof Classic Santoku sowie ein Victorinox Office-Messer, ein Doppelpack der Gemüseschneider (geriffelt und glatt) hier.
Dazu kamen ein paar Brettchen von Holz-Liebling (tolle Firma! Bekam vom Chef der Werkstatt um halb 10 Abends ne Antwort, Bretter waren am nächsten Tag da!).
Ein Dick Micro ist auch bald da, der Shapton Pro 2000 braucht noch etwas von Knives and Tools.
Ach ja, den Diamant-Abzieh-Stein aus dem Forum hab ich auch noch bestellt: https://www.amazon.de/gp/aw/d/B08YYTJGDJ?ref=ppx_pt2_mob_b_prod_image

Ich lad euch bald mal ein Bild im Einsatz hoch.

 

[Tobe_Lix]

Da Knives and Tools mein geplantes Lieferdatum jetzt wieder verschoben hat: welche Alternativen gibt's denn zum Shapton Pro 2000?
Knifestock find ich irgendwie nicht so prickelnd, daher würd ich eigentlich gerne dort oder zumindest bei dem niederländischen Laden bestellen.
Jemand ne Idee?

Naniwa Pro hab ich gehört, macht der Kombi-Stein evtl. alternativ Sinn?

 

[Salato]

Whetstone - Fine (https://www.cleancut.eu/butik/sharpening/slipsten-medel/whetstone-shapton-glass-2001-detail)

Hier wäre er verfügbar.
Der Laden ist gut und schnell.

Edit. Auch wenn im Link glass steht ist der Shapton pro aufgeführt. Komisch

 

[Tobe_Lix]

Ah, danke! Die Seite wurde mir bei der Google-Recherche nicht angezeigt.

 

[Valentinian II]

Sind aber ca. 12 € Versandkosten bei Bestellungen unter 195 €, also lieber noch ein schönes Gyuto dazu bestellen.