Umgebaute Einhandmesser

[smallmagnum]

Grüß Gott alle miteinander.

Inspiriert durch die heisse Diskussion, die gerade in Gange ist, ob Einhandmesser mit entfernter Öffnungshilfe noch Einhandmesser sind, kommt mir folgende Idee, die ich zur Diskussion stellen will:

Könnten wir hier nicht ein neues Projekt starten, in dem wir versuchen, eine eindeutige, amtliche Bestätigung bzw. Regelung zu erfragen, in der folgende Punkte geklärt werden:

1.) Ist ein Einhandmesser mit entfernter Öffnungshilfe noch ein Einhandmesser, wenn man die Klinge nach wie vor noch einhändig öffnen kann?
2.) Wenn ja, was ist dann mit Messern, die werksmäßig keine Öffnungshilfe zum einhändigen Öffnen haben, die man aber trotzdem mit einer Hand öffnen kann?
3.) Wie ist ein zusätzliches Verschliessen der Bohrungen der Öffnungspins einzustufen, das ja das einhändige Öffnen zusätzlich erschwert?
4.) Falls das Messer mit entfernten Pins und verschlossenen Bohrungen immer noch einhändig zu öffnen ist, wie ist ein Festziehen der Messerachse, das ein einhändiges Öffnen endgültig unmöglich macht, einzustufen? Vor allem weil diese Änderung ja flugs rückgängig gemacht werden kann.

Vielleicht lassen sich die Behörden, welche das sind, gilt es zu klären, hier zu einer Aussage, Regelung oder Bestimmung bewegen, die im Falle einer Kontrolle auch verwertbar ist.
Kann man eine Art "allgemeines Gutachten" beim BKA in Auftrag geben? Ein Gutachten ähnlich dem, das bei Pitters letztem Disput mit dem Zollamt wohl entscheidend zum Erfolg beigetragen hat. Da ging es um sichergestellte Messer mit Assited Opening-System, wie ihr euch sicher erinnern könnt.
Welche Kosten entstünden hierdurch?

Was haltet ihr von meinem Vorschlag?
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Hier der aktuelle Stand Pro und Contra:
beagleboy - nein
bitzone - ja
chamenos - nein
erka - ja
luftauge - ja
Messerjocke2000 - ja
Morales - nein
smallmagnum - ja
bigbore - ja, außer es kostet 66,67 EUR
pitter - nein
thrawn - nein
waltan - ja
WeißAuchNet - nein

Ergibt bisher 7:6 für ja

Axis-Lock - 1 Stimme (smallmagnum)
Backlock - bisher keine Stimme
Linerlock - 3 Stimmen (erka, luftauge und Messerjocke2000)

 

[bitzone]

Was haltet ihr von meinem Vorschlag?

Wenn das Chancen hat, eine Menge.
Wenn das nicht tausende Euros verschlingt, würde ich mich beteiligen.

Muss ja voran gehen.

Steffen

 

[pitter]

Kosten für einen BKA Feststellungsbescheid 400EUR Netto pro Messer. Man muss aber schon konkret ein Messer begutachten lassen. Davon kann man dann ableiten, was mit gleichartigen ist.

Kann man machen.

Pitter

 

[smallmagnum]

...Wenn das nicht tausende Euros verschlingt, würde ich mich beteiligen.

Wenn die Sache ausgereift ist und Erfolg verspricht, denke ich, sind auch 4stellige Beträge durch einen entsprechenden Aufruf im Forum möglich.

Aber zuerst muß etwas Vernünftiges auf die Beine gestellt werden, dann treiben wir die Kohle ein

 

[Messerjocke2000]

Die Idee finde ich gut! Villeicht könnte man ja z.B. Spyderco dazu bewegen, sich zu beteiligen, da ja sowieso ein Modell für Deutschland rauskommen soll.

Für die Kosten könnte man ja im Forum sammeln.

Vielleicht spendet Spyderco (oder ein anderer Hersteller) Ja auch ein Messer zum Versteigern...

Sinnvoll fände ich zwei Gutachten:
1. mit entferntem Pin/Scheibe/Stud
2. mit gefülltem Öffnungshilfeloch

Kilian

 

[smallmagnum]

Ich stelle natürlich gerne eines meiner umgebauten Messer zur Begutachtung zur Verfügung.
Beispielsweise ein Benchmade mit entfernten Pins und verschlossener Bohrung.

 

[Erka]

Pitter hats ja schon angerissen, man muss konkret ein spezifisches Messer begutachten lassen. Und genau da sehe ich auch das mögliche Problem (s. Punkt 4 smallmagnum): Die Leichtgängigkeit der Klinge hat ja erheblichen Einfluss darauf, wie gut ein Messer einhändig zu öffnen ist. Ob ein Gutachten einem Messermodell bescheinigen wird, kein Einhandmesser zu sein??
Aber egal, wenn man's nicht ausprobiert weiß man's nicht. Und im Zweifelsfall ist ja auch ein Gutachten für ein einzelnes Messer "was wert".

Versteigerung eines gesponserten Messer ist gut, aber dann mit Originalgutachten des BKA, das steigert der Wert bei positivem Entschied um ein Vielfaches !
Von "den Herstellern" würde ich mir aber schon mehr erwarten, als "nur" ein Messer zu Verfügung zu stellen, die sollen sich ruhig finanziell engagieren!

Grüße
Rainer

 

[bitzone]

Und genau da sehe ich auch das mögliche Problem (s. Punkt 4 smallmagnum): Die Leichtgängigkeit der Klinge hat ja erheblichen Einfluss darauf, wie gut ein Messer einhändig zu öffnen ist.

Korrekt.
Gerade ein Axis-Lock halte ich für eher ungünstig, da ist es fast egal, wie leichtgängig die Klinge ist.
Das geht immer einhändig auf.

Kilians Spyderco Vorschlag halte ich für gut.
Ich kann mir vorstellen, dass die auch interessiert sind.
Hat jemand Connections?

Leute, die fähig sind, Öffnungslöcher zu verschließen, haben wir ja genug.

Steffen

 

[smallmagnum]

...Gerade ein Axis-Lock halte ich für eher ungünstig, da ist es fast egal, wie leichtgängig die Klinge ist.
Das geht immer einhändig auf.

Oh nein! Das hängt stark vom Modell ab. Bei einem Sequel, einem 960er oder einem 940er steht im geschlossenen Zustand die Klinge nicht sonderlich weit aus dem Griff. Da reicht ein moderates Anziehen der Achsschraube, dass man das Messer zwar mit Pins noch leichtgängig, einhändig öffnen kann, man ohne Pins und mit verschlossener Bohrung aber keine Chanche dazu hat.
Beim Kulgera, Rukus oder Mini-Rukus ist es anders, da bietet die zugeklappte Klinge so viel Angriffsfläche, dass man es immer einhändig öffnen kann.
Ausser man knallt die Achsschraube so an, dass es den Saft aus den Washern drückt, aber davon reden wir mal nicht. Auch nicht davon, dass man mit Gummihandschuhen alles aufbekommt, was nicht zugeschweisst ist .

Bei den Spidies steht fast bei allen Messern die Klinge im zugeklappten Zustand sehr weit aus den Griffen heraus. Man muß hier die Achsschraube bereits sehr fest anziehen, damit man das Messer nicht einhändig aufbekommt.

Aber ich muß nicht unbedingt eines meiner Benchies begutachten lassen, ich verschliesse auch gern ein Spidy-Loch, kein Problem

Allerdings fände ich es günstig, gerade ein Messer, dass man trotz entfernter Öffnungshilfe noch einhändig aubringt, begutachten zu lassen. Denn imo kann es nicht sein, dass man davon die Einstufung als Ein- oder Zweihandmesser abhängig macht. Eben weil es so viele werksmäßige Zweihänder gibt, die sich einhändig öffnen lassen. Allen voran die äußerst dezent auftretenden Mokis, oder auch das beliebte Fällknifen U2.
Diese Messer sind ein Paradebeispiel für die Sinnlosigkeit des Gesetzes. Denn die speziell zum zweihändigen Öffnen angebrachte Fingernagelrille lässt sich prima zum einhändigen Öffnen zu Hilfe nehmen, denn gerade an der Kante dieses Charakteristikums eines Zweihänders findet der Daumen prima Halt.

Wie gesagt, ich baue kostenlos jedes Messer um, das gewünscht wird, und es muß selbstverständlich keines meiner eigenen sein.

 

[bigbore]

Oh nein! Das hängt stark vom Modell ab. ........

Wie gesagt, ich baue kostenlos jedes Messer um, das gewünscht wird, und es muß selbstverständlich keines meiner eigenen sein.

Ich befürchte genau in der Übertragung des Bescheides auf andere Modelle, geschweige denn andere Hersteller oder gar andere Bauarten, auch wenn eigentlich (für uns) vergleichbar, liegt das Problem.

Wenn es denn Sinn macht kann ich gerne 2 CS zur Verfügung stellen:
Voyager mit 4" + mit 6",
beide Backlock und sehr kleinem Loch für den Pin.


.

 

[smallmagnum]

Ich befürchte genau in der Übertragung des Bescheides auf andere Modelle, geschweige denn andere Hersteller oder gar andere Bauarten, auch wenn eigentlich (für uns) vergleichbar, liegt das Problem.

Unbestritten!
Aber immerhin hätten wir dann für ein bestimmtes Messermodell schon mal ein Gutachten, das wäre wenigstens ein Anfang. Einen allgemeinen "Freibrief" erwarte ich auch gar nicht.
Wieweit man im Gutachten Aussagen vorfindet, die Rückschlüsse auf ähnliche Messer zulassen, müssen wir einfach abwarten.
Ideal wäre ein Satz ähnlich "Dies gilt für alle Messer dieser oder ähnlicher Bauart, welche diese und jene Voraussetzungen etc etc..."

Mein Vorschlag:
Zuerst abstimmen, ob wir eine solche Aktion starten wollen. Das ist im Grunde genommen schon in Gange, denn bisher hat sich ja jeder - mit kleinen Einschränkungen - positiv zu meinem Vorschlag geäussert.
Im zweiten Schritt sollten wir abstimmen, welchen Messertyp wir wählen wollen. Linerlock, Backloch, Axislock.
Schliesslich ist ein konkretes Messermodell zu wählen, wobei wir uns Gedanken machen sollten, wie weit wir hier Händler oder Hersteller mit einbeziehen, denn bei einem positiven Bescheid wird sich das auf die Verkaufszahlen auswirken.

Aber der Reihe nach, ich hoffe, euch ist es recht, wenn ich das federführend vorantreibe.
Wollen wir?

Den aktuellen Stand "Pro und Contra" findet man ab sofort immer am Ende des ersten Postings.

 

[beagleboy]

Ich finde den Gedanken etwas merkwürdig, die Bohrung für den Thumbstud zu verschließen, um Legalität zu erzeugen.

Die Umkehrbarkeit der Maßnahme kann hier kein Kriterium sein. (Außen vor lasse ich hier eine Bohrung, die groß genug ist, um selbst als Öffnungshilfe zu fungieren.)

Anders als z.B. im KFZ-Bereich, wo bestimmte Umrüstungen manipulationssicher ausgeführt sein müssen, um eine Betriebserlaunis bzw. ein Gutachten zu erhalten, ist dies auf Messer so nicht übertragbar.

Da wir hier ja auch nach einer Rückrüstung auf Einhandöffnung immer noch eine legales Messer vor uns haben, sehe ich nicht, warum man hier vorauseilenden Gehorsam walten lassen sollte und solche Umrüstungen auf Zweihand irreversibel machen sollte, um einen positiven Bescheid zu bekommen.

Wieso soll ich mir das Recht nehmen lassen, das Messer jederzeit auf Einhandbetrieb zurückzurüsten?

Es gibt definitiv genug legale Situationen (und wenn es nur die Verbringung in der heimischen Vitrine ist), wo ich legal und mit gutem Recht einen Einhandfolder haben darf.

Und eine verschlossene Bohrung würde mich dieser Möglichkeit berauben, obwohl mir das zusteht.

Man würde hiermit einer Diskussion (und ggf. einer noch schärferen Regelung) Vorschub leisten, die eine Umrüstung und den Umgang mit der Materie deutlich erschweren könnte.

Wen geht es etwas an, in welchem Zustand und mit welcher Öffnungshilfe das Messer evtl. ab Werk ausgestattet war?

Wenn es jetzt und hier nicht einhändig zu öffnen ist, dann ist es kein Einhandmesser, auch wenn es das ab Werk war.

Nach einer ähnlichen Logik wären alle Springmesser verbotene Gegenstände, weil ich durch Ausbau der Feder ja ein verbotenes Fallmesser herstelle.

Also bloß weil ich ein Messer zum Einhandmesser umrüsten kann, soll ich es als Zweihandmesser nicht tragen dürfen???

Mit so einem Bescheid, der nur positiv ausfällt, wenn die Umbaumaßnahme irreversibel ist, leisten wir uns IMHO einen absoluten Bärendienst.

Man sollte sich gut überlegen, ob man so etwas heraufbeschwören sollte.

Denn der BKA-Bescheid ist ja keine Anfrage, deren Ergebnis man unter den Teppich kehren kann.

Wenn die erstmal entschieden haben, dann steht das so.

 

[smallmagnum]

Jaja, Marc, schon klar, dass Dir das Verschliessen des Loches nicht gefällt. Denn dann wäre das Anbringen eines abschraubbaren Pins in Verbindung mit einem mitgeliefertem Schlüssel kein Verkaufsargument mehr.

Irreversibel ist der Vorgang übrigens keineswegs, denn genauso wie ich den Bolzen reinpresse, lässt er sich auch wieder herauspressen. Oder mit einem Durchschläger und dezenten Hammerschlägen heraustreiben.

Ein Messer mit nicht verschlossener Pinbohrung hat den enormen Nachteil, dass die Kanten der Pinbohrung immer als Öffnungshilfe dienen, denn an ihnen findet der Daumen auch bei kleinen Durchmessern noch ein bestimmtes Maß an Halt.

Schicken wir ein Messer mit offener Pinbohrung ein, geben wir den Gutachtern die Chanche, deswegen immer noch die Möglichkeit eines einfachen, einhändigen Öffnens festzustellen.

 

[Messerjocke2000]

Ich finde den Gedanken etwas merkwürdig, die Bohrung für den Thumbstud zu verschließen, um Legalität zu erzeugen.

Das sehe ich ähnlich sinnvoller wäre da meines Erachtens ein Messer, was mal ein Öffnungsloch hatte. (Spyderco&co)

Wen geht es etwas an, in welchem Zustand und mit welcher Öffnungshilfe das Messer evtl. ab Werk ausgestattet war?

Wenn es jetzt und hier nicht einhändig zu öffnen ist, dann ist es kein Einhandmesser, auch wenn es das ab Werk war.

Das sagst Du. Wir hier sehen es auch ähnlich, daher ja der Wunsch, einen Bescheid vom BKA zu haben. Analog halt zu dem Beschluss für federunterstützte Klappmesser.

Absolute Rechtssicherheit bringt das zwar auch nicht, ist aber besser als die gegenwärtige Situation, wo man mal genau gar nicht weiss, was Sache ist.

Kilian

 

[Messerjocke2000]

Ideal wäre ein Satz ähnlich "Dies gilt für alle Messer dieser oder ähnlicher Bauart, welche diese und jene Voraussetzungen etc etc..."

Vielleicht kann man da ja mit dem BKA reden?

Im zweiten Schritt sollten wir abstimmen, welchen Messertyp wir wählen wollen. Linerlock, Backloch, Axislock.

Da würde ich für ein Linerlock stimmen. Das ist bei Einhandmessern weit verbreitet. Axislock nicht in dem Maße. Und ein Linerlock ist (im Allgemeinen) einfacher zu öffnen als ein Backlock. Wenn das Linerlock also "durchgeht", sollte ein Backlock erst recht passen.

 

[Morales]

Aus meiner persönlichen Sicht heraus, bin ich eher gegen das Ganze, weil ich meine Einhänder nicht umbauen werde, ein Spyderhole bleibt ein Spyderhole. Da bin ich stur...

Auf der anderen Seite kann ich gut verstehen, dass zumindest für Umbauten eine gewisse Rechtssicherheit angestrebt wird und das halte ich schon für sinnvoll. Allerdings könnte man sich, wie Marc schon geschrieben hat, ins eigene Fleisch schneiden, wenn die Irreversibilität das entscheidende Kriterium sein sollte. Die Entscheidung darüber könnte dann an der relativen Luftfeuchtigkeit oder sonstwas scheitern und das wäre mir zu unsicher.

Eher würde ich die Gutachter bitte die besondere Gefährlichkeit der Einhandkampfmesser festzustellen: "Ok, leg das Messer auf den Tisch, mal sehen, wen es als erstes angreift!" (Ist nicht ernst gemeint)^^

Gruß,
Carsten

 

[Erka]

Das "mit Einschränkungen" bei meiner Zustimmung kannst du ruhig streichen, probieren sollten wir's auf jeden Fall. Ich wollte nur den Bedenkenträger spielen und nochmal die möglichen Probleme ansprechen.

Linerlock hielte ich auch wegen seiner weiten Verbreitung für den geeigneten Verschluss.
Die Auswahl überlasse ich letzlich gerne den anderen, da ich nicht viele Folder habe. Eines davon dass mir aber gut geeignet scheint, wäre das CRKT Point Guard. Dort ist die Öffnungshilfe nicht als Pin seitlich an der Klinge, sondern als Scheibe von oben mit Torx in den Klingenrücken geschraubt. Es bleibt also keine Öffnung zurück, an der der Daumen halt findet; und einfach reversibel ist der Umbau damit auch.
Die Klinge lässt sich mit geschickten Fingern und paar Verrenkungen natürlich immer noch einhändig öffnen, von "blitzschnell zum Einsatz bringen" kann bei mir aber nicht die Rede sein.
Und darauf sollte es eigentlich ankommen bei der Einstufung zum Einhand-/ oder Zweihandmesser.

Grüße
Rainer

 

[smallmagnum]

Den aktuellen Stand "Pro und Contra" findet man ab sofort immer am Ende des ersten Postings.

 

[luftauge]

Ich finde den Gedanken etwas merkwürdig, die Bohrung für den Thumbstud zu verschließen, um Legalität zu erzeugen.

Die Umkehrbarkeit der Maßnahme kann hier kein Kriterium sein. (Außen vor lasse ich hier eine Bohrung, die groß genug ist, um selbst als Öffnungshilfe zu fungieren.)

Wieso merkwürdig ?
Wir hatten dieselbe "Argumentation" auch im thread über das einkassierte BM 710:
Nicht das Messer als Objekt/Gegenstand/Werkzeug wird legalisiert, sondern das Führen dieses oder jenes Messers bleibt unangreifbar, weil es um das gesetzlich definierte Merkmal reduziert wurde, was ursprüglich genau für diesen Handhabungszweck so vorgesehen und angebracht war.

Und nur darum geht es:
es weiter unbehelligt führen zu dürfen, denn es wird immer wieder vorkommen, dass Polizisten Gummihandschuhe tragen, nicht um kastrierte Einhänder *trotzdem* per erhöhter Haftreibung einhändig zu öffnen, sondern weil das für den Einsatz vor Ort so vorgesehen ist...

Noch einen Daumen rauf dafür - dabei möglichst viele denkbare Stolpersteine berücksichtigen, sowohl in der Formulierung der möglichen Anfrage, als auch mögliche Knieschüsse...
Achso:
für Linerlock als verallgemeinertes Muster, weil vermutlich am weitesten verbreitet

Denn damit hat Marc zweiffelos Recht:
Wenn das allgemein und evtl. restriktiver als erwartet vom BKA definiert/beschieden wird, dann ist der Deckel endgültig drauf...

 

[smallmagnum]

Den aktuellen Stand "Pro und Contra" findet man ab sofort immer am Ende des ersten Postings.