Unendliche Weiten - ein Schleifsystem?

Hallo, zusammen!

Ich würde einem Neueinsteiger den Kombistein aus dem japan-messer-shop empfehlen - mit dem Angebot, dass ich ihm den grundlegenden Umgang damit gerne zeigen werde.

Damit kann man normale Japaner absolut problemlos auf ewig in Form halten und auch Weicheisen lassen sich mit der 1k-Seite super schärfen.

Das ist alles, was man braucht. Einen guten Stein um 50€ und ein bisschen Wille. Wer dazu nicht bereit ist, ist eh fehl am Platz, kriegt von mir aber auch kein Mitleid, ist ein klassisches First-World-Problem.

Greez,
Wischi
 
Das kann man natürlich so sehen.

Wenn‘s denn derart grob sein darf, in Optik und Ergebnis bleib‘ ich halt gleich beim Cottage, da ist wenigstens genug Fleisch dran - alles andere wäre Perlen vor die Säue. Das dies so funktioniert, habe ich ja reichlich bebildert dokumentiert. Das sind wir halt wieder in der Werkzeugabteilung - kann man manchen, muss man aber vorher mit dem neuen Besitzer klären - mein Eindruck ist eher, dass dies mehrheitlich nicht so gewünscht wird.

Dass die Fase eines neuen Messer bei einem Newbie nach Banksteinen schneidet, glaube ich gerne, dass es dann aber nach einem gepflegten Messer mit akkurater Mikrofase aussieht und schneidet, halte ich für eine unbestätigte Legende.

Das jetzt ausgerechnet güNef eine nicht minimalistische Fase goutiert, wundert mich doch einigermaßen.

grüsse, pebe
 
@pebe

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei, da ist nichts grob, die "nicht minimalistische Fase" hast du ins Spiel gebracht, nicht ich. Einfaches Beispiel (nicht aus der Luft gegriffen, sondern mehrmals von mir genau so praktiziert): Jemand will seinen ersten guten Japaner, soll natürlich schneiden wie der Teufel, aber dabei nicht extrem teuer sein; Zu groß ist auch nichts, man ist das ja nicht gewöhnt. Also hab ich ein Takamura Migaki R2 gekauft bzw. halt gleich bei Herrn Horie einen Kombistein und das baugleiche Asagao bestellt. Macht in Summe 200€, das ist nicht wenig, schon klar, aber zumindest in meinem Freundeskreis eine Hürde, die man wenn man sich kräftig schüttelt, überspringt. Mit der 4K-Seite des Kombisteins ist eine Mini-Fase mit ca. 5-10 Zügen je Seite flugs (in ca. 1 Minute, wenn man weiß, was man tut) angebracht.

So war das gemeint.

Greez,
Wischi

p.s. güNef kennt mich halt schon zu gut, der weiß genau, dass damit keine große Fase gemeint war :)
 
Servus,

Das jetzt ausgerechnet güNef eine nicht minimalistische Fase goutiert, wundert mich doch einigermaßen.

Wischi hat's schon angesprochen, die 4k Seite vom Imanishi ist schon Touch-up geeignet, bei richtiger vorgangsweise ist der Abtrag absolut kalkulierbar und fein genug. Das andere einen 5k Shapton lieber haben, oder ich einen 5k Rika ist Vorliebe. Vielleicht gibt es ja eine Handvoll Freaks, die anhand der Schliffbilder ( Mikroskop ) den verwendeten Stein rauslesen können, ich schaff das nicht, weil ich mich damit zu wenig befasst habe, aber das wäre was für "Wetten das" gewesen. :D

Na pebe, du hast schon mit allem recht was du schreibst und ich verstehe worauf du hinaus willst. Früher hat man den Horie-Kombistein als Einstiegsbasis empfohlen, vielleicht dazu noch einen Honyama Bruchstein um 30,- Euro von Dictum, wenn möglich ausgesucht, ohne toxische Linien und zum schneiden ein Ashi. ;) Fertig war das sorglose Japanpaket für den gehobenen Einsteiger. Damit kann man ein Leben auskommen und noch dazu auf traditionelle, harte Japaner umschwenken, weil die beide Steine alles abdecken was noch im Rahmen jedweder Vernunft ist. Das hatte ich auch alles mal und mich damals noch mit Händen und Füssen gegen Wetzstähle gewehrt. Die belasten eine feine Schneide ja punktuell und zerfransen die Schneidenspitze und dies und das....;)

Was theoretisch alles stimmt und man unter dem Mikroskop sehen kann, aber wie ist die reale Auswirkung jenseits von Theorie und Mikroskop in der Praxis? Richtig, ein 59HRC Ashi kann man lange wetzen, da braucht man die Steine nicht. Ein 65er HRC Orca wird der Stahl sauber zerlegen.

Wir können hier gerne ein minimalistisches Einsteigerset zu den jeweiligen Stählen und Härten passend als Standard für Einsteiger definieren, aber unter einem bestimmten Niveau macht das aus meiner Sicht keinen Sinn. Ich meine, wer hier mit einem Budget von 20,- Euro für ein Gyuto und 10,- für Schleifmittel in ein Fachforum kommt und Zeit für Beratung in Anspruch nehmen will, für den kann ich nichts tun. Weil ich gar nicht will. Sicher ein Lidl oder Ikea-Messer mit Durchzugschleifer unter 30,- ist möglich, aber was soll das denn hier?

Nö, also erstens klar erkennbares Interesse eines Einsteigers der selbstständig Informationen saugt, setze ich voraus. Ein bestimmtes Verständnis dafür, dass es unter einem bestimmtem Budget eben leider nicht alles gibt was man so gesehen hat und haben will.

Kurz gefasst, abgestimmter Minimalismus mit kleinen Budget ist machbar, aber oft hart begrenzt, wenn die Vorstellungen nicht mit der Realität der marktüblichen Preise übereinstimmt. In die Gegenrichtung ist der Rahmen deutlich breiter, allerdings wird bei 5000,- für Messer und Schleifzeug der praktische Nutzen schon recht dünn und alles was ich dann dazu sagen kann, rutscht wieder ins Theoretische und Mikroskopische ( exakter Winkel, Druckkontrolle, extreme Progression, ein Monofacettenschliff unter dem Mikroskop, kein Winkelfehler, klinische Schärfe von 30k usw. ) ist also Nerd-Spielerei und Spleen, den man mit 600facher Vergrößerung versucht zu rechtfertigen, der in der Praxis aber nicht zu rechtfertigen ist.

Vielleicht entsteht am Ende von dieser Diskussion eine Zusammenfassung die brauchbar ist und die man verlinken kann, als Einstiegshilfe, aber ich glaube nicht mehr daran, hier einen Konsens zu finden, weil die persönliche Erfahrung für jeden eine solche unumstößliche Gültigkeit hat, dass andere, abweichende Erfahrungen nicht um die Burg verstanden werden, noch dazu wenn sie diametral sind und das kommt vor. ;)

Gruß, güNef
 
Eine einzige Schleifmethodik-Standardempfehlung für alle Prototypen von Messernutzern wird es wohl nie geben und wäre auch nicht sinnvoll bzw. würde nicht ausreichend auf die verschiedenen Bedürfnisse des Suchenden eingehen.

Im Laufe der Zeit haben sich je nach Anforderungsprofil des Suchenden für mich allerdings drei Standardempfehlungen herausgebildet, die sich auch hier im Faden wiederfinden:

Jemand, der sich um seine Messerpflege und -Handhabung möglichst wenig Gedanken machen möchte, nimmt ein/en Herder, geschanztes Solinger/K-Sabatier oder japanischen Schwedenstahl-Laser (Ashi) in Kombination mit einem F.Dick Micro und schickt das Messer z.B. zu Jürgen Schanz, wenn sich die Schärfe mit dem Wetzstahl nicht wiederherstellen lässt.

Jemandem (meist mit traditionellen japanischen C-Stahl Messern) mit dem Verlangen, das manuelle Schleifen auf Banksteinen zu erlernen, würde ich als Einstieg eigentlich immer den K1040 Kombistein aus dem Japan-Messer-Shop (je nach Budget zusammen mit einer Atoma 400, die zum Fase setzen, ausdünnen, reparieren und andere Steine abrichten mein meistgenutzter "Stein" ist) empfehlen.
Sucht derjenige noch ein Messer dazu, wäre mein Vorschlag Mazaki, Wakui, Kaeru oder Yoshikane :D

Und jemandem, der nicht das motorische Geschick hat, auf Banksteinen zufriedenstellende Ergebnisse zu erzielen oder aus anderen Gründen nicht die Muse, die erforderlichen Bewegungsabläufe zu verinnerlichen, aber dennoch nicht nur mit "Weicheisen" schneiden möchte (vielleicht sogar hochlegierte PM-Stähle bevorzugt) und die Bereitschaft besitzt, sich zumindest die theoretischen Grundsätze des Schärfens (Stichwörter "Schleifwinkel", "Grat erzeugen und entfernen", "kontrollierter Druck" etc.) anzueignen, demjenigen würde ich einen Ruixin Edge Pro Apex Clone oder Ruixin Edge Pro Professional Clone mit Venev Diamant-Kombistein empfehlen :hehe:
(Dazu z.B. ein Takamura R2 ;) )

Dem Suchenden bleibt die Überlegung, wo er sich einreihen will..

Schönes Wochenende! :steirer:
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine einzige Schleifmethodik-Standardempfehlung für alle Prototypen von Messernutzern wird es wohl nie geben und wäre auch nicht sinnvoll bzw. würde nicht ausreichend auf die verschiedenen Bedürfnisse des Suchenden eingehen.

Ja, ja und ja. Wenn einer nicht explizit nach "schnell schnell" sucht, halte ich die Empfehlung "einfaches" Messer + geeignete Banksteine schon führ sehr sinnvoll und universell geeignet.

Weil man damit viel probieren kann und auch lernt, auf Paramater zu achten (Druck, Winkel, Körnung ... ), auf die man immer achten muss, egal womit man letztlich schärft. Und bei den Steinen fühlt man das halt auch. Erfühlen iss immer gaaanz wichtig.

Und wenns - wie bei mir - zum Ergebnis führt, neee, hab keinen Bock auf nass und Stein, dann ist das ja nicht schlecht. Man hat erfahren, warum man das nicht will. Ich mein, die paar Mark machen das Kraut nicht fett.

Pitter
 
Im täglichen Dauereinsatz mit dem selben Messer sieht das anderes aus, betrifft nur praktisch keinen Normalsterblichen.

Vielleicht müsste man zwei Newbie-Klassen definieren:

1.) Newbie Wochenendschnibbler
2.) Newbie Koch-Azubi / leidenschaftlicher Hobbykoch

Und dann würde ich wetten, dass der Newbie Koch-Azubi / leidenschaftlicher Hobbykoch eher dazu bereit wäre sich umfangreich mit Schärfen zu beschäftigen als der Wochenendschnibbler.
 
2.) Newbie Koch-Azubi / leidenschaftlicher Hobbykoch
Wer kein Hobby aus dem schärfen machen will greift zum Wetzstahl und von mir aus auch noch nem 800`er Stein per Hand reicht völlig. Ich mach das mit meinen Solingern auch nicht anders (Als Schärffreak).

So EP und Klone sind ja ganz nett und liefer auch extrem scharfe Ergebnisse wenn man weiß wie, aber sie können auch vergleichsweise wenig mehr als ein Bankstein, nur braucht man unverhältnismäßig viel länger damit.

Grüße Wastl.
 
1.) Newbie Wochenendschnibbler
2.) Newbie Koch-Azubi / leidenschaftlicher Hobbykoch

Und dann würde ich wetten, dass der Newbie Koch-Azubi / leidenschaftlicher Hobbykoch eher dazu bereit wäre sich umfangreich mit Schärfen zu beschäftigen als der Wochenendschnibbler.

Für manche ist selbst der einfache Weg mit Wetzstahl + gelegentlich Nachschleifen zu viel, weil das Ziel kochen und nicht die Messer sind.
Wenn man nicht drauf achtet und keine Referenz hat kriegt man eh nicht mit, wie das Messer stumpfer wird.
Grad, wenn man es nicht gewohnt ist mit scharfen Messern zu arbeiten.
Wenn man dazu noch ein dünnes Messer gekauft schneidet es sich aufgrund der Klingengeometrie sogar trotzdem besser als vieles was es sonst so gibt.
Am Ende freuen sich diese Leute dann trotz der stumpfen Schneide über ihr Messer.
 
güNef hat‘s auf den Punkt gebracht und Daniel hat versucht den Knoten zu durchschlagen.

Kann man grundsätzlich alles so stehen lassen. Nur bleibt in meiner Welt freihand Bankschleifen für Newbies lediglich eine mögliche, aber weder die geeignetste noch die beste Methode.

Pitter liegt ja auch nicht daneben, nur geht‘s halt nicht darum, wie man billig Freihand Schärfen lernt, sondern dass man jemanden erklärt, der nach Beratung in den Dukatentopf gegriffen und ein neues Messer geholt hat, dass er mit dem neuen Schmuckstück problemlos das Schärfen üben kann. Sagt Wischi.

Ich sehe es ja irgendwie anders herum. Habe ich Erfahrung mit einem geführten System, kann ich mich besser auf das schwierigere Bankschleifen einstellen, um manche Aufgaben auch mit dem Stein erledigen zu können, z.B touchup. So ganz alleine stehe ich mit dieser Auffassung auch nicht da.

Sauber schärfen mit einem einfachen System ist für mich die Pflicht, das Schärfen freihand mit Banksteinen die Kür.

Na gut - ich habe eigentlich erwartet, dass die Diskussion an einer völlig anderen Stelle haken würde.

Wenn wir jetzt wieder beim ältesten Streit über die Methoden des Schärfens gelandet und festgefahren sind, werden wir hier wohl keine allgemeingültige Lösung als Empfehlung finden - oder praktisch gesehen auch gar nicht brauchen, wenn doch jeder Newbie problemlos mit einem guten Kombistein starten und weit kommen kann.

Schönes Wochenende wünsch‘ ich allen.

grüsse, pebe
 
Servus,

Wenn wir jetzt wieder beim ältesten Streit über die Methoden des Schärfens gelandet und festgefahren sind, werden wir hier wohl keine allgemeingültige Lösung als Empfehlung finden - oder praktisch gesehen auch gar nicht brauchen, wenn doch jeder Newbie problemlos mit einem guten Kombistein starten und weit kommen kann.

problemlos wohl nicht, aber ein Kombistein ist ein einziges Teil um 50,- das sowohl weiche Solinger als auch harte Japaner scharf bekommen kann. Die Handhabung zu erlernen ist eben die Voraussetzung dafür, harte japanische Kochmesser scharf benutzen zu können. Das gilt auch für jedes preisgünstige und winkelstabilisierende System. Dazu kommt noch die Pflicht zu wissen, wie man gegen einen hohlgeschliffenen Stein vorgeht, wie man den Stein öffnet und ihn plant. Das muss halt sein, sonst gibt es keine scharfen Messer. Verweigere ich mich diesem Aufwand, dann bleiben weiche Messer, ein Wetzstahl und bei völlig verbrauchten Schneiden ein externes schleifen lassen, bei einschlägigen Adressen. Zu guter letzt bekommt jeder mit einen Sieger leidlich scharfe Messer zustande um damit zu kochen wenn einem Feinheiten nicht interessieren. Frag mal wie viele hier mit einem Sieger ihre Grundschärfe herstellen und damit zufrieden sind.

So hilft es nur zu hinterfragen, aufzuklären und die Bereitschaft auszuloten, wie viel Geld, Zeit und Mühe ein jeder einzelne bereit ist zu investieren. Bei mir war es Neugierde und teilweise der Neid auf andere, die ihre Messer zum Haare spalten gebracht haben, mit Monoschneidfasen nach bist zu 4 Steinen, ohne das die Fasen verschieden geschliffenen Flächen aufweisen, präzise gemessene Winkel, die maximalen Einfluss auf die Stabilität einer Schneidenspitze und deren Standzeit haben u.s.w......

Heute, nachdem ich das alles durchexerziert habe und mit selbst mit Mikroskopbilder bestätigt habe, das ich es schaffe Messer qualitativ und technisch hochwertig zu schärfen, war der Bann gebrochen. Jetzt präpariere ich nicht immer gleich nach dem Kauf eines neuen Messer nach Sichtung die Schneide und zwar heute mit einer Taschenlupe 6fach und früher mit Mikroskop 200fach, ob überhaupt ein Umschliff nötig ist und teste das oftmals sogar Live. Ist nix auffälliges an der Standzeit oder Stabilität schneide ich heute sogar mit dem Erstschliff vom Hersteller/Macher. Erst beim ersten Grundschliff wird das dann richtig sauber und in meinem gewählten Winkel geschliffen. Ab dann wird gewetzt, alles mit bedacht und bei 5k ist sowieso Schluss. Also zwei Steine 1k und 5k, eine sauber angesetzte Fase in meinem Winkel der Wahl und das war's. Das ist übrig geblieben, nach den ganzen aufgeblasenen Schleiferfahrungen mit 20 verschiedenen Steinen, Mikroskop und Schliffbildvergleichen, dem erreichen von klinischer Schärfe, indem eine Schneide beim auflegen tief in eine Tomate einsinkt, ohne die geringste Bewegung. Ja, das ist lustvoll und erbauend, aber sobald man das alles mal gemacht hat, gibts nur noch downgrade.

Unter eine von mir bestimmte Schärfe gehe ich nicht mehr, darüber aber auch nicht. Zeitungspapier über die ganze Schneidenlänge sauber und ohne hakeln in Wellen schneiden reicht mir. Wenn ich danach mit einem Dick Mikro sanft die Schneide wetze, entsteht bei Klingen mit passender Härte eine maximal bissige Schneide, die mit keinem Lebenmittel in der Küche ein Problem hätte. Haare oder Küchenpapier im Druckschnitt schneide ich ja nicht, daher habe ich aufgehört die Schneiden auf dieses Niveau zu präparieren.

Letztendlich bin ich fast den ganzen Weg des Schleifens durchmarschiert und habe schlauerweise nur japanische und allen anderen Natursteine instinktiv gemieden, weil einem das in den Wahnsinn und Bankrott treiben kann. 😉

Jetzt kann ich meine Erfahrung und Erkenntnis weitergeben, vor allem um den Weg anderer abzukürzen, sinnloses und geldvernichtendes zu vermeiden und zweckmässig zu denken. Trotzdem möchte ich den gegangenen Weg nicht mehr missen, weil die Lernkurve enorm war, das Verständnis für Zusammenhänge nicht nur intellektuell verstanden wurde sondern im Tun tatsächlich be-griffen wurden. Auch wenn es rückblickend der Overkill war und oft der Overkill von mir als das richtige empfohlen wurde, weil ich es damals begeisternd so wahrgenommen habe. Nur schließt sich dann der Kreis wieder und extrem präparierte Schneiden aus hochlegierten Stählen ( oder mit Wetzstahlunterstützung bei weicheren Stählen ) halten bei nicht allzu strenger Auslegung von Schärfe in einem normalen Haushalt so lange, das jedweder Schleifturm um viel Geld als Dekoration verstaubt, oder im Schrank sein dasein fristet.

Ich war auch knapp dran meinen Bogdan/Novi Hybriden zu verkaufen und wieder nur mit freier Hand zu schleifen, weil ich jetzt tatsächlich einen Winkel besser abschätzen kann, weil ich jetzt die unterschiedlichen Abstände vom Klingenrücken zu Stein bei allen Messertypen gesehen habe und hier gleich der erste Urfehler beim händischen schleifen wegfällt, der zu flache Winkel. 😉

Da ich aber nicht in Geldnot bin, behalte ich mein stark eingedampftes Schleifzeug und halte damit meine Messer nach meinen Bedürfnissen so scharf, wie ich es für gut und praktikabel erachte.

Gruß, güNef
 
@güNef hat es ja schon ganz passend geschrieben.

Ich vergaß noch zu erzählen, das ich mal ein paar wenige Messerinteressierte im Bekanntenkreis, vom begeisternd Schnitzenden und Bushcraftenden jugendlichen finnischen Pfadfinder über meinen Nachbarn der ganz Stolz auf seinen Zwilling Messerblock bis hin zu nem Berufskollegen der laut eigener Aussage die schärfsten Messer hat..... :unsure:

Der kleine Finne schärfte sein mit mir geschmiedetes Outdoormesser gern mit nem Finnischen Naturstein den er von seinem Opa hat, der Nachbar mit der Messermaus von Tupper und der Berufskollege mit nem Graef CC.....

Also Schärfkurs für alle auf Banksteinen, der Finne hat es kapiert die anderen auch... Gut Einsteiger Equipment besorgt, verliehen testen lassen.... Dann Schärfkurs mit EP, jeweils verliehen und testen lassen.... gleiches Spiel mit dem Bogdan der dann aber allen zu aufwändig war.

Und wie gesagt das sind die 3 mit Abstand Messeraffinsten Bekannten von mir! Der Pfadfinder schärft immer noch in der Hand wie es ihm der Opa gezeigt hat mit dem alten Naturstein (was ich sehr gut finde und selbst auch so praktiziere wenn ich tatsächlich mal was nachschärfen muss, ein Kneipchen oder auch ein 1.2562 Messer das grad Stumpf wird.... (und ich wirklich keinen Bock hab ein System herzunehmen, und Banksteine auch kein besseres Ergebnis bringen), der Nachbar nun ja dem war das dann doch zu scharf, er nimmt wieder die Messermaus, und der Berufskollege dem dauert das zu lang und er schärft auch seine Japaner mit dem Graef. .... :rolleyes::

Ganz ehrlich ein IKEA Flaksa währe schon das höchste der Gefühle und würd auch schon ausreichen wenn man nicht auf die Keramik im Haushalt zurückgreifen will. Ein System bringt in meinen Augen nur dann etwas wenn man lang schneiden will, in Punkto schärfe schafft man das locker per Hand und den Cheater Methoden (Schleifleinen und Dialeder z,.B.) .

Hinzu kommt, das je mehr Erfahrung man hat mit dem Thema desto weniger Equipment wird für einfaches schärfen benötigt. Nur wirklich Neulinge von einem EP artigen Schärfsystem zu überzeugen an dem sie bis es nutzbar wird noch basteln müssen ist (Also Drill Stop, Ggf. Magnete, und der schlupf der Stange) halt einfach too much, wenn man noch bedenkt wie nervig lang man da an nem Messer sitzt. Da ist tatsächlich vielleicht so ein Horl Rollschleifer ne bessere Empfehlung, dann bleiben die wenigstens dabei... (wobei uns das ja eigentlich total egal sein kann...)

Grüße Wastl.
 
@güNef

Du hast ja Recht.

Und ich sehe wohl, dass Du mit weitaus mehr Gelassenheit die 5 gerade lässt, wo es nicht um Primzahlen geht.

Banksteine werden halt auch hohl, müssen geplant und ordentlich gereinigt werden. Das ganze Abnutz-Steinhöhe-Thema hatte ich bereits mit 3 Spyderco Keramiksteinen für den EP Clone erledigt - obschon für den Bogdan EP wg Niveauregulierung nicht mehr nötig - dafür inzwischen mit Diamantsteinen die Körnungen nach unten ergänzt.

Du bist, genau wie ich, in einer Zeit gestartet, in der nicht nur die Stahl- und Messerauswahl sondern auch die Wahl der Schärfemöglichkeiten deutlich eingeschränkter waren. Mein über 30 Jahre altes Lansky Set habe ich immer noch, weil - es frisst kein Brot und trifft keinen Armen - sagt man am Kaiserstuhl. Aktuell gibt‘s da aber einiges mehr, um das präzise Schärfen zu vereinfachen.

Eine Anfrage für ein gscheites Kochmesser ist im besten Fall mit Kenntnis um die Notwendigkeit des Schärfens verknüpft, in ganz seltenen Fällen wird auch Bereitschaft zum Bankschleifen signalisiert - der bekanntesten Schärfart. Der Preis für den unbestritten hochtauglichen Kombistein lockt, das Gezanke um die billigen China Systemlösung fordert da mehr aktive Beteiligung.

Ich sehe in einer neuen Anfrage im MF zunächst den Wunsch nach einem gscheiten Messer, vielleicht im Zeitablauf auch mehrere, damit die Küche taugliches Schneidwerkzeug bekommt. Jetzt sage ich Werkzeug und meine doch eigentlich das Gegenteil.

Jedenfalls wird zurecht erwartet, dass der Rat über ein hübsches Kai Shun Damastlaminat hinaus geht und das erläutert wird, worin die Unterschiede liegen. Und das Thema scharfhalten. Banksteine kennt jeder oder günstige Massenschärfertools.

Dass es natürlich genügend alte Hasen gibt, die problemlos einen ordentlichen Schliff auf dem Bankstein hinbekommen ist selbstverständlich - macht die Sache aber eher schlimmer, weil‘s hier nicht um deren letzte sondern um die ersten Messer geht.

Und genau hier haken sich regelmäßig einige mit ungebremster Begeisterung für ihr Hobby ein, um umgehend von reichlich Umschleif-, Ausdünn- und anderen Optimierungspflichten nebst Vorgehensweise zu berichten, die eigentlich bei kluger Messerwahl lange Zeit gar keine Rolle spielen und dies auch nicht sollten. Wenn echte Reparaturarbeiten und Ausdünnen anstehen, gibt‘s auch bequeme andere Lösungen.

Der jeweilige thread aber läuft aus dem Ruder, geht dann oft genug letztlich am eigentlichen Thema vorbei und eine in den Grundzügen einfache Sache wirkt vermeintlich wieder kompliziert.

Nicht jeder, der für wirklich gute und nicht nur für gut gemachte Kochmesser sich im Messerforum erkundigt, sucht auch ein neues Hobby oder er hat es vermutlich schon - Kochen.

Neue Messer müssen zunächst lediglich scharf gehalten werden können. Bei Wetzbaren mit mindestens einem Dick, die hochgehärteten mit Mikrofase und einem touchup Stein - geführt, weil‘s halt genau und nicht irgendwie und gewackelt ist.

Die Kosten für einen Dick, EPClone+ oder Kombistein unterscheiden sich nicht um Dimensionen, wer hier schon scheitert nimmt ein Carbon Cottage und den Kombistein, dünnt selbst aus oder schickt‘s um kleines Geld zum schanzen.

grüsse, pebe

Edit.

Wastl‘s Anekdote kam jetzt erst rein.

Als Argument ist mir das zu dünn, habe ich doch eindeutig nur die gegenteilige Erfahrung links und rechts gemacht.
Aber ja, hatten wir doch schon. Mehr als ein Solinger, Kombistein und Wetzstab braucht kein Mensch.

Schlechte Nachrichten, Pitter. Wie wär‘s mit Scherenforum?

grüsse, pebe
 
Zuletzt bearbeitet:
Mehr als ein Solinger, Kombistein und Wetzstab braucht kein Mensch.

Schlechte Nachrichten, Pitter.
ich weiss nicht einmal was mit "ein Solinger" gemeint ist, brauche mittlerweile —als Geübter— aber nur noch einen Miniwetzstab mit feinem Keramikeinsatz. 😜
 
Zuletzt bearbeitet:
Servus,

Neue Messer müssen zunächst lediglich scharf gehalten werden können.


yep, wenn aber so gekauft wie beraten wird, dann werden das keine neuen Messer mit 0,50mm und mehr über der Wate, weil an solch dicken Messern scheitern 99% aller Anfänger. Auch ich habe Lehrgeld bezahlt und mir mind. 3 Stück K-Sabatier's gekauft, die stumpf wie Löffel ausgeliefert wurden. Hier kommt dann ein gewaltiger Unterschied zum tragen, nämlich der, dass ein Messer mit der Geometrie eines Ashi, Takamura, Herder oder Kamo, mit wirklich dünnem Schliff problemlos zu schärfen und scharf zu halten sind, egal welcher Stahl, kann auch irgend einer der üblichen Superstähle sein. Da reichen ein paar Züge pro Seite und das ist wieder scharf und das schaffen selbst Anfänger, wenn sie nicht zu flach ansetzen. Aber wehe das ist eine fette Klinge, löffelstumpf. Da scheitert fast jeder Neuling. Da reicht auch der Kombistein der Horie's nicht aus. Da muss mit gröberem Zeug begonnen werden und wer da nicht die schönen frischen Flanken abklebt, der wird tiefe Kratzer ernten. Wenn nicht beim schleifen selbst, was aber höchstwahrscheinlich passieren wird, weil die meisten zu flach ansetzen und nicht abkleben, dann bei abwischen der Flanken mir einem Tuch, wenn man nicht vorher nur vorsichtig abspült. So ein billiger Schruppstein schlammt wie die Hölle, schleift sich in Null komma nix hohl und wenn du da keine Erfahrungswerte mitbringst, ist der erste Versuch gescheitert. Ist mir mit zwei fetten Sabatiers selber passiert, die sind dann zu Jürgen zu ausdünnen und wieder schön machen gereist.

Klar, mit einer DMT oder Atoma kann man Schlamm und Hohlschleifen unterbinden, aber bei dem Preis schlucken die meisten, also gleich zu Jürgen um das schneidfähig und dadurch auch leichter und besser schärfbar zu machen. Deshalb immer meine Empfehlung weg von dicken Klingen, weil nicht nur der Schnitt darunter leidet, sondern auch das schleifen/schärfen auf Steinen wird schwieriger. Es ist keine Hexerei ein Takamura aus der Schachtel im richtigen Schleifwinkel und der darf bei diesem dünnen Messer von 8° auf 20° hoch wandern, dann gibt es auch keine Kratzer an den Flanken, wenn man sauber und bedächtig arbeitet, ein Mikrofase mit 4 oder 5k zu setzen. Ein fettes Solinger mit V-Schliff hingegen ist immer schwieriger so scharf zu bekommen. Bei 0,50 aufwärts bringen auch die 20° Schneidenwinkel nix, der Winkel ist zu stumpf um eine vergleichbare Schärfe hinzubekommen. Da muss man flacher werden, spitzer im Winkel was eine breitere Fase zur Folge hat und wie soll die ein Anfänger mit drei Steinen immer genau treffen? Selbst mit Winkelführung ohne Übung nicht so einfach. Zumindest einmal muss man das aber ordentlich machen, dann kann man ne Mikrofase dranschleifen und immer nur die frische Sekundärfacette nachschärfen um so materialschonend und schnell als möglich ein Ergebnis zu bekommen. Also alles viel zu kompliziert bei einem stabil geschliffenen Messer, deshalb ist hier kein Bankstein sonder ein Sieger oder SM oder Lansky, das Mittel der Wahl, wenn die Klinge nicht zu lange ist.

Mit einem nagelgängigen Herder sollte ein schnelles schärfen auf einem Bankstein kein Problem machen, selbst freihand nicht. Ich mag heute noch keine stabilen Messer, weil schärfen dann schwieriger wird. Wenn jetzt noch der Schliff ab Werk unsymmetrisch ist und Klinge eine Kurve macht, kommt der sichtbare Winkelfehler ins Spiel, den wird schon oft besprochen haben. Technisch alles richtig und die Fase verbreitert sich in der Kurve unschön fett. Wie soll das ein Anfänger alles hinkriegen, selbst mit System. Der Weg zu einem ordentlichen Schliff kann je nach Klinge voller Hindernisse und Fehlerquellen sein, die man kennen muss und dann zumindest umschiffen kann, oder an einem dünn geschliffenen Messer sein Glück probieren, was dann ein Klacks sein kann. Deshalb ist alleine die Geometrie und ein sauberer Schliff der Flanken schon mal entscheidend für einen Erfolg, noch vor der Entscheidung womit man an die Sache überhaupt rangeht.

Im übrigen ist es bei mir mir den Stählen wie mit dem Schärfzeug, auch hier greife ich wieder zu einfachem und bewährtem Material, weniger ist für mich heute mehr und ich brauche kein Messer mehr, weder für drinnen, noch für draußen mit mehr als 0,30 über der Wate. Darüber habe ich drei Beile und ne Handvoll Skrama's in allen Längen und Stärken.

Zusammengefasst reduziert eine moderat dünngeschliffene Klinge, wie z.B. ein Herder schon im Vorfeld viele Fehlerquellen und ein Kombistein genügt. Wenn er noch hart gebunden ist, dann reduziert der Stein selbst auch noch Fehlerquellen, einschneiden wird erschwert und er schleift sich nicht gleich hohl und muss nach jedem Gebrauch abgerichtet werden. Wenn es mal an der Zeit ist, dann liegen die Anschaffungskosten für alles schon eine Weile zurück, das man sich noch eine Atoma 400 irgendwann holen kann. 😉

Gruß, güNef
 
Wie gewohnt - man wird Dir kaum je inhaltlich grob widersprechen können oder müssen. 😂

günef, wir sind uns hier normaler Weise ausnahmslos alle einig, das eine 50 Euro Messer Anfrage kaum, wenig oder sehr karge Beratung erfährt.
Das gleiche gilt auch für nicht leicht schneidende Messer. Ob das Wüsthoff oder das Güde mit Messungen jenseits von 0,5mm mehr taugt, wird wenn überhaupt am Rande mit Hinweis auf Verarbeitungsqualität kommentiert.

Also Messer kleiner gleich 0,3mm hinter der Wate ist in der Empfehlung schon der Regelfall.

Aber gut, vielleicht liege ich auch einfach völlig falsch, weil die Zielgruppe eine gänzlich andere ist. Vielleicht ist es tatsächlich so, dass wer im MF nicht nur fragt sondern dann auch kauft, grundsätzlich eine andere Einstellung zur Pflege oder Schärfen mit sich bringt.

Ausserhalb des MF ist es mit Sicherheit so, dass das Bankschleifen eine Bremse darstellt. Der Markt für Schärfesystem geht jedenfalls stramm vorwärts, neue und verbesserte System gibt es immer mehr - selbst hier im Forum hat ein Horl seinen geduldeten Platz - dies hätte vor einiger Zeit noch zur Exkommunikation geführt.

Ich bleibe jetzt überhaupt nur noch dran, weil es ja eigentlich mein thread ist - Hoffnung hege ich keine mehr, dass wir hier noch eine gemeinsame Richtlinie finden oder gar künftig als Hilfestellung verlinken können.

grüsse, pebe
 
Zuletzt bearbeitet:
Moin

Ich hatte Gestern Besuch von einem Anfänger und hab ihm diesen Thread mal durchlesen lassen.Er hat ziemlich dicke Backen gemacht...lol.
Er ist Kochlehrling in einem renommierten Hotel hier vor Ort und viele der Köche lassen sich ihre Messer von mir schärfen . Ich darf dafür lecker essen.

Alles was wir hier beschreiben macht für uns Sinn , weil wir das praktikabel nachvollziehen können. Der Anfänger kann das trotz tonnenweise YT Videos..
und tollen Bildern meist nicht . Fachidioten wie wir erklären immer schön vor uns hin....und man bekommt immer ein " ja " weil der Fragesteller nicht dumm da stehen will. Letztendlich besteht die Crux darin...beide Seiten so zusammenzubringen , das für den Anfänger nachvollziehen und praktikabel was bei rauskommt.. ...das geht persönlich unter Anleitung einfach besser.

Letztendlich stimmen hier ja viele Aussagen.

1. Wen man es kann , kommt man mit dem Kombistein locker aus.
2. Die Lernkurve mit dem Edge Pro Klon ist enorm und ist für Einsteiger auch schnell zielführend.
3. Ein Nowi / Bogdan ist nur was für Nerds oder Vielschleifer wie mich ? Jein...für manche spielt Geld halt nicht die Rolle
4. Richtiges wetzen ,richtiger Stahl vorausgesetzt , halte ich für essentiell
5. Horl und co haben ihre Berechtigung , aber ich bin sicher , wenn es dann nerdig wird steigen viele den doch um

Mein Fazit : An Lehrgeld bzw Lernzeit kommt kommt man einfach nicht vorbei....

Danke für eure Kommentare ...musste dreimal soviel erklären wie sonst....Grüße vom Mark einem angehenden 3 Sternekoch

Micha
 
Ausserhalb des MF ist es mit Sicherheit so, dass das Bankschleifen eine Bremse darstellt. Der Markt für Schärfesystem geht jedenfalls stramm vorwärts, neue und verbesserte System gibt es immer mehr - selbst hier im Forum hat ein Horl seinen geduldeten Platz - dies hätte vor einiger Zeit noch zur Exkommunikation geführt.

Ich bleibe jetzt überhaupt nur noch dran, weil es ja eigentlich mein thread ist - Hoffnung hege ich keine mehr, dass wir hier noch eine gemeinsame Richtlinie finden oder gar künftig als Hilfestellung verlinken können.
Auch hier gibt es viele die sich gar nicht mit dem Thema auseinandersetzen oder halt mit Sinterrubin Schärfstab und Chromoxleder zufrieden sind. Und es braucht ja auch sogar in der Küche nicht mehr, so Sushi Messer mal aussen vor.

In so Foren mit dem Thema Messer werden ja eher meist so nerdige Sachen besprochen, im Einzelhandel wird nicht mehr darauf eingegangen bzw. auf die Hersteller Angaben verwiesen, seltenst gibt es noch einen In House Schärfservice, oder sie verschicken zum schärfen. Aber da gibt es halt "nur" Banksteine meist in obskuren Körnungen weil sie mangels Nachfrage halt immer nur 1-2 Stck. auf Lager haben, also dann nen 220`er Schruppstein und nen 3/8k Superweichen Kombistein... Wenn man Glück hat noch nen schlechten Wetzstahl (von den vorhandenen Marken, Zwilling z.B.). Erklärungen, naja Fehlanzeige, selbst bei so löblichen Ausnahmen wie Dictum ist die Beratung diesbezüglich eher mau, aber sicher ausreichend, da wird dir aber hoffentlich auch keiner ein 2k Schärfsystem auf`s Auge drücken wollen.

Also Ziel soll es sein einen Leitfaden für Schärfwillige zu erstellen auf den man Verweisen kann. Dann kann man auch gleich noch einen für Kochmesser machen, denn da wird ja auch eigentlich immer das selbe Empfohlen, aber die ganzen Erklärbären hier ;) haben dann doch nix mehr mit dem die Vorabende gefüllt werden ?

@Besserbissen z.B. hat in seinem Blog ja auch ne nette Küchenmesser und Schärfutensilien Beratung, halt explizit für "Normalos" die halt gerne kochen, und nicht mit scharfen Messern angeben.

Ich hab mal vor Jahren für einen bekannten aus nem Rasiermesserforum ein Kochmesser geschmiedet, er wollte sowas wie den Herder Flachschmieder. Erst neulich hab ich mit dem mal wieder telefoniert, und gefragt wie er sein Messer den so scharf hält.... Er musste es noch nie schärfen, schneidet nur Fleisch damit (2m Body Builder) und es reicht ihm das Dingens über seine Rasiermesser Dia Leder Sammlung zu ziehen... Er bekommt anscheinend sein Zeug damit geschnitten.... Bei mir hat das nie funktioniert.

Hier ist das doch schon allumfänglich für alle beantwortet.... Und Hands down ja das reicht allemal :

Jemand, der sich um seine Messerpflege und -Handhabung möglichst wenig Gedanken machen möchte, nimmt ein/en Herder, geschanztes Solinger/K-Sabatier oder japanischen Schwedenstahl-Laser (Ashi) in Kombination mit einem F.Dick Micro und schickt das Messer z.B. zu Jürgen Schanz, wenn sich die Schärfe mit dem Wetzstahl nicht wiederherstellen lässt.

Jemandem (meist mit traditionellen japanischen C-Stahl Messern) mit dem Verlangen, das manuelle Schleifen auf Banksteinen zu erlernen, würde ich als Einstieg eigentlich immer den K1040 Kombistein aus dem Japan-Messer-Shop (je nach Budget zusammen mit einer Atoma 400, die zum Fase setzen, ausdünnen, reparieren und andere Steine abrichten mein meistgenutzter "Stein" ist) empfehlen.
Sucht derjenige noch ein Messer dazu, wäre mein Vorschlag Mazaki, Wakui, Kaeru oder Yoshikane :D

Und jemandem, der nicht das motorische Geschick hat, auf Banksteinen zufriedenstellende Ergebnisse zu erzielen oder aus anderen Gründen nicht die Muse, die erforderlichen Bewegungsabläufe zu verinnerlichen, aber dennoch nicht nur mit "Weicheisen" schneiden möchte (vielleicht sogar hochlegierte PM-Stähle bevorzugt) und die Bereitschaft besitzt, sich zumindest die theoretischen Grundsätze des Schärfens (Stichwörter "Schleifwinkel", "Grat erzeugen und entfernen", "kontrollierter Druck" etc.) anzueignen, demjenigen würde ich einen Ruixin Edge Pro Apex Clone oder Ruixin Edge Pro Professional Clone mit Venev Diamant-Kombistein empfehlen :hehe:
(Dazu z.B. ein Takamura R2 ;) )

Grüße Wastl.
 
Moin,
nach dem mitlesen frage ich mich, ob man den fragenkatalog für die Anschaffung von Messern um einige fragen nach der bereitschaft zum schärfen und der bereitschaft dafür geld einzuplanen. Damit könnte man das ausufern einiger beratungen eventuel etwas eindämmen. Oft wollen die Leute nur ein neues messer, über das pflegen wird in dem moment nicht nachgedacht.
Viele grüße
 
ob man den fragenkatalog für die Anschaffung von Messern um einige fragen nach der bereitschaft zum schärfen und der bereitschaft dafür geld einzuplanen.
?

@pebe : Wirf mal einen Blick in das weltweit größte Küchenmesserforum, das KKF.... Meld dich an und probier deine Idee mit dem EP Klon als Standartempfehlung an den Mann zu bringen, ich werde amüsiert mitlesen :ROFLMAO:.

Grüße Wastl.
 
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